Barbara Pompili : audition de l'ancienne ministre de la Transition écologique - 15/02/2023

bien mesdames et messieurs bonsoir notre commission d'enquête chargé d'établir les raisons de la perte de souveraineté d'indépendance énergétique de la France a le plaisir de recevoir ce soir la barbara Pompili chers collègues nous vous remercions d'avoir répondu favorablement à notre invitation afin de nous faire part de vos analyses et répondre à nos questions notre intérêt porte sur la période au cours de laquelle vous avez exercé des fonctions de ministre de la transition écologique lors des deux dernières années du précédent quinquennat qui s'est achevé en 2022 vous attributions étaient alors très étendue puisque outre le développement durable l'environnement et l'énergie et le climat entrer dans le champ de vos attributions les domaines des transports de l'équipement du logement et de l'urbanisme les auditions organisées par la Commission ont d'ailleurs montré la forte imbrication de ces différents secteurs au sein des stratégies énergétiques au titre de l'énergie du climat vous étiez chargé d'élaborer et de mettre en œuvre la politique de l'énergie je cite afin notamment d'assurer la sécurité d'approvisionnement fin de citation vous étiez également conjointement avec le ministre de l'Économie compétente pour la politique des matières premières et des mines en ce qui concerne les matières énergétiques au titre de l’environnement vous aviez compétences en matière de sûreté nucléaire vous avez porté la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets qui dans le domaine qui intéresse la commission d'enquête réforme le code minier introduit diverses dispositions pour favoriser le développement des énergies renouvelables et maîtriser la consommation d'énergie mais ne consacre pratiquement aucun article nucléaire à l'exception semble-t-il d'un article introduit à l'initiative du Sénat subordonnant la fermeture de réacteurs à des objectifs de sécurité d'approvisionnement et de réduction des émissions de gaz à effet de serre concomitamment le plan national de relance et de résilience reposant au moins pour partie sur des financements européens à programmé des investissements de plusieurs milliards d'euros en faveur de la rénovation énergétique de la décarbonation de l'industrie des mobilités et des technologies vertes je précise que le décret ayant abrogé l'autorisation d'exploiter la centrale nucléaire de Fessenheim a été pris quelques mois avant votre entrée en fonction nous entendrons d'ailleurs prochainement la première ministre Madame Elisabeth borne qui vous avait précédé dans l'exercice de ces fonctions enfin dernier point qui me paraît utile d'évoquer dans le cadre de ce propos introductif la publication des scénarios du RTE future énergétique 2050 sur lesquels vous aviez été auditionné le 26 octobre 2021 par la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire de notre assemblée commission que vous aviez d'ailleurs présenté au cours de du début de la précédente législature au cours de cette audition les scénarios alternatifs de nigawatts qui envisage un recours massif aux ENR sans aucun apport du nucléaire ont été cités comme s'il fournissaient un éclairage en contrepoint avant de vous donner la parole madame la ministre il me revient d'appliquer l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires que vous commandez bien puisque vous avez vous-même présider une commission d'enquête prescrivant que les personnes auditionnées par une commission d'enquête doivent prêter serment je vous demande donc dès lors de bien vouloir lever la main droite et dire je le jure madame la ministre je vous laisse donc la parole pour un propos introductif merci monsieur le Président Monsieur rapporteur chers collègues alors tout d'abord je rectifie je n'étais pas présidente de la commission d'enquête j'étais rapporteur et donc je n'avais pas à faire ce devoir de tout président de commission d'enquête et de demander à chacun de de prêter serment je suis heureuse de pouvoir m'exprimer devant cette commission pour expliquer un petit peu ce qui s'est passé pendant ces deux années où j'ai été aux manettes de ce très très grand ministère de la transition écologique qui effectivement était un ministère qui avait un périmètre très large il y avait été notamment ajouté contrairement à ce que au portefeuille de mes prédécesseurs le logement qui a été je crois à un ajout très intéressant parce que il a permis de rapprocher les les administrations de ces deux ministères qui étaient déjà proches en soi mais qui ont permis au ministère du Logement de plus s'orienter sur les questions énergétiques justement notamment sur la rénovation thermique qui a fait l'objet de nombreuses mesures qui ont été adoptées notamment dans la loi climat et résilience quand j'arrive aux manettes de ce ministère il faut bien avoir en tête que beaucoup de choses ont évolué sur les questions énergétiques très récemment outre la loi de transition énergétique et sur la croissance verte qui avait donné une impulsion finalement il y a pas si longtemps que ça puisqu'on était en 2015 et là moi quand j'arrive on est en 2020 donc 5 ans avant nous avons une loi qui a mis en place ce qu'on appelle la programmation pluriannuelle de l'énergie et donc il y a lancé une forme de dynamique suite à cette loi juste après l'accord de Paris a donné des objectifs ambitieux pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et ensuite nous avons un certain nombre de mesures qui sont prises et qui sont des mesures que je me dois moi de prendre en compte quand j'arrive à ce ministère notamment la loi énergie climat de 2019 qui est une loi qui a été portée par un de mes prédécesseurs Nicolas Hulot et qui est une loi qui notamment définie un objectif de neutralité carbone en 2050 donc toujours dans la suite de l'accord de Paris et une loi qui met en place un certain nombre de mesures un petit peu emblématiques on a beaucoup parlé de la fin des centrales à charbon mais il y avait aussi l'arrêt de la commercialisation des véhicules thermiques en 2040 ce qui était une révolution à l'époque quand on voit ce qui s'est passé aujourd'hui c'est-à-dire le passage à 2035 qui a été voté au Parlement européen on voit que les choses avancent vite et c'est ça mon point les choses avancées vite dans on va dire les intentions mais on avait un vrai sujet de mise en oeuvre et on avait un vrai sujet de d'organisation de tout le monde pour tenir les objectifs ambitieux qui avaient été inscrit dans les différents dans les différentes étapes que que je vous que je vous ai rappelé et je crois que le premier point qui était important pour essayer de réussir cette mise en oeuvre c'était d'essayer de comprendre pourquoi on avait du mal à mettre en oeuvre les objectifs et la première raison selon moi pour laquelle on avait du mal à [Musique] à tenir ses objectifs c'est parce que en fait on avait du mal à accepter l'idée qu'il fallait radicalement faire évoluer notre politique énergétique quand on a la conscience qu'on doit évoluer on le fait on le fait vite on le fait bien y compris en France et je me rappelle j'étais toute petite mais je me rappelle du lancement du Plan Mesmer le plan Messmer c'est assez intéressant de revoir la manière dont il a été lancé puisque à l'époque on était dans un moment de crise de crise énergétique la fameuse crise pétrolière qui avait donné lieu à un certain nombre de de restriction dont que je ne vais pas vous rappeler que tout le monde connaît mais quand ça a été annoncé il a été décidé un plan qui reposait sur trois piliers et ces trois piliers c'était la sobriété énergétique déjà à l'époque on n'a pas de pétrole mais on a des idées vous connaissez le sujet l'efficacité énergétique et le déploiement d'une nouvelle technologie de production énergétique qui était le nucléaire et donc ça a été le lancement du Plan nucléaire qui a permis de d'installer des centrales nucléaires sur tout le territoire français en finalement très peu de temps puisque je rappelle que l'immense majorité des centrales qui ont été construites sur notre territoire ont été construites en une décennie et après quelques-unes jusque 1997 donc à l'époque on avait une vision claire je crois que ce qui manquait jusqu'à février 2022 c'est l'exposition d'une vision claire de ce qu'on voulait faire en termes de politique énergétique et à partir du moment où on n'avait pas une vision claire un elle n'était pas portée politiquement deux elle n'était pas suivie des faits par les différentes filières qui du coup étaient dans une position d'attente étroite du coup on prenait du retard et donc on rendait impossible des objectifs qui disant avant était possible à une époque je me suis exprimée tout le monde connaissait les idées que je portais puisqu'il y avait un débat sur les différents sur les différents types d'énergie moi je portais des idées qui étaient plutôt des idées pour tendre vers le 100% d'énergie renouvelable en 2025 en 2050 pardon 100% soyons si on modeste 100% d'énergie renouvelable en 2050 je prétends et je j'insiste sur ce point que il y a 10 ans de cela c'était possible c'était réalisable à partir du moment où on respectait les objectifs qu'on s'était nous-mêmes à signer y compris d'ailleurs dans la configuration que nous connaissons aujourd'hui d'une accélération du besoin d'électricité dans notre pays pour cela il aurait fallu que tous les acteurs s'alignent sur cette sur cette volonté or ce que l'on peut voir c'est que nous avions un débat public est-ce que je vais le dire comme ça je vous remercie monsieur le Président qui était malheureusement biaisé du fait du positionnement très antagoniste de ceux qui défendaient d'un côté les énergies renouvelables et de ceux qui défendaient de l'autre côté l'énergie nucléaire dès le départ et je pense que c'est un des péchés originels de notre politique énergétique ceux qui défendaient les énergies renouvelables étaient des militants écologistes l'immense majorité là je parle en grande masse vous trouverez des exceptions sur tout était des militants écologistes et les militants écologistes étaient historiquement anti-nucléaire pour de très bonnes raisons que je ne renierai pas dès lors tous ceux qui défendaient le nucléaire ont considéré à cause de cette positionnement de départ des personnes qui défendaient de renouvelables qui étaient en nucléaire que le renouvelable s'opposé que l'énergie renouvelable dans son ensemble dans toutes les énergies renouvelables s'opposer au nucléaire et que donc le développement des énergies renouvelables deviennent deviendrait une menace pour l'énergie nucléaire je peux vous dire pour l'avoir vécu à de nombreux niveaux aux différentes responsabilités que j'ai exercées y compris bien avant d'être ministre notamment quand j'étais président de la commission du développement durable quand j'ai été rapporteur de commission d'enquête sur la sûreté nucléaire cette antagonisme et cette se positionnement de ceux qui défendent l'énergie nucléaire en défense face aux énergies renouvelables étaient flagrant et à partir de ce moment là toutes les avancées possibles dans les énergies renouvelables étaient freinées à cause de cette de ce de cette antagonisme à partir de ce moment là y compris nos grands opérateurs et le plus grand d'entre eux le plus important d'entre eux EDF EDF lui-même n'a pas fait beaucoup d'efforts et je le dis sous serment n'a pas fait beaucoup d'efforts pour développer les énergies renouvelables à la vitesse qui était prévue par la loi transition énergétique et de la croissance verte et par la PPE ils ont fait beaucoup d'efforts pour développer les renouvelables en dehors de la France en dehors de l'hexagone mais au sein de l'Hexagone je prétends qu'ils n'ont pas fait les efforts qu'ils auraient pu faire pour atteindre les objectifs pourquoi parce que EDF a toujours considéré comme prioritaire le développement et le maintien de l'énergie nucléaire d'autres opérateurs se sont engagés dans le développement des renouvelables évidemment mais clairement parce que il fallait sauver le soldat nucléaire on n'a pas fait tous les efforts puisque il y a eu des relais des relais au niveau des différents gouvernements au niveau en fait à toutes les strates c'est pour ça que c'est très compliqué de trouver des responsabilités il y a eu des relais un peu partout pour au minimum faire de la résistance passive sur le développement des renouvelables je pourrais vous en dire un peu plus là dessus parce que le développement aussi d'associations de défense des paysages n'est pas étrangère à tout ça non plus à partir de ce moment-là au moment où j'arrive à mon ministère pour revenir au moment qui nous occupe au moment où j'arrive à mon ministère il est une évidence que nous ne tiendrons pas les objectifs un de mes prédécesseurs Nicolas Hulot a déjà dû rectifier le tir sur le mix énergétique qui était prévu au départ et a dû faire une annonce pour repousser de 50% de la part du nucléaire de 2025 à 2035 j'arrive aussi juste au moment où la convention citoyenne pour le climat vient de rendre ses 149 propositions puisque j'arrive une semaine après la réception à l'Elysée des membres de la Convention citoyenne pour le climat je sais que je vais être en charge et que ça va prendre une des grosses parties de mon de ma mission d'une loi qui aura pour vocation de transcrire une bonne partie des mesures proposées par la Convention citoyenne dont des mesures évidemment sur le développement des énergies renouvelables sur l'efficacité énergétique etc moi je me sentais un peu les mains pas libres tant qu'on n'avait pas soldé un peu ce débat sur l'opposition entre le renouvelable et les nucléaire je m'apesantis dessus parce que pour moi ça a été vraiment quelque chose qui a été un espèce de fil vert de fil rouge comme vous voulez pendant tout l'exercice de mes responsabilités pour pouvoir solder cela il fallait réussir à sortir des idées reçues des uns et des autres d'abord il fallait prouver une bonne fois pour toute que si on voulait un mix à 100% renouvelable c'était possible mais prouver que c'était possible mais dans un certain en respectant un certain nombre de conditions là Ie l'Agence internationale de l'énergie et RTE ont rendu un rapport mon rendu un rapport au début de 2021 février 2021 de mémoire je pourrais vous donner la date exacte qui était un rapport que nous avions commandé justement pour établir cette possibilité ce rapport a eu juste le mérite de dire oui c'est possible d'atteindre un mix à 2050 100% renouvelable dans notre pays mais pour arriver à cela il