Le pass sanitaire sert-il l'intérêt général ?

Projet de loi validé en grande partie par le Conseil constitutionnel. En effet, à partir de lundi prochain, il faudra un pass sanitaire pour se rendre dans un bar ou un restaurant, en intérieur ou en terrasse, pour aller dans un centre commercial, une foire, un hôpital, un salon pour pendre un train ou un avion, autrement dit, pour avoir une vie sociale à peu près normale. Et ce n'est pas tout. Ce projet de loi dit de gestion de la crise sanitaire comprend aussi la vaccination obligatoire pour les soignants. A l'automne, ces professionnels devront avoir terminé leur parcours vaccinal pour pouvoir travailler.

Alors ceux qui espéraient encore cet après-midi que les sages censureraient le texte ont été douchés. Très peu de modalités ont été rejetées. Alors est-ce que l'extension du pass sanitaire est justifiée ? S'agit-il d'une obligation vaccinale qui ne dit pas son nom ? Le pass vient-il creuser encore les inégalités de santé ? Et qu'est-ce qui anime le mouvement social qui a surgi en réaction à ce dispositif ? Autant de questions qui traverseront ce soir le temps du débat d'été. Et pour évoquer avec nous l'actualité du pass sanitaire, trois invités que je remercie d'être avec nous. Valérie Gomes-Bassac, bonsoir. Vous êtes député et porte-parole de La République En Marche.

Avec nous également à distance, Paul Cassia. Vous êtes professeur de droit public à l'université Panthéon-Sorbonne. Et vous êtes l'auteur notamment de La République En Miette, L'échec de la Startup Nation s'est paru en 2019 chez Libre et Solidaire. Avec nous également Jérôme Fourquet. Il nous rejoindra dans quelques instants. Il est analyste politique, directeur du département Opinion et Stratégie d'entreprise de l'Institut de sondage IFOP. Il est l'auteur notamment de L'archipel français, Naissance d'une nation multiple et divisée. C'est paru au seuil en 2019. Merci beaucoup à tous d'être là et bienvenue dans le temps du débat.

Nous assumons ces mesures qui envoient un message de fermeté et de clarté pour une capacité à vivre le plus normalement possible avec le Covid. La vaccination est une chance, la vaccination est un droit, mais ça peut aussi devenir un devoir et même une responsabilité. Pas d'exception, pas de passagers clandestins. Nous voulons du collectif, du collectif, du collectif pour atteindre l'immunité et se débarrasser du virus.

Ce pass, nous souhaitons pouvoir l'appliquer le plus tôt possible de manière à limiter les risques d'explosion de la vague épidémique et donc de limiter les situations d'urgence qui pourraient nous contraindre à mettre en place du freinage pouvant aller à des fermetures administratives. Et puis ce pass sanitaire, il a vocation à disparaître le plus tôt possible. Et le plus tôt sera le mieux.

Vous l'avez reconnu, il s'agissait d'Olivier Véran, le ministre de la Santé. Alors Paul Cassia, entrons tout de suite dans le vif du sujet. Est-ce que vous pouvez commenter pour nous la décision prise par le Conseil constitutionnel cet après-midi à propos du projet de loi dit de gestion de la crise sanitaire ?

Oui. Alors votre émission s'appelle, notre émission s'appelle le temps du débat. Et je vais parler de temps. Il faut vraiment avoir à l'esprit ce qui s'est passé et la rapidité avec laquelle la nouvelle législation a été adoptée. Pour mémoire, le président de la République est intervenu à la télévision, chacun s'en souvient, le 12 juillet. Et il a annoncé une extension du pass sanitaire qui est applicable en France depuis le 8 ou 9 juin en deux étapes. Première étape, c'était le 19 juillet. Les établissements de loisirs de plus de 50 clients ont dû le mettre en œuvre. Et la seconde étape, c'est celle qui va avoir lieu à partir du 9 août. A partir de lundi ?

A partir de lundi, lorsque le Premier ministre aura pris le texte d'application de la loi que le Conseil constitutionnel vient de juger conforme à la Constitution. Alors cette loi a été adoptée en un temps record par le Parlement. Ce n'est pas la première fois que le Parlement se prononce très rapidement. 4 jours et 4 nuits ? Oui, tout à fait. Madame la députée pourra le confirmer. Elle l'a vécu. Le Parlement a adopté la loi qui sera promulguée sans doute demain par le Président de la République en toute urgence. Et le Conseil constitutionnel a lui aussi été appelé à se prononcer en urgence, c'est-à-dire dans un délai non pas d'un mois, mais de 8 jours à la demande du Premier ministre.

Et la décision du Conseil constitutionnel était la dernière étape avant que le Président de la République promulgue la loi et que cette loi soit mise en vigueur, mise en pratique par le Premier ministre. Alors la décision du Conseil constitutionnel est relativement classique en ce sens que, disons, dans sa globalité, le Conseil valide l'essentiel de la loi, à savoir le pass sanitaire qui avait déjà fait l'objet d'un examen de sa part dans des modalités différentes par une décision rendue le 31 mai. Le Conseil constitutionnel avait déjà validé le pass sanitaire. Là, il le valide en format XXL. Et le Conseil constitutionnel prononce deux, comme on dit, censures.