va falloir respecter un certain nombre de de d'étapes qui sont des étapes assez lourdes et assez complexes ça c'était juste pour que entre guillemets le monde du nucléaire arrête de dire que c'était pas possible donc ça maintenant nous avons des experts qui nous disent que c'est possible une fois qu'on a eu ça on a pu passer à l'étape suivante qui était une commande qui avait été faite par ma prédécesseur Elisabeth borne en plein accord avec moi-même quand j'étais président de la commission du développement durable nous avions eu l'occasion d'en échanger une commande qui avait été faite à RTE de nous proposer des scénarios qui étaient des scénarios donc faisable à 2050 de mix électrique et ce qui était intéressant dans le travail qui était demandé à RTE c'était de de le faire de manière complètement des passionnée complètement techniques en disant voilà pour arriver à la neutralité carbone en 2050 quels sont les scénarios électriques là on parle que de l'électricité qui peuvent être mis sur la table quels sont leurs avantages quels sont leurs inconvénients avec plus ou moins de renouvelables dans les scénario plus ou moins de nucléaires selon les scénarios et deux scénarios extrêmes l'un avec 100% de renouvelables et l'autre avec alors 100% nucléaire ça n'existe pas mais avec le maximum possible de centrale nucléaire c'est-à-dire en poussant la durée de vie des centrales actuels le plus possible et en construisant le plus possible de réacteurs dans le temps qui nous est donné c'est à dire entre maintenant et 2050 RTE a sorti ces scénarios en octobre 2021 donc une fois que la loi que la loi climat et résilience était déjà sortie ce qui explique aussi que maintenant on est un certain nombre de mesures à prendre pour compléter la loi climat et résilience ces scénarios ont fait l'objet de plus de deux ans de travail on fait l'objet je crois de 4000 contributions donc on est sur quelque chose qui enfin est une base sur sur laquelle j'insiste à la lecture de ce résumé à tout le monde parce que il est très très facile à lire il est très simple il est et il est évident sur la situation de la France telle qu'elle était à ce moment-là et des possibilités que nous avions et ce qui est intéressant c'est que justement là ça nous dit pas vous êtes coincé vous n'avez qu'une seule solution non c'est une aide à la décision des décideurs publics et notamment des gouvernements et notamment des présidents de la République pour leur dire voilà vous avez six possibilités à vous de faire le choix à vous de choisir laquelle vous paraît la plus acceptable en revanche ce qui était intéressant aussi de voir dans ces scénarios c'est qu'il y avait des constantes dans tous les dans tous les scénarios de RTE vous avez deux constantes la première c'est que il planifie une augmentation forte du besoin en électricité dans les années à venir et donc il en tient compte dans ces scénarios et le deuxième non il y en a trois pardon on est constante la deuxième constante c'est que quel que soit le scénario y compris ceux avec beaucoup de nucléaires il va y avoir besoin de développer beaucoup les énergies renouvelables et la troisième constante c'est que on y arrivera pas quel que soit le scénario si on fait pas de gros efforts d'économie d'énergie une fois qu'on a dit ça moi j'avais une feuille de route qui était beaucoup plus facile à gérer parce que enfin on avait la possibilité de passer au-delà des guéguères pardon du terme entre les pros et les Antilles tout moi je faisais partie d'un clan donc je l'assume complètement sauf que là maintenant dans un dans une période complexe que nous vivons on ne peut plus se fonder uniquement sur la manière dont on voit les choses mais se fonder sur la réalité et là on avait une base de réalité il y avait d'autres scénarios vous avez mentionné monsieur le Président le scénario Negawatt qui est un scénario intéressant qui part sur un certain nombre de postulats un peu différents et qui postulent qui travaille beaucoup sur un scénario à 100% énergies renouvelable mais j'ai eu l'occasion d'en discuter avec avec eux leur scénarios est un scénario à regarder comme les autres sauf que ils se fonde du coup sur le fait de prolonger très très très très longtemps les centrales existantes et dont on voit aujourd'hui à quel point il y a des problèmes d'entretien donc je voulais vraiment insister beaucoup dans mon propos liminaire sur ce moment qui a été un moment pour moi bascule dans la politique énergétique de notre pays pourquoi il a été bascule parce qu'à partir de ce moment-là en tout cas dans la tête du gouvernement dans la tête du pré je ne dirais pas ce qui se passe dans la tête du gouvernement ou du président de la République mais en tout cas dans les discussions que nous avons eu c'en était fini des tergiversations on savait où on voulait aller et on savait comment il fallait lancer les choses et donc tout a suivi ensuite le discours de Belfort est un discours dont je considère moi alors ça a surpris des gens parce que c'est ce qu'on retient de ce discours c'est le fait qu'on ait lancé des nouvelles paires de père mais ce que moi je retiens de ce discours pour l'avoir vécu dans la dans ma chair c'est que enfin on débloque sur les énergies renouvelables que enfin on a une vraie direction sur les énergies renouvelables et donc tout suit derrière c'est à dire que on met les administrations en ordre de marche on met des sur les collectivités on avait déjà avancé dans la loi climat résilience mais on met en sorte de de donner des outils à tout le monde pour y arriver on fait on met la filière aussi en obligation de de respecter un certain nombre de règles plus précise plus complexe on a un plan qui avait été défini sur justement le développement de l'éolien one short puisque on voit bien que il y avait des soucis sur le développement de l'éolien haunshore donc il y a toute une charte qui a été travaillée avec la filière on met en place un plan de développement de l'éolien offshore on met en place aussi un grand plan de développement du du photovoltaïque mais aussi d'autres sources de renouvelables non électriques comme par exemple la méthanisation les certificats de biogaz sont une grande avancée notamment qui a été mise en place dans la loi de climat résilience l'énergie la politique énergétique ça ne peut pas se faire sans aussi maintenant une vraie planification là aussi quand je suis arrivé il y avait un objectif qui était un objectif que nous avions décidé nous en tant que député et je suis très fière d'avoir porté cela qui avait été mis dans la loi énergique climat qui était le fait que la PPE ne serait plus une PPE venue d'en haut de l'administration ce serait une PPE qui serait votée au Parlement sur la base des scénarios maintenant que nous avons qui pourront éclairer la PPE mais donc la prochaine PPE qui va être votée dans une loi cette année sera une loi et ça c'est quelque chose que je considère très important parce que elle passe enfin devant le Parlement enfin on a besoin aussi de mise en œuvre sur le terrain on a vu aujourd'hui on a vu que la mise en place de la transition énergétique est une mise en place qui peut rencontrer beaucoup de d'obstacles que ce soit des obstacles faiblementaires mais aussi des obstacles du à certainement une insuffisance d'associations des citoyens d'associations des parties prenantes et donc la mise en place d'une planification était absolument nécessaire elle ne pouvait pas se faire au niveau du ministère de l'écologie parce que une la transition écologique en fait à une dimension qui est très transversale et donc il fallait qu'elle se place au niveau du Premier ministre de la première ministre et c'est ce qui a été fait avec la mise en place du sgpe donc on verra ce qu'il advient de la mise en oeuvre par le biais de cette planification mais en tout cas les jalons sont posés et je pense que c'était très important et pour terminer mon propos liminaire pour ne pas être trop longue il manquait une branche à cette politique globale puisque je vous rappelle que le discours de Belfort qui donne la direction politique enfin vraiment de ce qu'on veut faire elle ce discours repose sur trois piliers le premier pilier c'est la renaissance de de réacteurs nucléaires le deuxième pilier c'est le développement des énergies renouvelables et le troisième pilier c'est la baisse de la demande d'énergie de d'énergie oui donc la sobriété énergétique ce point là était un point qui était assez difficile à faire rentrer dans les mœurs c'est marrant parce que je vous l'ai dit on en parlait déjà dans le plan Messmer mais il y avait une difficulté à faire entrer ça dans en tout cas dans des annonces politiques il y avait une crainte de bousculer un peu les Français il y avait une crainte de tout ça moi j'avais un plan de sobriété qui était tout près mais j'ai pas pu sortir à l'époque parce que il y avait une augmentation des prix d'énergie très forte qui était en train de monter que on avait du coup des priorités à gérer parce que tout ce que je vous dis là ça se passe dans un contexte ça se passe dans un contexte où on a les prix de l'énergie qui qui explosent où on a la présidence française de l'Union européenne donc qui fait que on est très occupé à cette préparation là et il y a des dimensions énergétiques dedans notamment sur les marchés de l'énergie on a la guerre en Ukraine qui arrive en février 2022 et donc on doit gérer toutes ces crises là mais qui ont au moins un mérite c'est de mettre en lumière de manière crue à quel point on est dépendant de vis-à-vis de l'extérieur pour notre approvisionnement en énergie et je crois que cette crise a eu un mérite vraiment c'est d'accélérer cette prise de conscience et donc de permettre d'aller plus vite dans la mise en oeuvre d'un certain nombre de mesures qui étaient nécessaires mais qui était pas toujours facilement acceptable et notamment un plan de sobriété qui était absolument indispensable et qu'on a dû accélérer pour pouvoir faire face aux problèmes de manque de gaz notamment et de manque de pétrole suite à la gare vis-à-vis de la Russie voilà un petit peu où on en est donc en conclusion moi ce que je peux vous dire c'est que avant j'avais vraiment de sentiment que sur la politique énergétique il manquait un pilote dans l'avion et que maintenant on a un pilote ou en tout cas on a une politique donc on est sur des bons rails est-ce qu'on est au bout du chemin loin de là est-ce qu'il y a encore beaucoup beaucoup de choses à faire évidemment mais en tout cas enfin on a une vraie politique énergétique dans notre pays merci beaucoup qui devraient rassurer toute notre commission d'enquête j'aurai une première question [Musique] avant d'entrer dans la question électrique qui a beaucoup occupé votre propos liminaire finalement quelle est la place de la question des énergies fossiles en matière de préoccupation notamment sur le volet sécurité d'approvisionnement vulnérabilité au ministère de l'Énergie quand vous y êtes quand j'y arrive on est dans la situation qui est une situation de toute façon qui va mettre du temps à bouger c'est que malgré tout le on est encore dépendant à peu près pour la moitié même plus que la moitié de notre de notre de notre production d'énergie consommée de l'énergie consommée à 45% puisque on a 55% de l'énergie consommée sur notre territoire qui produite en France sachant que quand on parle de ça quand on dit 45 45% de l'énergie on a besoin de 45 pardon 55% d'énergie consommée en France a été produite en France et 45% est importé en sachant que quand on parle de l'importation c'est essentiellement des énergies fossiles le reste effectivement on en produit on produit du nucléaire on produit du de des renouvelables qu'elle soit thermique ou qu'elle soit électrique et donc on a ce problème là dès le départ on a le problème que les énergies fossiles sont des énergies extrêmement polluantes et extrêmement émettrice de gaz à effet de serre on sait quand j'arrive à mon à mon ministère que si on veut tenir nos objectifs de transition écologique on doit baisser nos énergies fossiles notre notre production on a très peu de production mais notre consommation d'énergie fossile donc moi je dois appliquer ce qui a déjà été voté dans la loi énergie climat la loi énergie climat c'était la fermeture des centrales à charbon et on s'emploie à continuer ce travail moi je suis sur la queue de comète on va dire puisque il y avait déjà beaucoup de choses qui avaient été engagées avant moi quand j'arrive celle du Havre est en train de fermer ou enfin on est vraiment j'ai plus les on est vraiment nier on a Saint-Avold qui doit suivre et puis on a le sujet de Cordemais avec avec on n'a pas que Cordemais on a aussi Gardanne donc on a ces quatre centrales là et quand je termine on a réussi à fermer celle qui devait être fermée et on a le problème de Saint-Avold qu'on a remis en veille pour pouvoir passer l'hiver suite aux problèmes que nous avions sur l'approvisionnement en électricité à cause des fermetures de réacteurs de centrales nucléaires donc moi mon sujet à ce moment-là sur les fossiles c'est sur la production c'est la fermeture des centrales à charbon donc à gérer aussi d'un point de vue social puisque notamment agardane et accords de mai on a on a des vrais sujets à Gardanne de de gestion sociale de la transition et accordemer avec avec des salariés qui sont très intéressants parce qu'ils portent un projet un projet pour redonner une nouvelle fonction à la centrale de Cordemais que moi je trouvais très intéressant qui avait pas réussi à aboutir et qu'on a réussi à relancer je suis assez fier d'ailleurs qu'on ait réussi à relancer ce projet sur corps de mai notamment de c'était un projet de Black Pelé sur les autres énergies production d'énergie on a une centrale à gaz qui devait qui devait être lancé qui était la dernière centrale qui avait été lancée bien avant que j'arrive en Bretagne mais pour le reste le but et moi c'est plutôt ceux à quoi je me suis attelé c'est d'essayer de réduire notre consommation d'énergie fossiles parce que si on veut baisser nos émissions de gaz à effet de serre il y a pas le choix et donc pour baisser notre consommation d'énergie fossile il y avait deux moyens de le faire il y avait la sobriété donc c'est à dire réduire au maximum notre consommation baisser la consommation pour baisser la consommation vous pouvez le faire de plusieurs manières soit en revoyant un certain nombre de modes de vie quand on prend plus le vélo c'est de la sobriété on utilise moins sa voiture donc voilà c'est travailler à l'efficacité énergétique donc vous avez des mesures que nous avons prises notamment dans la loi climat résilience pour accélérer améliorer rendre plus facile la rénovation des bâtiments les bâtiments c'est 33% des émissions de gaz à effet de serre c'est un secteur énorme et donc il fallait absolument aller plus vite sur la rénovation énergétique que ce soit des bâtiments d'habitation des bâtiments dans le tertiaire des bâtiments publics d'une manière générale donc on a pris un certain nombre de mesures pour cela il y avait aussi donc je vous l'ai dit des changements d'usage donc soit [Musique] [Musique] lâcher pour travailler au développement d'une filière d'énergie de de voitures électriques donc que ce soit de la construction de voitures mais aussi de développer une filière de batterie de développer aussi tout un travail de formation pour sur les les lieux les sur les territoires concernés de faire attention aussi à la transition parce que la transition entre une industrie de voiture électrique thermique à électrique c'est quelque chose qui se fait pas d'un claquement de doigts de l'autre côté il fallait aussi aider nos concitoyens à pouvoir accéder à des voitures électriques parce que les voitures électriques sont plus chères tout simplement et que il y a un certain nombre de concitoyens qui ont pas les moyens de se payer des voitures électriques donc on a beaucoup travaillé à la mise en place de mesures d'aide pour que ce soit un crédit d'impôt que ce soit une prime à la casse que ce soit un certain nombre d'aides pour pouvoir aider nos concitoyens à pouvoir changer de voiture donc tout ça ce sont des mécanismes qui prennent du temps on le fait on l'a fait pour les pour nos concitoyens je peux donner un autre exemple pour l'industrie la décarbonation de l'industrie est aussi un moyen très important de baisser nos émissions de gaz à effet de serre et donc l'utilisation d'énergie fossile on a travaillé à travers le plan France relance pour pour développer des des aides pour la décarbonation de l'industrie je pense par exemple au fourneau à Dunkerque qui sont un exemple emblématique mais qui représente beaucoup et puis j'ai oublié de vous dire aussi qu'on travaillait au développement de nouvelles filières la filière hydrogène par exemple sur laquelle on a mis beaucoup d'investissements mais qui est une des nombreuses filières de la transition je suis désolé mais en fait c'est tellement vaste que vos questions on a fait beaucoup d'auditions et je crois qu'on a à chaque fois permis d'aller au fond des choses je reviens juste sur la question pour bien m'intéresser à vous avez raison sur les vulnérabilités sur la sécurité d'approvisionnement tout à fait vous avez raison et je me suis éloignée de votre question pardonnez-moi monsieur le Président on a un problème de souveraineté énergétique de la France depuis toujours puisque nous n'avons pas pu produire d'énergie 100% française très depuis très très longtemps nous avons besoin pour toute à part sur le charbon je réfléchis en même temps que je vous parle parce qu'on avait du charbon on a eu du gaz à lac mais maintenant malheureusement nous n'avons plus sur les énergies fossiles on en a encore un petit peu mais en gros on est obligé de les importer pour la production d'électricité on est souverain dans aucun domaine puisque sur les énergies renouvelables on a besoin pour fabriquer les différents composants des énergies renouvelables de matériaux qu'on ne trouve pas forcément en France pour le nucléaire on a aussi besoin notamment pour s'approvisionner en uranium de sa provisionner à l'extérieur de la France donc on n'a pas en fait on n'a pas à ma connaissance sauf de manière marginale de production 100% française d'énergie donc en termes de souveraineté on a à part je vous dis quand on se chauffer au charbon c'est une fille qui vient des mines qui vous dit ça quand on se fait au charbon ou au gaz il y a très longtemps à cette époque-là on pouvait dire qu'on était totalement souverain mais depuis non donc pour répondre à ça nous avons travaillé surtout suite aux différentes crises qui ont traversé ce quinquennat et notamment la crise de la covid qui a mis en lumière justement ce besoin de se réapproprier une forme de souveraineté on a missionné fille Varin qui nous a fait un rapport très intéressant pour essayer justement de structurer un petit peu notre approvisionnement de le diversifier puisque vous savez que sur des sur des matériaux extrêmement importants notamment par exemple le lithium qui a été un des focus du rapport Varin on est extrêmement dépendant de l'Asie donc on a besoin d'abord un de diversifier sa provisionnements donc il va il y a un observatoire qui est prévu dans ce rapport des appels d'offres aussi qui ont été lancés suite à ce rapport pour essayer de diversifier les approvisionnements et puis pour essayer aussi de s'approvisionner chez nous bien merci beaucoup j'en viens à ces affaires de scénario [Musique] il faut juste que je comprenne bien une articulation donc vous nous dites quand vous arrivez au ministère votre prédécesseur excusez-moi j'arrive jamais à mettre ce mot au féminin votre prédécesseur a commandé ou en tout cas élaborer avec RTE je sais pas on lui demandera dans quel sens c'est construit la proposition ou la commande le ou en tout cas on est dans l'attente on sait que les travaux sont menés du C2 France énergétique France énergie 2005 donc ça c'est dans les dans les tuyaux et vous en avez connaissance est-ce que vous savez quels sont les hypothèses sur lesquelles ce travail prospectif de RTE prospère alors de mémoire la première ministre qui était ministre de l'énergie à l'époque enfin de la transition écologique avait fait une commande donc c'était un courrier à RTE de commande de d'un rapport présentant des scénarios qui sur lesquels on pourrait on pourrait s'appuyer rTE est assez usuel habitué à faire des scénarios ils en faisaient assez régulièrement je me souviens qu'on s'appuyait beaucoup nous sur le scénario en pair par exemple qui était sorti en 2017 qui était un scénario très intéressant que je vous invite à lire si vous avez l'occasion mais là il avait été demandé à RTE de faire ces scénarios à la lumière des nouvelles [Musique] orientations que nous avions prises notamment sur le fait de d'atteindre la neutralité carbone en 2050 qui était une nouvelle orientation puisqu'elle venait de la loi énergique climat et pour essayer aussi de tenir compte de de toutes les nouvelles connaissances que nous avions et c'est en ça que c'était très intéressant et donc moi quand je suis arrivé j'ai évidemment rencontré les responsables de RTE à plusieurs reprises parce que je vous rappelle qu'ils sont aussi en charge des des réseaux d'électricité et donc s'ils font partie des interlocuteurs comme ministre de l'Énergie rencontre régulièrement pour faire un petit peu l'état des lieux de où on en est sur sur tel ou tel projet et donc je savais que leur rapport était en cours mais j'avais des informations sur les points d'étape mais j'avais je n'ai pas eu le rapport en tout cas dans une version consolidée avant très mais c'est normal ils ont pris le temps de faire de travail et c'est un travail d'ailleurs qui à ma connaissance est vraiment reconnu comme un travail sérieux par tout le monde par tous les acteurs quels qu'ils sont donc j'en viens à ma question un peu plus précise c'est-à-dire que donc ce scénario France énergétique 2050 il est commandé par Madame borne qui vous précède quand vous arrivez au ministère vous avez connaissance de la commande et de de dire de la palette d'études enfin ou de scénario étudié même si vous êtes peut-être pas le détail et vous commandez à ce moment-là je sais plus que quand j'arrive je découvre un peu mais enfin en tout cas entre le moment globalement dans les semaines qui arrivent enfin vous avez connaissance peut-être pas au moment de la transmission oui dans les semaines moi je sais plus mais et donc vous vous commandez un scénario 100% millénaire alors quand je vous en ai parlé je me suis dit que j'aurais dû vérifier quand est-ce que cette commande avait été faite je pourrais si vous voulez je vérifier cela et vous transmettre l'information par écrit parce que je ne sais plus si c'était une demande qui avait été également faite par Elisabeth borne et c'est fort possible mais comme à l'époque il était d'usage qu'on qu'on travaille beaucoup ensemble puisque moi j'étais président de la commission développement durable sur ces sujets là je ne voudrais pas lui voler la maternité de de cette commande mais en tout cas ce scénario lui arrive avant c'est pas que RTE parce que c'était important aussi que l'Agence internationale de l'énergie qui est une agence qui n'est pas réputée pour être farouchement anti-nucléaire et qui avait l'intérêt d'être une agence internationale et donc d'avoir un point de vue un peu distancier par rapport à nous qui sommes dans nos bagarres franco-française mais qui avait vraiment un point de vue distancié de pouvoir dire les choses et donc c'est en ça que ce rapport était intéressant c'est ce qui est surprenant c'est qu'il soit concomitant sans l'être vraiment à des niveaux d'expertise différents et parfois contradictoire dans leur conclusion à ma connaissance ils sont pas contradictoires le rapport de RTE future énergétique 200050 creuse un peu le sujet en fait le rapport aie n'était pas là pour creuser le sujet et toutes les conditions il était là pour examiner si oui ou non il était possible d'avoir un un mix sans électrique 100% renouvelable en 2050 ils arrivent à la conclusion qu'il est possible de le faire mais en expliquant que pour le faire il y a énormément de conditions à remplir qui ne sont pas simples notamment sur la question des réseaux de l'adaptation des réseaux mais bon de toute façon adaptation des réseaux faudra la faire quoi qu'il advienne sur la question du stockage sur la question d'un certain nombre d'innovations énergétique et sur la question des financements donc on avait donc c'était pas du tout un rapport je veux surtout pas transformer ce qu'ils ont dit dans ce rapport c'était pas du tout un rapport qui disait on y va c'est c'est la meilleure solution il ne se prononce pas dans ce rapport sur est-ce que il faut le faire ou pas c'est un rapport purement technique techniquement est-ce que c'est possible ou pas bon du coup quand le futur énergétique 2050 est rendu par RTE vous nous dites voilà là on commence à y voir clair et c'est là qu'on commence à construire des choix c'est un peu surprenant par rapport à des auditions qu'on a pu mener je pense notamment à celle de Monsieur ribado Dumas qui était le directeur de cabinet d'Edouard Philippe donc juste avant vous finalement vous êtes à ce moment-là à l'Assemblée parce que vous n'êtes pas au gouvernement qui nous explique que finalement eux dès qu'ils arrivent en 2017 voilà il y a beaucoup de bullshits ils font le ménage il y a pas de souci ils savent ce qu'il faut faire et ils préparent la majorité à ce qu'il faudra faire parce que globalement la majorité comprend pas tout ce sujet là et qui sont là pour leur expliquer enfin moi c'est comme ça que j'ai compris cette audition monsieur le rapporteur je vous vois un peu ticket bon donc je suis surpris de vous entendre dire que c'est à partir du rapport RTE que tout change alors qu'on a le directeur de cabinet du premier ministre qui nous explique que pendant les trois ans pendant lesquelles ils étaient aux affaires bon ils ont préparé tout ça quoi alors mais Maxime à culpa je n'ai pas vu l'audition de Monsieur Riba de Dima et je vais m'empresser de la regarder pour pour écouter attentivement ce qui ce qui est ce qu'il a dit moi je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé au gouvernement quand je n'y étais pas ce que je peux vous dire c'est que il y avait suite à la suite encore une fois à l'accord de Paris suite à la loi énergie climat il y avait des volontés exprimées et une certaine forme de dynamique engagée mais il n'y avait pas de définition claire de ce qu'on allait faire on se rendait compte qu'on était en train de dériver sur les énergies renouvelables on se rendait compte que sur le nucléaire on n'arrivait pas à avoir un discours qui était un discours [Musique] suffisamment clair dans un sens ou dans l'autre enfin j'ai envie de vous dire dans un sens ou dans l'autre mais à un moment il fallait se décider sur ce qu'on faisait et les je vous dis le fond de ma pensée il avait été décidé que on allait descendre la part du nucléaire à 50% en 2025 puis 2035 déjà encore une fois pourquoi on décale en 2035 parce qu'on a été un fichu collectivement de tenir nos objectifs en dehors de ça et de la fermeture de Fessenheim qui je le reconnaît totalement a été a été menée à son terme je sais votre opinion monsieur le Président sur le sujet mais peu importe un moment j'ai envie de dire quand on prend une décision le pire quand on fait quand on est responsable politique et quand on met en place des politiques c'est de prendre des décisions et de pas les suivre des faits ça perturbe tout le monde personne ne sait à quoi s'en tenir on sait pas où on va ça inquiète tout le monde à un moment il faut essayer et c'est ce qui fait que après quand on vote d'autres lois et là je m'en suis rendu compte avec la loi climat résilience les gens sont persuadés que ce qui est voté toute façon ce sera pas appliqué donc il ne se prépare pas et donc quand ça arrive bah il semble tout bizarre donc on a maintenant un besoin de restaurer la crédibilité politique dans notre pays la crédibilité de la décision politique et pour moi rétablir la crédibilité de la décision politique c'est quand on prend une décision démocratiquement tous ces trucs là ont été votés quand on prend une décision et bien on s'y tient et donc sur cette question de de la politique énergétique qui était menée jusqu'à jusqu'au discours de Belfort oui il y a des choses qui sont qui sont lancées je vous ai parlé de la loi climat énergie je vous ai parlé de l'objectif à 2050 mais ce que ce que je constate c'est que on n'arrive pas à développer les renouvelables que sur le nucléaire personne sait où on en est donc on a d'un côté et je pense que comme il avait été décidé que on allait baisser la part du nucléaire et que une bonne partie de la classe politique de ce pays n'était absolument pas prête à le faire absolument pas prête à le faire pourquoi parce qu'il n'avait pas du tout conscience de pourquoi il fallait le faire et ben ça traîner et donc résultat je vous rappelle que normalement d'ici 2035 on devrait fermer 14 réacteurs c'est évident que on y arrivera pas on y arrivera pas