Et à cet égard, il ne s'agit pas d'un avis, comme ça a été dit dans le journal tout à l'heure. Le Conseil ne rend pas un avis, il prend une décision. Et cette décision s'impose à nous, s'impose au gouvernement, s'impose au Parlement, en ce sens que les points qui ont été censurés par le Conseil constitutionnel ne pourront pas être mis en oeuvre par le gouvernement. Donc il y a deux points qui ont été censurés, la rupture anticipée de certains contrats de travail et le placement automatique à l'isolement. Ce sont deux points qui, désormais, ne peuvent plus faire partie des mesures applicables à partir du 9 août.

Mais pour l'essentiel, c'est-à-dire pour le pass sanitaire, pour l'obligation vaccinale des personnels soignants, pour la suspension des contrats de travail des salariés qui ne souhaiteraient pas se faire vacciner, eh bien pour l'essentiel, la loi a été validée par le Conseil constitutionnel. Il n'y a plus d'obstacle à sa mise en oeuvre par le Premier ministre.

Valérie Gomez-Bassac, une réaction à cette décision du Conseil constitutionnel. Est-ce qu'il s'agit pour vous d'une victoire ? Est-ce que, désormais, le pass sanitaire sera totalement étendu au domaine que l'on a cité précédemment ?

Je ne suis pas sûre que le mot « victoire » soit le mot le plus approprié. Moi, je suis satisfaite de la décision qui a été rendue parce qu'il est vrai que ce pass sanitaire doit être assimilé aussi à une exigence de liberté. C'est aussi une possibilité pour nous tous de vivre à peu près normalement dans un contexte difficile. Donc je peux entendre les personnes qui sont contre et qui le perçoivent plutôt comme une restriction de liberté. Moi, je le vois plutôt comme une solution pour essayer de continuer la vaccination mais tout en vivant normalement et surtout éviter un nouveau confinement.

Paul Cassia, au-delà de la décision du Conseil constitutionnel, est-ce qu'il ne s'agit pas pour vous d'une manière de créer deux catégories de citoyens ? Entre les vaccinés et les non-vaccinés, bien sûr.

Bon, alors, jusqu'à présent, dans la gestion de la crise ou de la catastrophe sanitaire, les Français et les Françaises étaient traités de manière uniforme. C'est-à-dire qu'on a tous et toutes connu le confinement, le premier confinement, et nous étions toutes et toutes dans la même situation. Le couvre-feu était opposable à 18h, 19h, 20h ou 23h à chacun et chacune d'entre nous, quel que soit notre statut vaccinal. Et là, pour la première fois, de manière très marquée, c'était déjà le cas depuis le 1er juin, mais là, c'est vraiment généralisé, pour la première fois, de manière très marquée, il y aura deux situations différentes.

Je ne sais pas si on peut parler de catégories, mais deux situations différentes selon le statut sanitaire de chacun et chacune d'entre nous. Alors, je suis un peu réticent à l'idée de parler de catégories, parce que ces catégories, enfin, cette dichotomie entre celles et ceux qui auront le pass sanitaire et celles et ceux qui ne l'auront pas, elle n'est pas complètement étanche. Il y a une sorte de porosité, c'est-à-dire qu'on peut ne pas être vacciné et avoir un pass sanitaire pour quelques heures si on se fait tester, de même qu'on peut avoir un pass sanitaire pour quelques heures parce qu'on a été testé, et perdre ce pass sanitaire lorsque le délai de validité du test aura expiré.

Donc, voilà, la catégorisation, elle n'est pas absolue, mais c'est vrai que pour la première fois, il y aura des Français qui pourront bénéficier d'un pass sanitaire et donc l'accès à certaines activités, et ceux qui n'auront pas ce pass sanitaire, c'est une nouveauté dans la gestion de la pandémie.

Alors, Jérôme Fouquet vient de nous rejoindre en studio. Bonsoir, monsieur, et merci beaucoup d'être là. Est-ce que cette idée de distinction entre les citoyens, distinction selon que l'on est vacciné ou pas, est au cœur de la mobilisation antipasse ?

Je ne vais pas parler à la place des gens qui défilent et qui manifestent, mais j'ai plutôt le sentiment que derrière tout cela, c'est la question de la vaccination qui structure et qui alimente la mobilisation. D'ailleurs, ça a été, entre guillemets, vendu comme cela par le gouvernement. La mise en place du pass sanitaire devant être une injonction forte à la vaccination. Alors, dans plusieurs reportages, on a vu que des gens qui défilaient étaient vaccinés. Et donc, ils disaient, moi, je ne suis pas contre le vaccin, je suis contre le pass sanitaire.

Mais quand on regarde un petit peu les chiffres, c'est ce que nous avons fait à l'IFOP, on se rend compte qu'il y a un gros clivage sur votre statut de vacciné ou non. Et ce clivage joue beaucoup sur votre attitude vis-à-vis du mouvement. 70% des non-vaccinés, à date, soutiennent les manifestations antipasse sanitaire, contre 18% seulement parmi les personnes qui ont reçu une première injection. Donc, on a vraiment une dichotomie qui est très claire sur ce sujet.

Donc, bien évidemment, l'application du pass sanitaire, les problèmes que cela peut poser dans certains secteurs, je pense notamment à la restauration, ce qui a été dit aussi sur l'école, avec la formule un peu malheureuse du ministre de l'Éducation sur les enfants non-vaccinés qui seraient évincés des classes en cas de contamination. Tout ça renforce la mobilisation. Mais je pense que la mobilisation, elle a d'abord comme nœud, ou comme point principal, la vaccination. Et puis derrière, il y a un arrière-plan, évidemment, politique. On voit qu'il y a aussi une très forte défiance vis-à-vis du président de la République,

dont le nom revient souvent dans les slogans et dans les cortèges. Et pour revenir sur ce que vous disiez au début de votre intervention, comment est-ce qu'on peut être vacciné contre le pass sanitaire ?