parce que on sait pas donner les moyens de le faire la consommation électrique constante ce que nous a expliqué c'est ce que nous a expliqué les pères de la loi de Mika oui parce que c'était parce que c'était un pourcentage c'est 50%. donc mais juste un dernier point là-dessus ça a pas ça a pas été fait cette histoire cette histoire de la baisse de la baisse et de la fermeture d'un certain nombre de réacteurs ça a été fait pour deux raisons il y a une raison politique justement ceux qui ont fait la loi de 2015 nous expliquer justement que c'était une baisse de la part relative et pas forcément des fermetures c'est là que peut-être que vous avez voté la loi de 2015 bien sûr que je l'ai voté mais pas forcément de fermeture je pense que on est tous entre gens raisonnable ici on sait que tous les réacteurs nucléaires du parc nucléaire vont fermer tous la question c'est de savoir quand et la question c'est de savoir est-ce que on attend pour faire pour parler de manière très crue est-ce qu'on attend qu'il tombe en panne pour les fermer ou est-ce que on essaye d'anticiper pour éviter de se retrouver face à des graves crises d'approvisionnement de notre pays en électricité c'est ça la question quand on a décidé de faire une trajectoire de la baisse de la part du nucléaire la première raison c'était une raison de diversifier le mix électrique et je pense que maintenant tout le monde a compris à quel point il était dangereux d'un point de vue de l'approvisionnement d'électricité d'être dépendant d'une seule source d'énergie quelle qu'elle soit et donc il faut diversifier son mix pour pouvoir justement compter sur une autre source d'énergie quand une vient à manquer et là je crois ce qu'on a vécu l'hiver dernier est assez révélateur de ce point de vue là donc ça c'est la première raison et la deuxième raison c'est parce que on ne repas quand on a construit un parc de réacteurs en 10 ans je vous rappelle on se les dit tout à l'heure entre 79 et 92 on a construits réacteurs en tout cas on a raccordé 53 réacteurs vous m'excuserez si je me trompe à une ou deux unités près hein mais non mais parce que je connais je connais mes amis je connais un certain nombre de mes amis qui vont dire que tout ce que j'ai dit c'est n'importe quoi parce que je me suis trompé de un ou deux de nombre de réacteurs peu importe en ordre non justement mais en l'occurrence vous avez en disant construit une cinquantaine de réacteurs donc de manière tout à fait logique j'ai dit nous c'est nous sommes la France ah j'ai dit vous autant pour moi peu importe écoutez écoutez le fond de ce que je dis monsieur le Président parce que c'est parce que c'est très important c'est très important on a construit tous ces réacteurs en disant on sait donc que ils peuvent atteindre la date limite de consommation à peu près tout en même temps est-ce que c'est responsable de se dire que on va laisser cette date limite arriver en tirant tirantir en tirant pour les utiliser le plus possible et ne pas se mettre ne pas prendre les précautions d'usage qui sont des précautions de se dire si en total théorie on les garde tous ensemble en fonctionnement jusqu'à la fin de leur vie ça veut dire qu'on va devoir arrêter en disant 50 réacteurs 50 réacteurs est-ce que alors tout ça a été théorisé par tous les gens qui s'intéressent au sujet ça s'appelle l'effet falaise est-ce que c'est raisonnable de se dire que à la fin de leur vie en disant on va arrêter 50 réacteurs moi je pense que ça ne l'est pas ça n'est absolument pas raisonnable et donc que et en plus en faisant ça on ne se prémunit pas contre le risque d'une anomalie générique de on a pu voir d'ailleurs que ça existait on ne se on ne se prémunit contre aucun risque et donc il était important qu'on puisse se dire on va avoir une trajectoire douce de fermeture de réacteurs pour préparer les territoires puis en plus comme là en plus ils vont être remplacés par d'autres réacteurs donc bon mais ils vont pour préparer les territoires parce qu'on va pas remplacer partout pour faire en sorte que si jamais on a un problème sur un certain nombre de réacteurs comme on aura prévu dans la montée en charge en ciseaux des énergies renouvelables on n'aura pas de problème d'approvisionnement en électricité et et ensuite et bien si jamais on a le moindre problème on sera protégé c'était ça la ppect c'était une planification de simplement de de précaution d'anticipation de responsabilité et il est dommage que comme on a pas voulu respecter pas voulu je pense respecter cette PPE ce soir retrouver dans un corner qui fait que on a dû tout modifier et revoir un certain nombre d'objectifs qu'on avait donc n'a pas voulu respecter la PPE donc entre qu'on soit d'accord sur les dates donc entre 2015 et 2020 finalement puisque c'est la date où on corrige cette trajectoire de la PPE on va vraiment corriger on va on a corrigé dans la loi énergie climat mais maintenant la vraie correction la vraie PPE [Musique] qui à mon avis va avoir une importance très forte c'est celle qui va être votée par par nous-même cette année du coup j'en viens justement à ce qu'on nous dites c'est le ce point de bascule de la reprise en main ou même peut-être la prise en main puisque c'est comme ça que vous le présentiez de la stratégie énergétique donc en février 22 oui c'est le symbole quoi comment du coup le Ministère chargé au fond de la mise de la définition et de la mise en oeuvre de la politique énergétique est associé à la préparation de d'un discours comme celui-là qui est finalement le discours de prospective de prise en main tel que vous l'avez présenté la stratégie énergétique de notre pays bon de manière très classique on a eu un certain nombre de réunions que ce soit les réunions des services qui ont évidemment préparé un certain nombre de dossiers d'aspects techniques on a eu des des réunions politiques donc avec les autres ministres concernés avec le Premier ministre avec le président de la République pour discuter de tout cela ce qui paraît être assez logique on a eu des réunions où on a regardé ce rapport et et les scénarios rien de manière normale en fait j'ai envie de vous dire en fait j'ai un problème de temporalité c'est je comprends pas très bien comment vous pouvez finalement en janvier 2022 avoir des propos assez acide publique sur notre capacité à construire des centrales nucléaires à assurer la sécurité d'approvisionnement avec des centrales nucléaires et puis finalement nous expliquer que c'est justement la période pendant laquelle vous prépariez le discours en tout cas la planification stratégique qui est présentée en février où on dit on va on va lancer 6 puis 8 EPR qui seront dans les EPR 2 j'ai bien compris dont les premiers seront en service au plus tard en 2035 donc voilà j'ai pour moi une contradiction je m'en souviens plus des propos précis que j'ai tenus à ce moment là je me souviens que à cette période là j'avais des paroles un peu acide pour reprendre votre terme vis-à-vis d'EDF qui m'expliquait que ils avaient un certain nombre un nombre certain de réacteurs à l'arrêt pour des raisons qui pour certaines étaient des raisons tout à fait valables puisque il y a eu un problème d'arrêt dès maintenant cependant la crise mais c'est des arrêts qui ont duré deux mois donc qui ont duré deux mois mais qui ont du coup bouleversé tout le calendrier de maintenant des réacteurs et la maintenance des réacteurs c'est pas optionnel c'est nécessaire pour la sûreté mais j'étais un peu acide parce que c'était deux mois en au printemps 2020 là on est en fin 2021 parce que les propos assis je me souviens de fin de 2021 mais c'était peut-être début 2022 enfin 2021 je convoque le président de EDF dans mon bureau pour lui demander où il en est sur cette sur ces maintenances de réacteur et sur les réacteurs fermés entre temps on a découvert les corrosion sous contrainte sur les réacteurs nucléaires qui font que on a pas de perspective sur la réouverture d'un certain nombre de réacteurs dont on avait besoin pour satisfaire à la au besoin d'électricité de nos concitoyens dans un dans une période d'hiver et donc à ce moment là moi j'ai des prévisions y compris de RTE qui disent ben si on a pas suffisamment de réacteurs rallumés et si cet hiver il fait froid on peut avoir des problèmes et on peut devoir gérer des coupures d'électricité dans notre pays et donc oui je suis un petit peu fâché contre DF et je suis à ce moment-là d'ailleurs je demande au PDG EDF 1 d'organiser un audit pour qui nous explique comment ça se fait que sur des maintenances de réacteurs ils n'arrivent pas à mieux s'organiser que cela donc oui je suis un tout petit peu énervée mais ça n'a pas ça n'a pas avoir mais peut-être que c'était pas par rapport à EDF c'était par rapport à notre capacité à construire des centrales nucléaires que vous mettez en doute en janvier 2021 pour finalement accompagner 2021 2022 pardon on me dit 11 janvier 2022 je suis un peu dyslexique 11 janvier 2022 pour des un discours de février 2022 donc un mois après qui annonce finalement un chantier prospectif autour de 14 réacteurs quand je pas 14 ans je vous rappelle que c'est du chantier prospectif tout à fait tout à fait mais donc il y a pas d'annonce de 14 de 14 réacteurs si c'est une option 8 voilà j'ai écouté si c'est une option de 8 le moi je dois gérer à ce moment-là donc une crise énergétique lourde un problème d'approvisionnement dans notre pays où je me retrouve à devoir prévoir en cas grave de couper l'électricité à mes concitoyens donc je suis fâché contre Dave non je me dis comment EDF qui n'arrive pas à faire de la simple maintenance de réacteur comment EDF qui vient de me redonner parce que je sais plus quand on a eu les derniers les derniers épisodes des reports de l'ouverture du de Flamanville de Flamanville 3 donc le Pr de Flamanville je suis un petit peu fâché parce que je me dis si on a des problèmes comme ça sur l'existant et sur le réacteur pilote de flamants ville on n'arrive pas à délivrer comme on dit en franglais c'est c'est effectivement compliqué au-delà de ça il y a eu des réponses qui ont été apportées des réponses sur d'abord la formation on a un vrai besoin de formation sur les filières nucléaires je vous rappelle d'ailleurs chers collègues que dans la mission dans la commission d'enquête sur la sûreté nucléaire nous avions déjà à l'époque préconisée qu'il y ait de meilleure formation pour sur dans les domaines du nucléaire il y a eu aussi un gros travail qui a été fait pour essayer de redesigner le Pr et donc de proposer à la construction des EPR 2 donc qui tiendrait compte de du retour d'expérience des difficultés du chantier de le père 1 donc qui sont supposés apporter des réponses à un certain nombre de problèmes qui ont été soulevés lors de la sur le chantier de Flamanville mais aussi d'ailleurs sur les autres chantiers que ce soit sur auto ou sur Ty Chan voilà donc j'ai j'ai à partir de ce moment là et à partir du moment où il y a aussi beaucoup d'investissements qui ont été mis dans le plan de relance sur la recherche sur le nucléaire et sur les compétences je considère que le président après fait ses choix alors justement sur les six premiers EP2 à construire est-ce que la mobilisation de la filière industrielle notamment la préparation de la chaudière de la cuve elle attend février 2022 où est-ce que des précommandes type préparer six cuves ou trois cuves ou deux cuves sont lancés avant il y avait des des travaux qui étaient commencés avant parce que il fallait faire un certain nombre de tests qui de tests qui étaient des tests de résistance d'un certain nombre de matériaux dont on m'avait expliqué et est-ce pour me faire plaisir que ces tests étaient nécessaires de toute façon même si il n'y avait pas de de commande de nouveaux EPA il y avait aussi eu des volontés qui avaient été affichées par EDF de préenter pas présenté pardon du terme mais de pré-remper un certain nombre de terrain pour installer les futurs EPR 2 et à l'époque j'avais mais j'étais pas la seule on avait dit EDF que ça fait peut-être pas mettre la charrue avant les bœufs avant le discours de Belfort là vous faites appel à ma mémoire mais je pourrais je pourrais vous donner des éléments que je pense qu'ils sont publics donc il y a pas de problème mais c'était c'était sur sur des histoires de résistance de matériaux j'ai à peu près je suis à peu près sûr de ça des matériaux qui qui composent notamment les cuves du coup se déroule le discours de Belfort et vous nous dites dans votre propos introductif qu'ensuite tout est mis en ordre de marche en trois mois tout est réglé bah non bien sûr que non je dis je dis que ce discours il pose les bases sur lesquelles on peut s'appuyer et donc à partir de ce moment là quand on est sur des rails c'est pas pour ça qu'on est arrivé à la destination monsieur le Président mais par contre on est dans une direction c'est à dire que là derrière on peut enclencher un certain nombre de choses notamment sur la question de lever les obstacles au développement des énergies renouvelables lancé différents appels d'offres et avoir un objectif clair c'est à dire que maintenant on a des chiffres on sait combien on doit faire d'éoliennes en mer on sait combien on doit faire des éoliennes terrestres on sait combien on doit faire tout voltaïque on sait et donc à partir du moment où on a des objectifs clairs c'est beaucoup plus simple c'est beaucoup plus simple et on a identifié parce que ça ça avait été fait déjà depuis un certain temps les obstacles qui restent à lever que ce soit sur la participation du public que ce soit des obstacles législatif une a été voté récemment pour cela il y avait manifestement je l'avais pas identifié pour être très franche au moment où j'étais ministre des obstacles d'ordre législatif sur le nucléaire donc il y a une loi qui arrive et évidemment je prendrai ma part dans l'étude de cette loi donc un discours seul permet finalement de recaler les choses de mobiliser une filière et de mettre tout ça en ordre de marche ah mais j'en suis persuadé monsieur le Président je considère que ce qui nous avait manqué avant c'était clairement une vision c'était clairement une direction politique je ça me fait penser mais comparaison n'est absolument pas raison donc s'il vous plaît ne considérez pas que je compare le discours de Belfort à quoi que ce soit d'autre mais ça me fait penser parce qu'il s'avère que j'ai un prisme d'aéronautique et un prisme aussi sur sur mes rêves de jeunesse d'être astronaute mais moi je me souviens que ce et oui mais ça n'empêche pas d'avoir un cerveau et de s'en servir contrairement à ce