Alors, soit au nom d'un principe, justement, d'égalité. Et premièrement, deuxièmement aussi, je pense que ça a été évoqué sur le fait de dire que c'est une atteinte à notre intimité. Donc, on peut avoir des professionnels de la restauration ou autre qui ont accès à mon état de santé. Et puis, n'oublions pas qu'on peut aussi avoir des gens qui sont vaccinés, mais qui l'ont été un petit peu contre leur gré, en disant que c'est contraint et forcé que je me suis moi-même vacciné pour ne pas perdre mon emploi, pour pouvoir me livrer à telle ou telle activité. Et sur le principe, je conteste très fortement qu'on m'est obligé à le faire.

Donc, c'est pour ça que je suis dans ces manifestations.

Valérie Gomez-Bassa, qu'est-ce que vous répondez à ces critiques ? Comment vous les analysez d'abord ? Et qu'est-ce que vous répondez sur l'aspect, disons, des libertés publiques qui seraient brimées par le pass sanitaire ?

Alors, tout d'abord, pour revenir sur l'opposition des catégories de personnes en fonction de l'obtention, de la non-obtention du pass, je suis un peu plus nuancée parce que, quand on parle du confinement qui touchait tout le monde, oui, il touchait tout le monde, mais de manière inégale également, puisque vous aviez certaines professions qui continuaient à travailler, vous aviez commerce essentiel qui restait ouvert. De la même façon, après, sur les autres confinements, en fonction des territoires, tout le monde n'avait pas les mêmes règles.

Le tout étant que ce soit le plus juste et le plus équilibré possible, et c'est ce qui est recherché, le fait d'être pour ou contre le pass sanitaire, il faut éviter justement ces oppositions de personnes. Moi, je peux comprendre qu'on ait une certaine défiance, une certaine méfiance vis-à-vis de la vaccination, et qu'on fasse le choix de la non-vaccination, même si je trouve ça regrettable, parce que le but est de se protéger, mais également et surtout de protéger les autres.

En revanche, le pass, vous n'êtes pas obligé de vous faire vacciner, donc vous pouvez faire un test, donc vous avez quand même d'autres possibilités pour avoir accès aux mêmes loisirs ou aux mêmes activités que les personnes vaccinées. Donc, encore une fois, ce qui est recherché, ce n'est surtout pas d'opposer les personnes. Le fait d'ouvrir le dialogue et d'essayer d'expliquer la nécessité d'arriver à une unité collective, ça, c'est vraiment essentiel, parce qu'il faut qu'on se sorte de cette crise sanitaire. Et tout ce qui est recherché, que ce soit en France ou dans les autres États, c'est d'éviter un reconfinement qui serait vraiment une catastrophe, tant au niveau social qu'économique.

Donc, il ne faut pas oublier l'objectif qui est celui-là. S'il y avait d'autres solutions, je pense qu'elles seraient prises ici et ailleurs. Et nous sommes les premiers à avoir hâte de pouvoir enlever les masques et d'arrêter les gestes barrières. Mais pour l'instant, c'est la santé qui doit vraiment dominer toutes les décisions.

Paul Cassia, est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée que la faim sanitaire justifie les moyens juridiques ?

Oh ben, certainement pas. Je crois pour la raison simple que l'objectif de préservation de la santé publique doit être concilié avec d'autres libertés constitutionnelles qui nous concernent tout autant. La liberté d'aller et de venir, la liberté de réunion, la liberté de manifestation, le droit au respect de la vie privée, le droit d'expression collective des opinions. Donc, tout ça doit être mis en balance avec la protection de la santé publique. Et c'est cette mise en balance qui est effectuée par le Parlement d'abord, sous le contrôle des juridictions ensuite, du Conseil constitutionnel, du Conseil d'État, le cas échéant.

Alors, bon, effectivement, si on présente le pass sanitaire comme la solution pour ne plus avoir de confinement, dans ce cas-là, effectivement, le débat devient vite univoque. C'est-à-dire que je crois que personne, personne ne souhaite de nouveau être confiné.

Alors, mais si on va un tout petit peu plus dans la nuance, à savoir si l'objectif, c'est d'atteindre une immunité collective, que moi, il y a un objectif tout à fait louable, je le dis comme citoyen, si l'objectif, c'est d'atteindre une immunité collective à travers la vaccination, on peut se demander si le pass sanitaire était la solution la plus adéquate parce que ce pass sanitaire va créer des contraintes au quotidien pour chacune et chacun d'entre nous et donc qu'on ne mesure sans doute pas aujourd'hui, mais il faudra présenter le pass sanitaire à un nombre assez considérable de fois au quotidien dans des activités qu'aujourd'hui nous faisons de manière banale.

Donc, voilà, c'est une manière qu'à titre personnel, je trouve compliquée d'atteindre l'immunité collective, une manière compliquée qui n'a pas été suivie dans d'autres États. Elle est tout à fait conforme à la Constitution. Effectivement, une fois qu'on a dit que la loi est conforme à la Constitution, chacun peut avoir son opinion sur l'opportunité de la loi. Ça, c'est tout à fait subjectif, mais le Conseil constitutionnel a rendu sur ce point une décision qui ne laisse pas place à l'interprétation. Le pass sanitaire est conforme à la Constitution. Est-ce que c'était la bonne méthode ou pas ?

Après, les interprétations sont tout à fait subjectives et c'est une question d'ordre politique sur laquelle le Conseil constitutionnel n'a pas prise parce que le Conseil ne statue pas comme juridiction politique. Il rend des décisions au regard de la Constitution. Voilà, donc c'est le Parlement qui a fait ce choix d'atteindre l'immunité collective à travers l'incitation forte à la vaccination via le pass sanitaire. C'est une méthode de lutte contre le Covid. Il y en avait d'autres. Voilà, c'est celle que le Parlement a choisie. Moi, j'en prends acte comme citoyen.

Jérôme Fourquet, vous l'avez évoqué tout à l'heure, l'une des critiques qui est au cœur du mouvement anti-pass, c'est évidemment l'atteinte aux libertés publiques. Qu'est-ce que ce discours sur la liberté, qu'est-ce que ce rapport à la liberté nous indique sur certaines catégories de la population ? On a l'impression que ce rapport à la liberté, justement, est en train de se transformer et qu'il couvre des acceptions extrêmement diverses.

Alors effectivement, il y a un rapport à la liberté, un rapport aussi au collectif. C'est la balance entre, vous savez, la formule, ma liberté s'arrête ou commence celle du voisin. Donc comment on fait société, comment le bénéfice-risque est appréhendé par différentes catégories de la population ?

Et puis, à côté de cette question de la liberté et des libertés individuelles, se noue aussi très profondément la question de la défiance vis-à-vis de la parole qui vient d'en haut, qui est une parole soit scientifique, soit une parole médiatique, et à fortiori une parole politique avec des catégories ou des segments de la population qui, bien évidemment, ont des craintes, des inquiétudes ou des doutes sur le sujet même du vaccin. Mais ces craintes et ces inquiétudes et ces doutes s'ancrent souvent dans une défiance qui est plus globale. Pas mal de vos confrères et collègues ont été pris à partie dans certaines de ces manifestations.

On accuse les médias de mentir, d'être à la solde du pouvoir. Idem pour certains scientifiques. Et beaucoup reprochent à Emmanuel Macron ces parjures tout au long de la gestion de cette crise. Donc on a aussi cette opposition quand même très massive, très nette, entre une France d'en haut et une France d'en bas, pour reprendre la formule de Jean-Pierre Raffarin. Moi j'ai été beaucoup frappé par des chiffres que l'assistance publique hôpitaux de Paris a publiés récemment sur le taux de vaccination de ces personnels.

Et ces chiffres indiquaient que 95% des médecins de la PHP étaient vaccinés, que de mémoire à peu près deux tiers des infirmières l'étaient également, mais qu'on n'était qu'à peine à 50% chez les aides-soignantes et les aides-soignants. Donc au sein d'un même corps qui a fait bloc face au virus, qui est allé au feu, si je puis dire, ensemble, on a ce clivage de classe, ce clivage culturel qui est majeur, puisque on est à quasiment 100% de vaccinés chez les médecins, contre 50% chez les aides-soignantes. Et on a un appel à la grève dans les hôpitaux de la part d'un syndicat sur le libre-arbitre et sur le refus d'une injonction qui viendrait d'en haut.

Et donc on retrouve un certain nombre d'ingrédients qu'on avait déjà observés lors de la crise des Gilets jaunes, c'est-à-dire que c'est une nouvelle manifestation aussi, plus globalement, de cet état de défiance dans laquelle se situe une partie de la population vis-à-vis de la parole publique et de l'autorité publique.

Valérie Gomez-Bassac, dans le prolongement de ce que vient d'expliquer Jérôme Fourquet, est-ce que finalement l'émergence du mouvement antipasse ne reflète pas l'incapacité de l'exécutif, du gouvernement, d'une certaine classe politique à convaincre une certaine partie de la population à se faire vacciner ? Valérie Gomez-Bassac, est-ce que vous êtes encore avec nous ?

Oui, oui, je suis là.

Alors on ne vous entend pas très très bien, je vais transmettre la parole à Paul Cassia. Paul Cassia, vous nous expliquez lors de la préparation de cette émission qu'il y avait aussi un problème du côté du gouvernement, un problème de méthode dans la gestion de cette crise, mais surtout dans l'instauration de ces mesures.

Effectivement, Jérôme Fourquet a employé des mots très forts, je n'aurais pas osé le faire parce que je suis agent public, il a employé le mot parjure du président de la République, l'état de défiance à l'égard de la parole publique, ça c'est une partie du problème. Il faut quand même se souvenir qu'en mars 2020, le gouvernement dans son entier nous assurait que les masques ne servaient à rien et que nous ne savions pas porter des masques. Donc je veux dire, ça c'est quand même le péché originel dans la gestion de la crise sanitaire qui explique bien des choses par la suite.

S'agissant de la vaccination obligatoire, on est confronté au même phénomène, il faut quand même se souvenir, tout le monde l'a oublié, on a la mémoire courte collectivement, qu'en décembre passé, le gouvernement avait déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale prévoyant la possibilité pour le Premier ministre d'imposer une vaccination obligatoire dans le cadre de la gestion de la catastrophe sanitaire.