que certains prennent nucléaires disent j'ai quand j'ai l'homme à marcher sur la lune parce que il y a eu un discours prononcé par le président Kennedy le discours qui était prononcé par le président Kennedy dans un grand stade je ne sais plus dans quelle ville est un discours absolument fondateur et dont on pourrait d'ailleurs reprendre un certain nombre de choses enfin moi je recommande à tous les responsables politiques c'est un discours qui a donné une vision qui a donné une direction et qui a permis de mettre en ordre de marche tout le monde alors loin de moi l'idée de comparer le discours de Belfort au discours de Kennedy mais simplement c'est pour vous donner une illustration c'est pour vous donner non non je la comparaison vraiment s'arrête là mais c'est pour se donner donner une illustration que on ne peut pas faire avancer un pays faire avancer des gens faire avancer des filières si on ne sait pas où on va et si on ne si on n'a pas une idée claire de ce qu'on veut faire le discours de Belfort à se mérite là il enlève pas il y a encore plein de détails dans lesquels il faut rentrer de manière plus précise et il faut que ce discours il y a un petit point quand même qui est important il faut que ce discours il soit validé démocratiquement c'est pour ça que la PPE est importante parce que la PPE elle valide l'orientation politique et donner par le Président de la République en 2022 même si on peut considérer que le fait qu'il ait été élu sur ce programme là donne aussi la légitimité au gouvernement de continuer dans cette direction là mais ce qui signifie aussi que des discours désorganisés peuvent sans acte concrets désorganiser une filière je ne vous suis pas poursuivez que je comprenne ce que vous voulez dire parce que les discours des organisés peuvent désorganiser une filière un discours organisé suffit à organiser la filière des discours des organisés suffirait donc à désorganiser la filière je pense que je ne vois pas trop à quoi vous faites référence mais je peux vous dire que quand on ne sait pas où on va on y arrive pas en général on n'arrive pas à aller dans la bonne direction on a besoin d'avoir une direction c'est pas suffisant en soi évidemment mais c'est une base fondamentale depuis quelques semaines avec le rapporteur nous travaillons sur une période de l'histoire de notre politique énergétique où on a peut-être le sentiment qu'on ne savait pas où on allait ah mais je partage cette je partage cette idée je crois qu'il y a eu un vrai problème de vision et un vrai problème aussi de prise de responsabilité politique dernière question pour moi peut-être si en lien également avec l'exercice de vos fonctions ministériels et puis de l'ensemble de votre travaux en matière énergétique vous aviez dans vos délégations la Sûreté Nucléaire ça n'a pas toujours été le cas d'avoir un ministre chargé et de la question de la production énergétique donc du nucléaire et de la Sûreté Nucléaire ça a pu fluctuer vous avez évoqué une période pendant laquelle vous avez demandé peut-être plus de résultats à EDF et de clarté dans la disponibilité du parc l'entretien du parc c'est une période aussi qui a pu être animée par un certain nombre de batailles en coulisses sur la question de [Musique] du contrôle de la Sûreté Nucléaire comment est-ce que vous vous projetez dans l'évolution des institutions indépendantes et de contrôle la sûreté nucléaire en France écoutez moi j'ai découvert comme tout le monde qu'il y avait un projet de on sait pas très bien d'ailleurs ce que c'est que ce projet pour l'instant mais qui voudraient peut-être faire fusionner ou en tout cas se rapprocher très fort l'IRSN et la SN j'imagine que c'est ça que vous mentionnez j'ai exprimé d'ailleurs publiquement mon incompréhension sur sur cela j'ai toujours été une fervente défenseuse et de la SN et de l'IRSN dont je trouve que ces deux établissements font un travail extraordinaire et de faire un travail très nécessaire on a besoin de ce sont ce sont des des travaux de grande qualité qui sont vendus par des uns et par les autres et la SN a montré d'ailleurs que elle avait une indépendance qui était tout à fait utile pour pour donner confiance aussi dans dans les politiques qui sont menées et donc moi je suis très attentive au fait qu'il puisse bien faire leur travail que la SN est toujours demandé à récupérer l'IRSN c'est un secret de polichinelle moi je trouvais je trouve toujours que le fait qu'on sépare l'expertise et la décision sur le modèle d'ailleurs de de nos agences de sécurité sanitaire par exemple et quelque chose d'assez sain parce que ça permet de ne pas donner l'impression ce qui pourrait arriver s'ils étaient dans le même établissement que une décision puisse avoir été prise sur la base d'expertise qui aurait pu être commandée qui aurait pu être télécommandé et je pense que c'est pas un service à rendre à la SN surtout en ce moment surtout là en ce moment où il va y avoir des décisions qui vont être prises assez lourdes sur des constructions nouveaux réacteurs et au moment où ils ont beaucoup de travail sur sur les mesures postukushima je ne comprends pas que la SN ne voit pas que ça risque de décrédibiliser leur travail parce que ça risque de semer le doute et de semer la suspicion alors que là le système tel qu'il est n'est peut-être pas parfait il peut y avoir des améliorations mais en tout cas le système fonctionne bien l'IRSN les travaux de l'URSS sont excellents ils sont reconnus par tous on peut nous faire appel à l'IRSN aussi et d'ailleurs j'avais fait appel à l'IRSN quand j'étais rapporteur de la commission d'enquête sur le nucléaire sur la sûreté nucléaire et il nous avait fait des rapports excellents ils en ont fait aussi dans le cadre de la CNDP sur dans le cadre de leur débat je ne sais plus lequel sur cette équation sur sur le PR2 je sais plus ou alors c'était sur les déchets c'était sur les déchets je crois c'était sur les déchets c'était sur les déchets ouais c'est ça c'est pardon oui c'était sur les déchets et donc ils font un travail extraordinaire on peut faire appel à eux régulièrement ils font aussi des travaux de recherche dont je me demande ce qu'ils vont devenir s'il y a s'il y a une fusion ou quelque chose qui ressemble à une fusion voilà au-delà de ça difficile d'en dire plus parce que nous avons finalement très peu d'informations mais en tout cas ce que je ne comprends pas c'est pourquoi maintenant lancer quelque chose de ce type alors que le système fonctionne bien et qui en tout cas il y avait pas urgence à mon avis merci monsieur le rapporteur merci monsieur le Président effectivement pourrait faire l'hypothèse que c'est parce qu'il y a une loi en cours d'examen sur l'accélération des installations nucléaire peut-être pour commencer sur ce sujet là si vous le permettez sur sur la sûreté reprendre les derniers éléments que vous avez eu c'est d'abord parler madame la ministre et d'abord je vous remercie pour à la fois votre disponibilité et les premières réponses que vous avez porté au nombreuses questions du Président vous avez sur la question de la potentiel réforme de la Sûreté Nucléaire évoquait l'importance de l'indépendance bien sûr de l'Autorité de Sûreté Nucléaire qu'est-ce qui à nouveau avec toutes les réserves qui qui sont impliquées par le les données existantes ou connues de la potentielle réforme vous ferez penser qu'une réforme organisationnelle aurait un impact sur l'indépendance de la SN pour le dire autrement en l'état des informations disponibles l'idée que l'institut qui s'occupe de l'expertise et de l'instruction des dossiers soit passe d'un établissement public d'un épique à de l'ASN viendrait mettre en cause ou diminuer la dimension indépendante ou de l'Autorité de sûreté ou de l'Institut d'expertise alors d'abord je n'avais pas échappé qu'il y avait une loi sur l'accélération du nucléaire mais je considérerai comme extrêmement mal venu qu'une réforme qui est une réforme lourde sur un sujet complexe le sujet de la sûreté nucléaire c'est un sujet sur lequel tout le monde s'accorde pour dire que c'est un sujet extrêmement délicat que une réforme comme celle là puisse être parce que nous avons nous avons le projet de loi c'est pas dedans donc puisse arriver par amendement sans étude d'impact sur un sujet pareil je pense que ce serait au minimum malvenu voilà je c'est mon avis et je le partage mais je pense que ce serait ce serait plutôt se tirer une balle dans le pied pour ceux qui veulent faire avancer les choses encore une fois on est sur un système qui a été lancé je crois que c'était dans la loi Brotte c'est c'est assez vieux tout ça c'est un système qui permet d'avoir d'un côté un organisme d'expertise qui est un organisme qui est effectivement un établissement public et de l'autre côté une autorité indépendante on s'est rendu compte que cette autorité indépendante et je l'avais vu encore une fois pendant ma commission d'enquête c'est une autorité qui subit des pressions énormes mais énormes quand une autorité de ce type peut décider de la fermeture d'un réacteur nucléaire on est où peu décidé d'ailleurs de l'arrêt de centrales nucléaire complète on peut imaginer ce que ça veut dire en terme de d'enjeux financiers que ça représente en termes d'enjeux d'emploi en termes d'enjeux de tout ce que vous voulez donc on a besoin de préserver justement l'autorité de cette de cette autorité indépendante et donc de préserver sa crédibilité elle a construit cette crédibilité avec les années et aujourd'hui cette crédibilité elle est reconnue par tout le monde le fait que l'expertise soit en dehors même si tout le monde dit qu'il irasn et le bras armé de la SN donc la SN est quand même un donneur d'ordre pour l'URSS qui est reconnu etc mais le fait que l'IRS l'IRSN soit en dehors fait que on a accès beaucoup plus facilement il y a beaucoup plus de dialogue entre les autres c'est à dire la société civile ça veut dire les différents acteurs et l'IRSN pour pouvoir comprendre sur quelle base se fonde une décision de la SN à partir du moment où tout ça s'intègre au sein de la SN comment vous pouvez avoir ces vérifications là comment vous pouvez être sûr que à un moment la SN parce que il y aura eu plein de pression va dire bon est-ce que vous pouvez bien vérifier que vous êtes sûr que vous voyez ce que je veux dire on peut pas il y aura pas la transparence qui a aujourd'hui obligatoirement il y aura pas la transparence parce que on aura on aura plus cette séparation qui est une séparation qui permet que l'IRSN ne rentre pas des comptes qu'à la SN moi je trouve que au mieux ça n'apporte pas grand chose et au pire ça apporte de la suspicion et encore une fois en France on a décidé que sur des sur d'autres types de de d'autorité de surta sur d'autres sur d'autres domaines comme notamment les autorités sanitaires on sait toujours maintenant en France l'expertise de la prise de décision et je pense que ce système là a fait ses preuves a montré que ça marchait je ne comprends pas encore une fois c'est une incompréhension que j'exprime je ne comprends pas en quoi il était urgent de changer quelque chose qui fonctionne bien qui peut être amélioré il y a peut-être des histoires de calendrier la SN a beaucoup beaucoup de décisions à rendre il y a notamment justement toutes les visites ils vont avoir toutes les visites décennales de toutes les centrales qui arrivent à un certain âge et de tous les réacteurs qui arrivent à un certain âge que il y a aussi les mesures postukushima il y a aussi des gros enjeux là auxquels va faire face la SN sur la construction de nouvelles piscines entreposage sur les sur la gestion des déchets etc donc ils sont débordés qu'ils aient besoin de plus de moyens peut-être et dans ces cas-là il faut leur donner et pour l'IRSN de la même manière mais en le faisant de cette manière là je pense que en terme de signal politique on se trompe et que si on veut relancer comme ça a été annoncé des des futurs réacteurs nucléaires je ne vois pas pourquoi on vient brouiller le message sur la sûreté je vous remercie j'ai bien compris le votre pignon sur la partie signal politique mais je suis pas sûr d'avoir compris ce que ce que vous voulez dire enfin sur l'impact correct une réorganisation ou une restructuration de la manière dont est répartie aujourd'hui l'expertise d'une part d'autre part la prise de décision c'est à dire que j'ai cru comprendre que vous évoquiez par exemple la publicité la transparence le débat la recherche la recherche d'un organisme de recherche de comprendre en quoi un changement organisationnel si un certain nombre de critères que vous avez évoqué de manière ou sous-jacente ou explicite était maintenu ou satisfait une telle réorganisation serait par essence problématique encore une fois par essence et c'est aussi des normes l'i1 dit que il y a un vrai besoin de d'avoir une séparation et en tout cas une indépendance des organismes de réglementation donc ça ça on n'a pas de sujet le fait que des organismes comme l'IRSN ont besoin de pouvoir s'acquitter de leur mission sans être en fait obligé de répondre sans arrêt aux commandes de la SN ça veut dire que sur j'essaye de vous trouver un exemple qui pourrait être l'ASN a un programme l'IRSN évidemment doit répondre aux commandes de la SN mais le fait que l'IRSN a une indépendance peut lui permettre de dire écoutez moi j'ai besoin de creuser un peu plus telle ou tel sujet parce que il s'avère que ce sont des sujets dont nous pouvons avoir besoin si ils sont dans le calendrier de l'ASN ils auront plus le temps de creuser les autres sujets moi je vous donne un exemple nous avons quand j'ai fait ma quand j'ai été rapporteur de la commission d'enquête sur la sûreté nucléaire j'ai demandé à l'IRSN de se pencher sur le sujet de l'entreposage à sec des déchets nucléaires ils l'ont fait ils m'ont fait un très bon rapport qu'ils ont dû faire en un temps assez court puisque puisque c'était en deux mois je crois donc c'était très court mais ils ont pu poursuivre ce rapport justement quand la CNDP les a saisissent c'est pour ça que je me souviens que c'est sur les déchets puisque c'était dans la suite ce rapport a permis de dire que l'entreposage pouvait être une solution d'autres usage à sec vous pouvez être une solution pour gérer un certain nombre de déchets face aux problèmes que nous avons aujourd'hui de saturation des piscines et notamment des saturations à la Hague ils ont permis de faire des modélisations sur des déchets entre guillemets traditionnels et puis sur les déchets un peu plus compliqué à gérer que sont par exemple les MOX et les moxusés ce travail là