Il y a eu aussitôt un tollé et le gouvernement n'a pas poursuivi l'examen parlementaire de ce projet de loi qui est toujours à l'Assemblée nationale, dans les tiroirs de l'Assemblée nationale, mais qui ne deviendra pas une loi pour la raison qu'il y a six mois à peine de cela, l'obligation vaccinale était vue comme une chose tout à fait impensable chez nous et pour la raison que le discours officiel était le suivant, il ne faut pas l'oublier, un vaccin, c'est trop tôt, on n'est pas en capacité de le produire, on n'aura pas de certitude sur son inocuité, c'était le discours officiel.

Et donc aujourd'hui, il faut effectivement avoir un autre discours au regard de certaines réalités, mais voilà, c'est effectivement la parole publique et pour beaucoup dans la crise de confiance que traverse une partie, pas toute, mais une partie de la population, qui fait qu'aujourd'hui, on arrive à une obligation vaccinale, sans le dire, par ailleurs, c'est un peu tordu comme méthode, disons-le franchement, au lieu d'imposer une obligation vaccinale à toute ou partie de la population, on en revient à un résultat équivalent à travers le pass sanitaire.

Voilà, il y aurait peut-être eu d'autres méthodes pour parvenir aux mêmes fins, moi je ne suis pas élu de la nation, je ne suis pas sociologue, mais je constate simplement qu'effectivement, la parole publique a varié à l'égard de bien des choses, s'agissant de la gestion de la crise sanitaire, ce qui peut expliquer une certaine méfiance d'une partie de la population.

Valérie Gomez-Bassac, on m'indique que la connexion a été rétablie. En réaction au propos de Paul Cassia, est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée, vous, que l'extension du pass sanitaire correspond à une obligation vaccinale qui ne dirait pas son nom ?

Non, dès lors qu'il y a une autre possibilité qui est de se faire tester, de multiplier les tests. J'entends bien que ça va être compliqué parce que les tests vont devenir payants, mais il y a quand même toujours cette possibilité-là. Et je voulais également, par rapport à ce que vous disiez, la défiance vis-à-vis des pouvoirs publics et vis-à-vis de l'exécutif, je peux entendre qu'il y ait cette défiance, mais qui existe également, comme il a été dit précédemment, vis-à-vis des médias, vis-à-vis du monde scientifique, etc. Pourquoi ? Eh bien parce que dans le monde scientifique, on a entendu tout et son contraire.

Donc c'est vrai que ça a créé un doute et c'est ça qui est un peu regrettable. Maintenant, encore une fois, nous sommes dans une crise sanitaire. Donc évidemment que la parole publique a varié et risque de varier encore. Pourquoi ? Eh bien parce qu'il va falloir s'adapter au fond.

Je crois qu'on a encore perdu la connexion avec Valérie Gomes-Bassac. Pardon pour cela. Jérôme Fourquet, je voulais vous faire réagir à une phrase du socio-anthropologue Pascal Ducourneau qui indique que le pass sanitaire marque l'émergence d'un nouveau modèle de politique de prévention fondé sur la gêne et la honte au risque d'une division de la population. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Est-ce que la gêne et la honte, c'est quelque chose qui fonctionne en matière de politique sanitaire ?

Alors je ne suis pas sociologue de la santé. Je ne reprendrai pas forcément ces termes-là. Par contre, je réagirai plus sur l'autre partie de sa phrase qui est intéressante puisque, encore une fois, si on fait le parallèle avec la crise des gilets jaunes, la crise des gilets jaunes mettait en présence des opposants avec les représentants de l'État. Là, dans cette affaire, et ça a déjà commencé, c'est des citoyens qui sont en désaccord ou en interaction avec d'autres citoyens. Par exemple, un client qui va se faire demander son QR code à l'entrée d'un restaurant. des gens qui vont vouloir visiter tel ou tel établissement culturel.

On a parlé tout à l'heure de ce qui se passerait dans les écoles avec, par exemple, des parents qui seraient obligés d'aller récupérer en catastrophe leur enfant. Il peut y avoir des tensions qui se manifestent à cette occasion avec les représentants de l'établissement scolaire. Donc, on voit bien que cette question du pass sanitaire et de la gestion des suites de la pandémie met en tension certaines catégories de la population avec d'autres.

Et les frontières sont très mouvantes parce qu'on a un certain nombre, par exemple, de professionnels de la restauration qui manifestent contre le pass sanitaire quand d'autres se sont portés volontaires pour être un peu les testeurs de cette mise en place. Donc, c'est là où c'est compliqué à gérer parce qu'on a un degré de tension. Il y a de l'électricité dans l'air et on le serait à moins avec plus d'un an et demi de pandémie. Mais sauf que là, elle n'est pas canalisée uniquement vis-à-vis des représentants des pouvoirs publics dans le cadre de manifestations. C'est des tensions qui peuvent se manifester entre citoyens les uns envers les autres et parfois même dans les entourages.

Je pense qu'il y a souvent des discussions qui peuvent être un peu électriques et musclées au sein de familles ou avec des proches ou des amis. Ce qui n'était pas forcément le cas, par exemple au moment de la crise des gilets jaunes où on avait des blocs qui étaient plus homogènes.