n'était pas dans le SCOP de de ce que la SN avait demandé à faire à l'IRSN je le sais puisque quand j'en ai parlé à jean-christ on avait jamais été saisi sur ça c'est intéressant etc je ne crois pas que on pourrait faire ça mais encore une fois on parle en théorie dans un monde avec des sites et d'hypothèse puisque on ne sait rien là de ce qui se passe mais en tout cas dans le cadre d'une fusion ce genre de choses serait beaucoup plus difficile or ces deux rapports puisqu'il y en a deux ont été extrêmement utiles pour avancer sur la la réflexion que nous avons tous sur la gestion des déchets radioactif dans notre pays donc vous voyez voilà un exemple merci pour cet exemple concret mais alors justement qu'est-ce qui à part les moyens s'ils étaient pas diminués qu'est-ce qui empêcherait les SN de répondre à ce type de commande si ces moyens étaient préservés simplement en étant regroupés dans une entité plus large pardon je vous retourne la question pourquoi est-ce que l'ASM demande ça pourquoi l'ASN parce qu'on sait enfin j'ai pas de confirmation mais c'est pour moi une évidence que cette demande vient de la SN pourquoi la SN demande à avoir l'IRSN dans son giron si c'est pour si c'est pas pour justement avoir l'IRSN à sa disposition beaucoup plus que maintenant moi je ne vois pas d'autres raisons et encore une fois je loin de moi l'idée d'interférer et d'empêcher la SN de faire son travail qui est nécessaire et qui est du bon travail mais est-ce que c'est forcément avec cette solution là que ce sera mieux je moi j'ai vraiment des doutes mais encore une fois on verra je parle on parle en théorie il paraît qu'il va y avoir une mission de préfiguration qui va être faite je crois bah voyons voir ce que va donner cette mission mais en tout cas une mission de préfiguration ça peut pas faire que ce sujet soit réglé au détour d'un amendement dans une loi justement pour finir sur la sûreté je reviens parce que en plus vous l'avez cité sur la commission d'enquête pardon vous étiez là la rapporteur sur l'expertise vous vous auditionnez un certain nombre de personnes dont d'audition dont vous rendez compte à la fois dans les comptes rendus et puis bien sûr dans dans le rapport et un certain nombre d'experts que vous auditionnez dont un d'ailleurs je crois monsieur Marignac qu'on a auditionné récemment parle je cite d'une forme d'endogamie de l'expertise d'un entre soi ce qui vous conduit un certain nombre de préconisations dont une que je lis rapidement favoriser la présence d'experts non institutionnel au sein d'organismes tels que la SN l'IRSN landra de manière réduire l'entre-soi entre guillemets des techniciens mis en évidence au cours des auditions rémunérer la participation des experts indépendants à ces instants puisque notamment monsieur Mérignac dit que la difficulté que les experts indépendants non institutionnels ne soient pas rémunéré c'est que on est à faire je cite ces mots à des militants engagés qui prennent du temps mais qui n'ont pas les moyens à disposition pour faire cette expertise est-ce que quand vous avez mené cette position d'enquête vous avez eu l'impression que l'expertise française était insuffisamment robuste au point de faire cette préconisation de dire que finalement il y avait une endogamie et qu'en fait les experts institutionnels je sais pas exactement ce que vous mettez derrière ce mot mais que les experts institutionnels n'étaient pas assez compétents libres ou indépendant pour mener leur mission à bien non c'est un sujet compliqué parce que en fait on se rend compte que par la force des choses parce que l'énergie nucléaire c'est un sujet complexe un sujet technique même si ce n'est pas pour ça qui doit être confié par les techniciens et ça je me suis toujours élevé contre ça parce que les techniciens les politiques sont pas forcément des bons techniciens mais alors les bons techniciens sont pas forcément des bons politiques non plus donc chacun a sa place le problème c'est que on s'est rendu compte que ceux qui s'occupent du nucléaire que ce soit ceux qui sont chez les producteurs d'énergie donc les constructeurs de centrales etc sont formés sont les mêmes que ceux qui font des expertises par définition ils sont allés dans les mêmes écoles ils se connaissent c'est un petit monde de monde du nucléaire c'est un monde où tout le monde se connaît d'ailleurs y compris les experts indépendants ils connaissent tous ils se connaissent tous et donc c'est un monde dans lequel il faut faire attention à ne pas être un petit peu dans son dans sa petite bulle et c'est ce que disait je pense que c'est ce que voulait dire Yves Marignac quand il a quand il a exprimé ça c'est que il y a un besoin de pouvoir faire venir en fait le plus possible des experts qui soient pas forcément de cette bulle là et qui puisse intervenir sauf que pour qu'il puisse intervenir il faut qu'ils aient moyen de le faire les experts qui sont je veux pas dire de bêtises mais de mémoire les experts qui étaient sollicités par la SN par exemple j'étais pas payé était même pas je suis même pas sûr qu'ils étaient défrayés donc évidemment ça posait un certain nombre de problèmes et pour que le monde du nucléaire sorte de l'entre-soi il y a un besoin de l'ouvrir et de l'ouvrir y compris à des experts en organisation à des experts qui soient pas forcément des experts techniques sur comment fonctionne l'atome on l'a vu dans ce dans cette commission d'enquête on avait des vrais problèmes avec la sous-traitance et pas seulement avec la compétence des sous-traitants mais avec la manière dont les sous-traitances en cascade générer des pertes de responsabilité de responsabilisation des uns et des autres et pouvait entraîner des problèmes de sûreté vous voyez bien que là on n'est pas dans des problèmes stricto sensuels nucléaires mais qui pourtant entraîne des problèmes de sûreté et l'ASN doit pouvoir avoir affaire à des spécialistes qui sont des spécialistes aussi qui qui regarde comme ça ces modes de fonctionnement qui peuvent entraîner des problèmes voilà je pense que et puis en plus il faut aussi que il puisse y avoir des des visions différentes qui puissent s'exprimer c'est très important parce que quand on est dans la pensée unique on n'avance pas on n'est pas bon et on peut passer à côté de problème parce qu'on est on n'a pas de point de vue différents qui s'exprime je vous remercie une sur ce sujet là peut-être une question plus large qui s'adresse aussi à l'ancienne présidente de la commission du développement durable sur le niveau d'information du Parlement à la fois en matière de sûreté nucléaire mais plus largement de connaissances des enjeux énergétiques et du besoin ou pas selon vous que ce débat soit plus mieux informé de la part des autorités indépendantes du gouvernement institutionnalisé peut-être aussi de manière diverse pour que en amont des lois qui sont votées et vous avez évoqué le changement majeur avec le vote d'une noix de programmation énergies climat pour que le Parlement soit très bien investi en partent informés en particulier la commission de développement durable qui au moins pour avis et saisie sur les questions énergétiques tout à fait pas que pour avis parce que les centrales nucléaires c'est de la compétence des en fait la politique énergétique est plutôt de la compétence des affaires économiques mais par contre les installations sont ça c'est la magie de des découpages de compétences des commissions qui posent des problèmes par ailleurs mais bon ça c'est autre chose on l'avait dit dans notre rapport de commission d'enquête il y a un problème d'association des parlementaires à [Musique] au fonctionnement de de notre de notre système nucléaire pourquoi parce que d'abord c'est pas facile pour le monde nucléaire de s'ouvrir à d'ouvrir d'ouvrir son fonctionnement à des parlementaires bon on a été très bien reçus pendant la commission d'enquête il y a pas eu de problème mais à partir du moment où pour beaucoup c'est une question de spécialiste on va quand même pas aller demander à des parlementaires de ce substituer à des spécialistes et risqueraient de faire des bêtises il y a un autre sujet c'est que sur les questions de sûreté nous c'était sûreté et sécurité donc je rappelle pour mémoire à tout le monde que la sûreté nucléaire c'est la gestion en fait de du bon fonctionnement des installations et de leur résistance aux différents aléas notamment des aléas naturels comment une centrale nucléaire fait face à un événement climatique à une inondation un tremblement de terre est-ce qu'elle est assez résistante pour voilà c'est ça la question de la sûreté c'est est-ce que [Musique] la centrale est résistante en termes de fonctionnement normal et après la question de la sécurité là c'est comment réagit une centrale un réacteur un site par rapport à des agressions extérieures donc on a tous en tête une agression terroriste par exemple ou un avion enfin et où un avion qui tombe sur une centrale ou des drones on avait été confrontés à des problèmes de drone qui rentraient dans dans les dans les sites nucléaires comment on résiste face à la cybercriminalité qui est un sujet très très important comment les centrales peuvent résister face à tout ça et autant sur les questions de sûreté on a eu accès à tous les éléments la SN publie des rapports très régulièrement on a eu vraiment beaucoup beaucoup d'éléments de manière assez précise autant sur la sécurité on nous a opposé le secret défense à de très nombreuses reprises et d'ailleurs parfois de manière un peu bizarre je vous donne un exemple qui montre à quel point d'ailleurs la sécurité c'est un peu sa géométrie variable il faut savoir que le secret défense enfin moi j'ai découvert à ce moment-là c'est le l'opérateur qui décide de ce qui est secret défense et de ce qui ne l'est pas et donc nous on avait une réflexion sur la sûreté des piscines la sécurité des piscines d'entreposage des des combustibles usés et donc il y avait sur les sites à côté des réacteurs et puis il y avait à lag les sites des centrales c'était EDF lag c'était Orano et bien nous avons demandé à EDF et Orano de nous produire les plans des piscines EDF nous a opposé le secret défense Orano nous a donné les plans enfin nous en tout cas nous a pas donné mais nous les a fait consulter nous avons pu consulter les plans des piscines d'entreposage de lag qui sont pourtant pour le coup des sites enfin extrêmement sensible c'est un peu pas et donc vous voyez il y a un sujet c'est en fait c'est EDF et Orano qui décidait ce que les parlementaires avaient le droit de voir ou pas et je trouve ça extrêmement choquant nous sommes les représentants du peuple on doit pouvoir avoir les moyens de d'avoir accès à ces informations et c'est pour ça que une des préconisations qui n'a pas été suivie des faits de notre commission d'enquête ce que je regrette beaucoup était de créer une délégation au nucléaire sur le mot sur le modèle de la délégation au renseignement pourquoi parce que on peut comprendre que que des éléments secrets défenses soient pas répandus sur la place publique surtout quand ça concerne la sécurité des installations nucléaires on est sur des domaines très sensibles donc pas de sujet c'est normal que ça soit pas répandue partout mais par contre qui est une délégation avec des personnes membres de cette des députés des sénateurs des parlementaires membres de ces délégations qui de fait de l'appartenance à cette Commission puisse avoir une habilitation secrète défense pour aller voir ce qui est ce qui ce qu'il en est je pense que c'était très important et c'est dommage que on n'est pas mis en place je le regrette beaucoup parce que du coup je suis désolé mais moi quand je vote en tant que parlementaire les le budget de la défense de la sécurité nucléaire de mon pays je ne sais pas ce que je veux et ça me gêne et donc que on est une délégation qui puisse faire le travail de vérification et qui puisse après dire au collègues ok nous on a vérifié ça roule ça roule pas là moi j'ai demandé est-ce que des missiles qu'on peut trouver sur les sites des guerres qu'on peut sont peuvent transpercer les murs des bâtiments piscine à côté des réacteurs on m'a dit oui oui c'est bon on a fait l'expérience ça va faites-nous confiance mon rôle en tant que parlementaire c'est pas de faire confiance mon rôle en tant que parlementaire c'est de contrôler de vérifier je n'ai pas les moyens de contrôler de vérifier aujourd'hui et je pense que c'est un problème et donc si par hasard même si vous n'êtes pas exactement sur le sujet vous pouviez relancer cette idée de délégation je vous appuierais très fortement merci le rapporteur entend le rapporteur j'en viens justement à une question à votre arrivée aux responsabilités en tant que ministre de la transition écologique en juillet 2020 donc en plein covid en pleine crise juste après le la première phase se pose j'imagine que vous rencontrez très rapidement EDF et que ce se pose l'ensemble des questions enfin en tout cas dans les premiers dans les tous premiers entretiens vous avez les discussions sur les ensembles de l'ensemble des questions qui se posent là maintenant le renouvellement l'état des compétences et d'ailleurs je viendrai peut-être après mais il y a un comité de filière qui se réunit un an après où vous lancez un certain nombre d'initiatives pour relancer la question et compétences quand vous avez ces premiers entretiens quel quel sentiment vous avez de l'état de l'entreprise EDF de la performance de son parc de sa capacité à le maintenir et puis est-ce que le calendrier dès maintenant ça a déjà commencé à être déc des organisé comme DFA pu nous l'expliquer est-ce que vous avez des discussions pour anticiper au maximum ces retards est-ce que et j'ajoute pardon une question ça fait beaucoup mais puisque RTE a déjà indiqué que le l'hiver 2022 2023 était un hiver sensible est-ce que c'est déjà quelque chose qui est dans la discussion de se dire est-ce que le décalage de ces maintenant se peut avoir un impact important sur l'hiver 2022 2023 enfin pardon pour la vasté de la question mais vous voyez ce que je veux dire non c'est assez simple le problème avec EDF évidemment on se rend compte très vite on a un certain nombre de sujets à développer je me souviens à l'époque aussi que un des sujets c'était la centrale de larrivo parce qu'on parle toujours de l'électricité en France métropolitaine mais on parle pas de ce qui se passe dans les outre-mer et à l'époque dans les outre-mer personne ne trouvait à redire y compris mes prédécesseurs au fait qu'on allait construire une centrale à fioul neuve une centrale à