Paul Cassia, comment vous analysez le fait qu'on demande désormais à certains restaurateurs, à certains professionnels peut-être d'avoir une démarche un peu intrusive pour comprendre qui est vacciné ou non, si leurs employés sont vaccinés ou non. Est-ce que c'est quelque chose qui est, d'un point de vue juridique, quelque chose de fondé ?

Écoutez, là, c'est une nouveauté de faire des commerçants les contrôleurs du statut sanitaire de leurs clients. C'est tout à fait inédit. Et par ailleurs, si vous voulez, c'est très aléatoire comme méthode de contrôle pour la raison simple que la loi indique, et c'est heureux, que les commerçants ne peuvent pas contrôler l'identité de leurs clients. Par conséquent, il y a la matière à fraude possible. C'est-à-dire que moi, par exemple, si je n'ai pas de QR code, je peux, si j'ai l'esprit mal tourné, m'en faire transmettre un, m'appeler autrement que ce que je suis. Ce n'est pas vérifiable par le commerçant.

Donc, il y a un contrôle citoyen qui est à la fois nouveau et presque stérile parce qu'il peut facilement être contourné. Ça devient vexatoire à la fois pour le commerçant parce que ce n'est pas son métier de contrôler les passes de statut sanitaire de ses clients et ça devient vexatoire aussi pour le client qui va devoir présenter, y compris pour prendre un café en terrasse, y compris pour aller dans un aquapark en plein air présenter son statut vaccinal, son statut sanitaire.

Mais ce que je voudrais ajouter par rapport à ce qui a été dit sur la défiance à l'égard de la parole publique, c'est que cette défiance, elle peut procéder de la manière dont le pass sanitaire lui-même a été introduit. Et c'est de là qu'il vient peut-être aussi une distorsion entre la volonté de l'exécutif du Parlement et puis le ressenti d'une partie, une partie seulement de la population. Il faut avoir à l'esprit que le 31 mai, lorsque le pass sanitaire a été inscrit dans le marbre législatif, il était présenté comme tout à fait exceptionnel.

C'était vraiment dans la loi, dans les travaux législatifs, Mme la députée s'en souvient certainement, le pass sanitaire était limité au grand rassemblement. Il était exceptionnel, il était hors de question à l'époque de l'étendre et même le ministre de la Santé avait indiqué qu'il ne souhaitait en aucune manière créer deux catégories de citoyens en fonction de leur statut sanitaire. Et moins de deux mois après, parce qu'il y a des circonstances peut-être, encore qu'on pourrait en débattre, eh bien les choses ont changé.

Moi ce que je trouve dommage, c'est que le législateur, l'exécutif n'est pas dès mai 2021 pris des précautions en nous informant que voilà, le pass sanitaire c'est nouveau, que peut-être que ce sera utile, on n'en sait rien, il n'y a jamais eu de bilan qui a été fait, et que peut-être que ce pass sanitaire aura vocation à être étendu. S'il y avait eu un discours de vérité, eh bien les choses se seraient passées sans doute différemment. On a un discours en mai-juin 2021 qui ne correspond pas à ce qui se passe en juillet-août 2021. C'est de là où vient la distorsion.

Peut-être que, voilà, je sais que c'est simple pour moi, je suis simplement observateur, un peu de modestie, un peu de recul, un peu de précaution, y compris dans l'utilisation d'armes juridiques nouvelles telles que le pass sanitaire serait bienvenu. Introduire le pass sanitaire et dire, voilà, si c'est efficace, on l'étendra. Ça me semble plus raisonnable de l'introduire et de dire, mesdames, messieurs, nous vous garantissons qu'au 30 septembre, il n'y aura plus de pass sanitaire, et en tout état de cause, ce sera limité au grand rassemblement de plus de 1 000 personnes.

On tentera de faire...

Voilà, peut-être que, voilà, un discours politique sur la gestion de la crise différent, emprunt de modestie, aurait conduit à une acceptation plus large encore, parce que, voilà, les choses étant ce qu'elles sont, il faut quand même constater que les Français sont très largement vaccinés, une acceptation plus large encore de cette nouvelle manière de lutter contre le Covid qu'est le pass sanitaire.

On tentera de faire réagir Valérie Gomez-Bassac dès que la connexion aura été rétablie. En attendant, vous êtes sur France Culture, vous écoutez le temps du débat, il est 18h46.

Je respecte ceux qui souhaitent se faire vacciner, je ne souhaite pas qu'on nous oblige à nous faire vacciner. Le pass sanitaire, non. France Culture ! On dit le pass sanitaire !

On dit le pass sanitaire !

On dit le pass sanitaire ! On dit le pass sanitaire ! La question de la vaccination, je me la pose tous les jours d'un point de vue professionnel, parce que mes malades, je les aime, parce que j'aurai la boule au ventre de contaminer quelqu'un, parce que je ne suis pas stupide, mais j'aimerais avoir le choix. Pour moi, il n'y a plus d'égalité de la médecine. Le Covid est vraiment un prétexte à prendre des mesures vraiment sécuritaires et puis anti-liberté. Donc moi, je me fais beaucoup de soucis. Donc voilà, je suis venue dire à Manu, parle à mon QR code. Le temps du débat. Pour ma part, je suis vacciné, j'ai eu ma double dose, tout va bien. Et que, bien sûr, qu'on est plutôt pour le vaccin.

Le problème, c'est le pass sanitaire. C'est que, pour la première fois, un fait grave va se passer. Un employeur va pouvoir demander à un salarié son statut médical. Ce n'est ni à la police, ni à l'employeur d'aller contrôler l'état de santé d'un salarié.

Quand elle a fait...

Valérie Gomez-Bassac, je voulais vous faire réagir au propos de Paul Cassia qui nous expliquait que le gouvernement avait manqué et de vision et de clarté et de modestie sur l'instauration du pass sanitaire.

Alors, déjà, je vous prie de m'excuser pour les problèmes techniques que nous avons rencontrés. Je vous en prie. Donc, j'ai entendu, je pense, à peu près l'intégralité des échanges. Encore une fois, le manque de visibilité, je peux l'entendre, mais quand vous êtes face à une crise sanitaire, face à un virus, lorsque le monde scientifique aussi s'adapte au jour le jour et apprend à connaître le virus et à en gérer les conséquences, il est difficile d'avoir des décisions politiques immédiates, précises et surtout qu'ils ne soient pas modifiables par la suite.

Donc, bien sûr, qu'il y aura des adaptations, qu'il y a eu des adaptations et je peux comprendre que ce n'est pas toujours agréable de savoir quelle activité va pouvoir se poursuivre, quelle autre va devoir arrêter. Ce n'est pas agréable, ce n'est pas évident et ça ne l'est pour personne. Maintenant, encore une fois, ce qui est recherché, c'est d'essayer de protéger au maximum de personnes. Donc, il a fallu attendre des données scientifiques, notamment pour la propagation du virus en plein air, comment ça se passe dans les endroits fermés, pour essayer d'avoir des décisions les plus justes possibles, les plus adaptées possibles.

Donc, cette critique, je l'entends, mais je ne la trouve pas juste et encore une fois, s'il y avait des solutions idéales, elles auraient été prises, que ce soit en France et dans d'autres États. Quand on regarde ce qui se passe dans d'autres États, c'est la même chose. On voit que le pass sanitaire, sous une forme ou une autre, se généralise quand même davantage. On n'a pas voulu rendre la vaccination obligatoire pour tous parce que ce n'était pas souhaitable. On espérait avoir plus de temps, mais avec le variant Delta, à ce temps-là, on ne l'a pas eu. Donc, il faut que la vaccination soit plus rapide, plus immédiate. Il y avait aussi, il fallait attendre qu'il y ait des vaccins.

Je ne suis pas là pour ne pas dire la vérité, bien au contraire. Il fallait attendre qu'il y ait des vaccins. Il fallait aussi mettre en place des structures pour pouvoir vacciner plus rapidement. Donc, rendre obligatoire si derrière, on ne peut pas répondre. Déjà, ça, c'était inutile. On espérait aussi sur la responsabilité individuelle, on comptait, pardon, sur la responsabilité individuelle et collective pour qu'il y ait cette généralisation de la vaccination. On y arrive. Donc, on ne l'a pas rendu obligatoire. On préfère inciter que contraindre. Ça a été notre choix dès le départ. Et ce n'est pas que le choix d'Emmanuel Macron. Il y a eu beaucoup de consultations de fait.

On a quand même des opposants politiques qui nous soutiennent dans cette démarche et surtout d'ailleurs dans les collectivités locales. Donc, là non plus, il ne faut pas opposer les personnes sur des idées politiques par rapport à la vaccination ou par rapport au pass sanitaire.

Je reviens un instant sur le mouvement antipas. Est-ce qu'il s'agit d'un mouvement minoritaire comme le répète à l'envie le gouvernement, un mouvement minoritaire face à la grande majorité silencieuse ?

Alors, il faut distinguer deux choses. D'abord, ceux qui manifestent.

200 000 personnes à Paris dimanche dernier. Alors, 200 000 personnes en France, pardon. En France, en France,

voilà. Au croisement des juillettistes et des haussiens. Donc, c'est quand même quelque chose d'assez inédit dans notre histoire sociale. On rappelle que le mouvement a commencé avec des manifestations rassemblant 114 000 personnes trois semaines avant et que, pour donner un ordre de grandeur, au bout de trois samedis de gilets jaunes, le même ministère de l'Intérieur comptabilisait 136 000 personnes. Donc, il y avait plus de monde samedi dernier dans la rue contre le pass sanitaire que lors du troisième samedi de gilets jaunes. Donc, ça pose quand même déjà un diagnostic sur un degré de mobilisation qui est non négligeable.

Mais, si cette mobilisation rameute davantage de monde que quelques semaines après le lancement de la crise, le déclenchement de la crise des gilets jaunes, il y a une autre différence majeure et c'est un paradoxe. C'est qu'à l'époque, au moment de la crise des gilets jaunes, d'après nos enquêtes, trois quarts des Français, 70%, soutenaient ou avaient de la sympathie pour ce mouvement alors qu'aujourd'hui, ils ne sont que 35% à soutenir ces manifestants. Donc, on a un mouvement qui mobilise davantage dans la rue mais qui est beaucoup moins soutenu par la population.

Et donc, on a bien une majorité plus ou moins silencieuse de deux tiers des Français qui sont soit indifférents, soit opposés à ces manifestants. Donc, on n'a pas de phénomène de grève par procuration où des Français, des citoyens ne se mobiliseraient pas mais délégueraient leur envie de contestation à d'autres. C'est aujourd'hui un mouvement qui est soutenu par une minorité de Français mais on rappelle que 35% de la population qui soutient et qui a de la sympathie ce n'est pas rien. C'est minoritaire mais ce n'est pas rien. Ça fait à peu près 15 millions d'individus adultes qui soutiennent ou qui ont de la sympathie pour le mouvement.