fioul dans un territoire d'outre-mer voilà je suis arrivé voilà donc c'est un des voyants c'est un des premiers sujets que j'ai abordé avec EDF parce que je leur expliquais que ça allait pas être possible et donc ça a un peu paniqué tout le monde et on a fini par trouver une solution comme quoi comme quoi on finit toujours quand on essaye de s'y mettre le problème avec EDF et c'est vraiment un problème pénible à gérer quand on est en responsabilité c'est que on soulève tous les problèmes les uns après les autres donc évidemment on avait déjà le problème du calendrier de maintenance on savait pas que ça allait prendre une telle envergure mais à l'époque on savait déjà que il y avait un problème de de décalage de la maintenance il y avait le problème de Flamanville et les soudures s'ils étaient déjà c'était déjà on avait le bon problème des renouvelables n'en parle pas et puis et puis cette question de est-ce qu'il fallait ou pas construire les nouveaux réacteurs et on avait un problème avec EDF c'est que à chaque fois qu'on lui disait est-ce que il y a un problème il disait non non non tout va bien donc les maintenant c'est bon ça va être réglé Flamanville oui non c'est bon ça va être réglé donc c'était tout le temps ça et par contre alors que vous aviez déjà eu le rapport fold ça avait déjà été publié mais c'est toujours mais on va on est en train de réparer mais en gros clairement [Musique] alors est-ce que c'était lié à ma personnalité ou pas mais je ne pense pas je ne pense pas c'était tout va très bien Madame le marquise mais du coup qui au ministère par exemple un exemple concret flamant ville 3 chantier de LEPR qui au ministère suit de façon technique ce dossier comment est-ce que le ministère suit ce dossier parce que qu'on se fasse balader par EDF je comprends que ça puisse être désagréable mais quelle est la réponse de l'administration à laquelle à la tête laquelle vous avez été un moment donné pour s'assurer de la vraie semblabilité des informations qui viennent d'EDF on a on a l'administration du ministère qui en charge c'est la DGEC donc c'est la direction générale de l'énergie du climat qui elle-même a une direction qui s'appelle la direction de l'énergie qui est menée de maintenir par Sophie Mourlon qui est une administratrice extrêmement compétente sur le sujet qui représente d'ailleurs l'État au Conseil des ministration d'EDF donc on a on a un contrôle on a la SN évidemment qui qui surveille aussi la SN fait son travail y compris sur sur le chantier sur le chantier de Flamanville mais après c'est un chantier en cours donc on nous donne c'est comme c'est comme pour tout chantier en fait vous avez un calendrier mais on dira pourquoi le calendrier ça marche pas bah là on a donc là c'était le problème des soudures ben donc là on a fait un plan pour définir qu'est-ce qu'on allait faire sur ces soudures ce plan est validé ou pas par la SN donc le plan est soumis à la SN puisque il y a toujours une question de sûreté nucléaire donc là sur les soudures il y avait enfin je vous rappelle qu'on parle de soudure qui était entre deux parois d'un mur d'enceinte d'un d'un réacteur puisque c'était un réacteur c'est d'ailleurs ce qui a enfin c'est une des raisons pour laquelle on va plus avoir de double mur danse de l'EPR donc c'est un double mur un double mur d'enceinte et les tuyaux dont on parlait où il y avait des problèmes de soudure ils étaient enfin il y en avait au milieu là et donc en gros soit on détruisait tout autour pour aller atteindre les soudures soit en trouver d'autres solutions donc ils ont travaillé à proposer des solutions ils ont proposé des solutions qui ont été expertisé par Dyson la SN un moment a dit ok feu vert pour cette solution là après ils ont commencé à lancer la solution et donc pendant ce temps-là les semaines et les mois passent donc c'est comme ça que ça se passe donc c'est un peu compliqué sur le calendrier de maintenance on nous envoie des calendriers et c'est pour ça qu'à la fin j'ai commencé à m'énerver un an plus tard en disant vous nous envoyez des calendriers mais bon enfin où en est-on quid voilà donc c'est quand ça part dans je me permets simplement de vous pour pouvoir relancer ce point-là que vous parlez des retards et du décalage un peu perpétuel en tout cas sous votre mandat quels étaient les raisons avancées est-ce que elles évoluent avec le temps est-ce que c'était la question de la compétence de la disponibilité de la main d'oeuvre est-ce qu'il y avait d'autres raisons avancées quand on nous donnait des raisons je vous rappelle que il y a un truc dont on a pas du tout parlé mais qui est aussi en l'air à ce moment-là c'est la et ça je m'en souviens parce que ça a été un des premiers rendez-vous que j'ai eu avec EDF on a parlé de ça c'était la réforme d'EDF vous savez qu'il y avait aussi le projet de réforme d'EDF qui est lié d'ailleurs aussi à toute la question de la de la fin de la reine en 2025 et donc ce sujet là étaient aussi sur la table et donc il y avait aussi les problèmes des syndicats qui s'inquiétaient beaucoup sur cela il y avait beaucoup de problèmes organisationnels autour de cette réforme de DF qui était qui était en chantier mais après pour le reste les raisons qu'on nous donnait alors une raison qui a avancé tout le temps par EDF pour expliquer les problèmes qu'ils ont rencontrés que ce soit sur la maintenance que ce soit sur sur le site de Flamanville c'est le problème de manque de compétences qui est liée selon eux au fait que comme il n'y a pas eu de vrai politique de relance du nucléaire dans notre pays et bien il n'arrivait plus à trouver des personnels compétents ça c'est la réponse à chaque fois que il y a un problème il me dit bah nous on a perdu en compétences parce que on n'a pas pu en gros construire au fur et à mesure des nouvelles centrales des nouveaux réacteurs donc maintenant bah voilà le résultat c'est de votre faute je trouve que c'est une manière un petit peu facile de repousser la faute sur sur les politiques qui ont leur part mais je trouve que c'est facile merci ça planche reprend le bout de ma dernière question sur la manière dont connaissances et retard et le décalage progressif vous anticipez vous posez la question de l'hiver 2022-2023 je peux plus vous dire si je l'ai posé à ce moment-là mais il est fort probable que je l'ai posé il est fort probable qu'on m'a dit qu'il y aura pas tout va bien fort probable je vous remercie avant de passer la collecte de la parole simplement quand même une question alors pas proportionnelle à l'importance qu'on y apporte parce que la question est un peu dense mais sur les énergies renouvelables pour avoir votre sentiment de parlementaire président de la Commission de développement durable ministre puis à nouveau parlementaire qu'un sujet que vous avez évidemment suivi au plus haut point et au plus haut niveau en portant des mesures d'accélération mais aussi en portant des mesures j'allais dire de compensation environnementale ou en tout cas d'acceptabilité sociale et environnementale le Parlement a récemment adopté une loi une nouvelle loi d'accélération sur les énergies renouvelables je pense que là on a quand même pas mal déblayé on a pas mal déblayé maintenant je pense que ce qui bloque vraiment sur le développement des énergies renouvelables c'est que on l'a pas pris par le bon bout et encore une fois j'en reviens au problème originels de du fait que les énergies renouvelables ont été construites comme quelque chose qui était contre le nucléaire et à partir de ce moment là ça a faussé le débat et ça a empêché de travailler là dessus or on le voit partout les énergies renouvelables sont de moins en moins chères sont de plus en plus intéressantes d'un point de vue économique et se développe partout dans le monde tous les scénarios qui sont faites par les institutions internationales que ce soit l'Agence internationale de l'énergie que ce soit l'iréna bien évidemment ou autre disent que les énergies renouvelables seront l'avenir de l'énergie dans le monde entier si on veut atteindre nos objectifs de d'accord de Paris trouve que en France on continue à le regarder par le prisme de des paysages et de la teinte à la biodiversité certainement il y a un travail à faire pour que les gens s'approprient ce sujet c'est pour ça que j'avais beaucoup développé les communautés d'énergies renouvelables qui avaient été lancées avant que j'arrive mais dont je pense que il faut les qu'il faut les développer plus pourquoi parce que ça permet aux gens d'être acteur du développement de leur politique énergétique et c'est pas rien sur des sujets notamment comme l'éolien terrestres parce que sur l'éolien terrestre quand vous avez un un parc éolien à côté de chez vous c'est très différent si c'est porté par une grosse boîte que vous ne connaissez pas et qui ne sera pas là pour répondre à vos questions pour résoudre les problèmes si vous si vous en avez et si c'est porté par une association par la collectivité ou par une boîte beaucoup plus locale qui le jour où il y a le moindre problème qui sera là et du coup on revient à quelque chose qui qui est beaucoup plus justement à échelle humaine et beaucoup plus beaucoup plus intéressant donc je dis pas qu'il faut que ça je dis que par contre c'est un beau vecteur d'acceptabilité le deuxième vecteur d'acceptabilité c'est de savoir où on va là je pense que moi qui suis d'un département où on a développé beaucoup d'éoliennes beaucoup de gens me disaient oh là là mais en fait on ne sait pas quand ça va s'arrêter on a l'impression qu'il y en a une qui pousse une autre qui pousse partout on sait pas comment donc c'est pour ça qu'on a essayé de développer une planification sur ce sujet dont on a mis beaucoup de germes dans la loi climatilian en demandant en créant les communautés régionales de l'énergie face c'est plus ça s'appelle pas une communauté enfin vous retrouverez le terme exact mais qui permettent en fait à tous les responsables et les acteurs de se mettre autour de la table et de dire voilà nous on a tel objectif à remplir en termes de de puissance installée d'énergie renouvelable voilà nous comment on va proposer de le faire et comment on va proposer de le mettre en oeuvre en utilisant tel ou tel type d'énergie renouvelable et donc ça permet aussi aux acteurs de terrain d'être les acteurs de la transition écologique sur leur territoire avec l'État qui est là pour donner les grandes lignes et les grandes directions je pense que c'est important que les gens se réapproprient en fait le développement de leur territoire et il faut aussi que les gens se réapproprient l'idée que on est en train de changer de monde que l'énergie qu'on dépensé avant c'était beaucoup d'énergie fossiles alors effectivement on la voyait pas on voyait pas d'où elle venait parce que les puits de pétrole ils étaient pas chez nous parce que les champs de gaz ils étaient pas chez nous et que si on veut les remplacer par de l'énergie décarbonée et qu'on veut localiser et ben ça va se voir moi je viens du bassinier du Nord-Pas-de-Calais je peux vous dire je sais ce que c'est qu'un paysage qui a été modelé par une industrie et par par une époque on entre dans une nouvelle époque croire ou faire vouloir croire que cette époque ne se verra pas dans notre environnement ça n'a pas de sens et donc il faut aussi accepter l'idée que ça va se voir et que si on veut avoir de l'énergie ça se voit c'est pas un grave je pense que ça s'encadre il faut faire attention de ne pas faire n'importe quoi on a fait dans la loi et dans des mesures que j'ai prises en lien avec la filière je parle surtout là de l'éolien on sort mais c'est pareil pour les olives Shore et puis c'est pas pareil aussi pour le photovoltaïque on a fait mis en place avec la filière des mesures pour faire en sorte de prendre en compte les paysages remarquables de prendre en compte la biodiversité parce qu'il peut y avoir localement des atteintes adap biodiversité ce qui serait quand même dommage donc même si je rappelle que une des causes les plus importantes de la paire de biodiversité c'est le changement climatique donc les énergies renouvelables font partie de la solution voilà c'est un changement d'état d'esprit et puis c'est aussi éviter les bêtises qui ont pu être faites par le passé et qui ont été réelles je remercie pour vos réponses et sans autre passer les droits constitutionnels et du Règlement je sais que la parole à mon collègue tu vois merci monsieur le Président Madame la Ministre donc je reviendrai sur vos propos et j'aurais donc au moins trois questions la première donc vous nous dites en préambule que sur les mix donc vous pensez qu'un mixte à 100% ENR à l'horizon 2050 et viable donc je voudrais que vous vous déployer sur quelle mesure surtout que tout le monde est bien conscient que pour que ce soit fiable surtout il faut une complémentarité au niveau des différentes énergies et comment et ben dans ce mix 100% ENR on peut avoir cette complémentarité les autres questions seraient sur donc vous nous parlez que il manque il faut que les objectifs soient claires et vous nous dites avant le discours de du 10 février de 2022 discours de Belfort donc il manquait un pilote et notamment vous avez dit que dans ce discours il y a trois piliers qui sont clairs la relance du nucléaire le développement des énergies renouvelables et la baisse de consommation la sobriété il manquait un pilote alors moi je le prenais pas mal mais vous êtes bénie de 2020 2022 jusqu'au discours de Belfort donc il y avait pas de pilote au niveau du de la transition écologique et transition énergétique et sur l'ensemble des experts monsieur bréchet du CEA en 2018 remet un rapport donc en précisant bien que et avec et le président des DF nous le confirme aussi monsieur Broglio donc en nous disant que vous étiez prévenu monsieur bréchet même au-delà de ça il dit quand je remets mon rapport la prochaine fois j'avais un remède je le relirai des deux côtés parce que au moins j'aurai la certitude qu'il a pas été lu et spécifie tout comme Monsieur Proglio en nous disant que vous aviez à votre connaissance dès 2018 qu'il ne fallait surtout pas fermer de réacteurs avant d'ouvrir Flamanville puisque on risquait de perdre notre souveraineté électrique pourtant donc le 22 février 2020 vous arrêtez donc le réacteur de affessenheim le premier réacteur et le 30 juin donc le deuxième réacteur et suite il que ça mais ça accélère sûrement donc notre perte de souveraineté électrique sur ensuite les énergies renouvelables donc la place de l'hydroélectricité on sait qu'aujourd'hui c'est 49 % que c'est extrêmement important c'est la seule façon qu'on a de stocker l'hydroélectricité nous avons auditionné j'ai personnellement auditionné donc le responsable donc de l'hydroélectricité du Massif central et Bretagne qui nous dit avoir donc la possibilité de mettre 5 gigawatts donc en suréquipement notamment en step et de turbinets donc les débits réservés et certains débits qui sont donc sur des conduites forcées encore pas turbinet qui n'ont aucune incidence sur la biodiversité et ça représente 5 tranches nucléaires et on sent bien que dans vos propos quand vous parlez d'énergie renouvelable vous en avez parlé effectivement de d'éolien offshore vous avez parlé de de photovoltaïques et on sent bien de biogaz également mais jamais un mot sur l'hydroélectricité et la question c'est comment je comprends que vous soyez en colère vous l'avez dit après EDF à certains moments mais on sait très bien que sur ce mix et j'aimerais vous poser la dernière question sur quel est le mixte le mixte qu'on pourrait prévoir et sur un temps long je crois qu'il faudrait que on arrive à se décider dans cette fameuse et vous l'avez dit que la loi qui devrait être votée donc en 2023 par nous-mêmes par nous tous permettra donc de se projeter sauf que tout le monde nous dit bien et on en est conscient que long c'est des temps d'investissement donc comment se projeter et les industriels puissent se projeter alors que aujourd'hui on est même pas clair sur ce mix et est-ce qu'il sera réellement gravé dans le marbre et à chaque alternance politique si ce mixe doit évoluer comment voulez-vous que les industriels se positionnent et est-ce que dans ce cette fameuse loi on pourra en saura se positionner les uns les autres et surtout les scènes aux industriels cette possibilité de temps long et qui nous permettra certainement d'avoir notre de garder notre souveraineté merci pour la réponse merci beaucoup alors d'abord sur sur le mix 100% NR encore une fois moi je reste à ma place je laisse faire ce les experts et je regarde ce qui leurs expertises vous avez pour la France et pour les autres pays c'est pas tout à fait pareil parce qu'on n'a pas le même mix il faut regarder pays par pays pour la France on sait que on peut avoir un mix 100% énergies renouvelables en 2050 mais que c'est quelque chose qui demande énormément d'efforts ça demande des efforts et ça encore une fois c'est pas moi qui le dis c'est dans les rapports ça demande beaucoup de travail d'efforts en termes de sobriété donc en termes de de d'économie d'énergie ça demande un énorme travail sur les réseaux ça demande un énorme travail sur le stockage et donc faire aussi des évolutions sur le stockage dont certaines on les a pas aujourd'hui ça demande d'avoir une bonne complémentarité entre les énergies mais bon ça c'est pas si compliqué que ça en fait c'est ce que vous diront beaucoup d'ingénieurs sur l'électricité ils disent vous savez en fait on passe notre vie en fait à faire rentrer tel type d'électricité sortir tactique d'électricité importer l'électricité en quasiment heure par heure donc c'est des choses qui se pilotent donc le problème n'est pas tant là que sur le fait que comme on a comme je vous disais tout à l'heure comme on a perdu beaucoup de temps sur le développement des renouvelables dans notre pays aujourd'hui pour arriver à ce résultat dans un laps de temps qui est du coup plus court avec un parc nucléaire qui est vieillissant même moi qui suis plutôt favorable par a priori à cette solution même moi je pense que c'est risqué que c'est risqué notamment parce que ça veut dire que pour pouvoir faire cette transition on doit garder le parc nucléaire actuel longtemps puisque dans cette hypothèse là on ne fait pas de nouveau réacteurs et donc le garder de plus longtemps possible et tirer vu les déconvenues que j'ai pu avoir quand j'étais ministre sur l'état d'un certain nombre de d'installations je pense que c'est prendre un postulat qui est quand même qui est risqué c'est-à-dire que si on a un problème sur notre parc de réacteurs nucléaire et qu'on n'a rien d'autre il faut voilà c'est pour ça que je me sens assez à l'aise avec le discours de Belfort même si pour en toute franchise le discours de Belfort parle de 6 plus 8 réacteurs je pense que si ce sera déjà ça voilà un monde à mon opinion c'est que je pense qu'on peut faire sans 114 mais bon après c'est le président qui a donné sa vision et ça c'est tout à fait normal sur la question il y a-t-il un pilote j'ai expliqué ce que je voulais dire quand je dis il y a-t-il un pilote c'est-à-dire y a-t-il quelqu'un qui tient la barre pour que ça pour qu'on aille qu'on fasse ce qu'on a dit je persiste à dire que on n'a pas suffisamment pour plein de raisons mis les moyens pour arriver à faire ce qu'on a dit voilà et que ce soit pour les fermetures de réacteurs et j'expliquais pourquoi que ce soit pour le développement des renouvelables je pense que il y a eu une certaine retenue parce que quelque part il y avait pas de vision claire et donc quand on dit pas de pilote c'est que à un moment encore une fois quand on est dans le brouillard on avance pas vite et ben on était embrouillard et à un moment il fallait sortir du brouillard que le choix fait nous plaise ou pas après ça c'est des choix politiques sur sur Fessenheim sur le rapport de 2018 moi j'étais pas au gouvernement ni au moment de la remise du rapport ni au moment de la fermeture de Fessenheim donc moi j'ai pas eu ces éléments là dans les mains donc je peux pas trop les commenter par contre je peux vous dire une chose c'est que encore une fois je rappelle que tout ça y compris la fermeture de Fessenheim a été mis en place à l'époque où EDF nous disait mais le Pr ça fait longtemps qu'il sera mis en marche le problème aussi c'est que à chaque fois EDF nous disait que ça marchait donc on mettait en place des politiques qui tenaient compte de ce que nous disait EDF aussi je veux pas dire que l'élève est responsable de tout mais je veux dire que là dessus quand vous avez à préparer un territoire à préparer le territoire sur lequel était implanté la centrale nucléaire de Fessenheim préparer les travailleurs préparés des reconversions préparé une vous pouvez pas faire ça comme ça du jour au lendemain vous avez besoin d'anticiper vous avez besoin d'avoir un calendrier vous avez besoin d'avoir les gens ce projet les gens se disent fais vous bossez la centrale vous pouvez pas sans arrêt vous dire bon bah en fait j'arrête de travailler l'année prochaine ah bah non finalement c'est encore l'année prochaine après non moi je considère que c'est c'est irresponsable de laisser les gens comme ça dans la de dans le la plus totale inquiétude dans le fait de pas savoir ils peuvent pas se projeter ils peuvent rien organiser donc c'est pour ça que je trouve normal et là j'y étais pas au gouvernement mais je vous donne mon opinion je trouve normal que à un moment à partir du moment où la décision de fermer Fessenheim était prise depuis longtemps ce qui fait que d'ailleurs les travaux de sûreté qui aurait dû être pris si Fessenheim continuer n'avait pas été fait la dernière visite décennale n'avait pas été faite donc on avait rendu le truc du fait que ces visites n'avaient pas été faites et c'était devenu une éducable donc ça allait fermer à un moment enfin les sonner la fin de la récré fallait ne serait-ce que par respect vis-à-vis des gens qui travaillaient sur place stop quoi maintenant on va pas attendre que le père de Flamanville soit en fonctionnement parce que sinon on laisse ces gens ne pas pouvoir se projeter pendant des années donc c'est normal je pense que on est fermé Fessenheim et que ça a été et que ça a été fait alors effectivement pendant ce temps là les 1,6 gigawatts n'étaient pas là est-ce que c'est pour ça que ça que notre système a été mis en danger enfin en tout cas en difficulté notre système électrique non non et non les problèmes qu'on avait il a des réacteurs qui étaient fermés c'était on avait 30 réacteur à un moment qui a été fermé 30 réacteurs 30 réacteurs c'est en grossissant énormément c'est 30 GW de puissance installée Fessenheim c'était deux donc c'est pas ça le problème enfin il faut vraiment satisfaite à faire de Fessenheim qui a été monté en épingle c'est pas ça le problème si on avait que le problème de Fessenheim de gigawatt ça se trouve sur l'hydroélectricité pour aller plus vite sur l'hydroélectricité je n'en ai pas parlé pas parce que ce n'est pas important je pense que évidemment c'est très important c'est une grosse part de notre approvisionnement électricité on est bien content de les avoir nos barrages je peux vous dire mais en termes de nouvelles filières on considère que en réserve on a pu énormément de choses donc c'est pour ça que ça a pas été le cœur du réacteur mais le cœur de de ce qu'on a mis en place mais bien évidemment si les steps peuvent être peuvent être utiles peuvent être peuvent être utilisés ça fait partie des choses qu'on a aussi regardé je vous ai pas parlé non plus de la géothermie je vous ai pas parlé d'un certain nombre de choses après il y a l'hydroélectricité il y a la microhydroélectricité la micro hydroélectricité peut être intéressante sous réserve est toujours sous réserve que il est pas de problème de continuité écologique des cours d'eau parce que sinon on oppose de problème donc à regarder territoire par territoire mais moi j'ai envie de vous dire toutes les sources d'énergie doivent être regardées et être utilisés à partir du moment où elles peuvent l'être de manière intelligente au regard des de notre environnement on en a besoin et se projeter c'est important je sais plus pourquoi j'ai marqué ce projet c'est important vous avez parlé de ça sur les temps c'est ce que je vous disais tout à l'heure quand on est dans le brouillard on peut pas avancer il faut donner des perspectives là on se donne des perspectives à 2050 et on se donne des perspectives aussi sur un trajet pour y arriver ce trajet il devrait être rectifié mais en tout cas là vous avez grâce à la programmation plus réelle vous avez une programmation sur 10 ans à chaque fois qui sont qui sont à prix coupés en deux périodes de 5 ans donc là vous avez quand même une possibilité pour les filières de se projeter au revoir monsieur le rapporteur je vous en prie notre président et notre rapporteur mais j'espère que notre j'espère que notre compagnie vous êtes agréable évidemment voilà j'avais une question aussi sur l'hydroélectricité depuis plusieurs années la Commission européenne nous sommes d'ouvrir la concurrence la gestion de nos ouvrages et donc les concessions dans le même délai de nombreux élus des territoires s'inquiètent de des effets que cela pourrait produire notamment en matière de démantèlement des chaînes hydroélectriques la question que je voulais vous poser c'est c'est sur les deux années pour lesquelles vous avez exercé cette responsabilité au ministère qu'elles initiatives ont été prises pour essayer d'infléchir la position de la Commission européenne est en entendue que il s'agit bien d'une question pour le coup de souveraineté tout à fait monsieur le député je [Musique] en fait ça a été un sujet qui était présent un peu tout le temps figurez-vous parce que nous sommes très très concernés par ça alors je peux vous assurer d'une chose c'est que le gouvernement était très mobilisé justement pour préserver nos nos barrages hydroélectriques et pour pour éviter que il y ait une forme d'ouverture à la concurrence qui qui nous prive d'une forme de souveraineté sur ses barrages même si je rappelle que c'est qu'on parle de concession qu'on parle pas de qu'on parle pas de possession et donc pendant que j'étais en responsabilité vous le savez il y avait des négociations avec la Commission européenne qui était des négociations qui étaient globale et c'est ça en fait le sujet c'est que il y avait une demande de la Commission européenne de effectivement d'avancer sur cette question des barrages puisque on est en infraction avec la législation européenne depuis un certain temps mais cette discussion était clairement liée à la discussion qui avait lieu par ailleurs sur EDF et sur la sur la la comment dire la réforme de DF et donc pendant les deux ans où j'étais là les discussions avancées par un coup sur ce sujet là avec d'ailleurs aussi dans le paysage la reine et la fin de la reine et en fait ce que je peux vous dire c'est que moi quand je suis partie on avait toujours pas abouti sur ces discussions là parce que encore une fois tout était lié et mais je serais je ne pourrais pas vous donner beaucoup plus d'éléments que ça parce que sur ces sujets là nous avions décidé un partage des tâches avec mon collègue Bruno Le Maire et puisque vous savez que sur cette question de l'organisation de DF on était on était sur des compétences qui se chevauchaient entre son ministère et le mien et à un moment on s'était mis d'accord pour que ce soit lui qui gère les négociations donc il aurait beaucoup plus à vous répondre que moi c'est à qui je poursuivrai à qui je poserai la question mais mais votre réponse est au demeurant intéressante parce que la crainte que l'on peut avoir effectivement c'est que ce sujet de l'ouverture des concessions soit c'est pas la variable d'ajustement mais puis cette victime d'une négociation plus globale et puis cette laque j'ai mon expression puisse être la concession qu'on ferait à la Commission européenne alors je comprends que vous puissiez penser ça mais pour avoir quand même vécu ça de l'intérieur c'est un peu l'inverse enfin moi ce que j'ai ce que j'ai vu c'est que cette question était une question qui était pas du tout considéré comme la variable d'ajustement c'était un point fort dans la négociation et il y avait une vraie volonté de l'État de préserver nos concessions cette personne proportionnelle résultat obtenu pour l'instant il y en a pas en fait non mais oui mais pour l'instant il y en a pas mais du coup du coup il n'y a pas non plus de remise en concurrence des concessions c'est ce que je peux voir c'est que jusqu'à maintenant il y a pas de remise en concurrence des hommes très inconfortables y compris d'ailleurs pour les exploitants et ça rejoint la question de mon collègue avec des des investissements qui sont différés je suis d'accord avec vous sur le fait que ça peut qu'il faut un moment se sortir de ça mais pas vous dire plus que ça moi j'en ai terminé je sais pas qui revient là responsabilité de conclure [Musique] et bien je vous remercie beaucoup en l'absence on va considérer que qu'on a épuisé l'ordre du jour les participants aussi je vous laisse merci à vous merci à vous