Donc, on voit bien que cette contestation a un ancrage dans le pays. Les 200 000 manifestants étaient comptabilisés dans à peu près 150 cortèges. Il y a eu 150 villes en France où des cortèges ont été organisés encore une fois en plein été et donc il ne faut pas minimiser la profondeur de ce mouvement. Alors, je me répète, ce mouvement il prend racine à la fois sur la question du vaccin et du pass sanitaire mais il s'ancre plus globalement aussi dans un contexte politique qui est un contexte politique où le pouvoir en place fait face à une opposition qui ne lâche rien et qui samedi après samedi s'exprime. On a eu plusieurs dizaines ou au moins une vingtaine de samedis de gilets jaunes.

Ensuite, on a eu plus de 50 jours de grève au moment du projet de réforme des retraites. Le mouvement s'est arrêté avec le Covid. Nous avons eu de nombreuses manifestations aussi contre la loi qui s'est appelée sécurité globale. et donc on voit qu'il y a une espèce de climat comme ça de mobilisation quasi permanente sur des sujets divers et variés contre le gouvernement.

Et en miroir, on a l'impression aussi Valérie Gomez-Bassac que le gouvernement tente de diaboliser ce mouvement. En tout cas, il tient un discours extrêmement dur à son égard. Comment vous analysez cette confrontation sur un plan plus politique cette fois ?

Je ne pense pas qu'il y ait une volonté de diaboliser mais juste de montrer que la priorité encore une fois c'est qu'on sorte de cette crise sanitaire donc que les personnes qui s'y opposent dans la rue ne sont pas raisonnables quelque part. On peut encore une fois être contre le vaccin mais de là à penser que le pass sanitaire c'est une atteinte à la liberté individuelle alors que tout le monde a toutes les applications et présente sur tous les réseaux sociaux etc.

La traçabilité de toute façon elle est diverse et variée on l'a à différents niveaux mais là c'est pour le bien-être de tous donc c'est quand même différent de la même façon le contrôle du pass sanitaire ça ne donne pas l'adresse de la personne donc il faut voir aussi ce que ça donne comme information quand un commerçant ou un restaurateur prend une carte d'identité pour noter les références sur un chèque il a autant d'informations donc je crois qu'il faut quand même arriver aussi à montrer que ce n'est pas une atteinte à la liberté qui empêche de vivre normalement ou qui s'en prend encore une fois aux libertés des uns et des autres mais au contraire c'est une façon de retrouver notre liberté et tant que tout le monde n'entendra pas ça ce sera difficile maintenant c'est vrai qu'il y a un esprit de contestation tout le temps à tout moment qui existait déjà auparavant qui était latent mais aujourd'hui qui est bien présent quelles que soient en effet les lois j'ai entendu ce que monsieur disait précédemment et c'est vrai donc ça c'est inquiétant plus au niveau de la démocratie de l'expression de la démocratie on voit qu'en effet lorsque des décisions doivent être prises des lois doivent être adoptées que ce soit sur les retraites que ce soit sur l'assurance chômage que ce soit sur les transports à chaque fois il y a un mouvement de contestation mais il faut il faut arriver à redonner une autre image de la politique et essayer de dialoguer davantage et d'essayer de faire avancer notre pays pour le bien-être de tous

Paul Cassia vous êtes d'accord avec ça ?

je suis d'accord avec rien de ce qui vient d'être dit je ne sais pas si j'ai un mauvais esprit mais voilà il y a le parlement qui légifère et nous avons moi j'ai comme citoyen le droit de m'exprimer publiquement soit en faveur du gouvernement soit en défaveur du gouvernement ça n'a aucune importance en réalité le droit de manifestation est une liberté fondamentale aussi importante que la protection de la santé publique et je trouve très sain et même essentiel que des personnes manifestent dans la rue pour dire leur opposition aux politiques publiques du gouvernement comme je trouverais très sain et essentiel que d'autres personnes manifestent en faveur de la politique du gouvernement il faut absolument utiliser les libertés dont nous avons parmi lesquelles la liberté de manifestation pour ne pas qu'elle s'use donc il y ait des protestations c'est normal dans une démocratie après ces protestations elles ne vont jamais plus loin que l'exercice du droit de manifestation pour la raison simple on l'a vu avec les gilets jaunes c'est que les législations les réglementations in fine sont appliquées par la quasi-totalité des français si elles ne le sont pas et bien il y a de fortes amendes à la clé de forts risques de condamnation pénale des risques de fermeture administrative pour les commerçants concernés donc il y a ici tout simplement un jeu démocratique normal qui consiste un pour le parlement à délibérer à légiférer deux pour l'exécutif à prendre les mesures qui s'en suivent et trois pour une partie de la population à exprimer un mécontentement qui peut être très minoritaire mais c'est aussi une manière de faire vivre la démocratie donc je trouve que c'est très sain qu'il y ait ce type de manifestations comme encore une fois des manifestations qui seraient pour le pass sanitaire me semblerait également bienvenues

Jérôme Fourquet comment les oppositions je pense notamment à Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen se positionnent par rapport à ce mouvement en les sens soit un peu dépassés soit un peu attentistes

alors c'est un peu je pense que votre diagnostic est le bon c'est assez cocasse de voir que ces deux leaders politiques ont attendu samedi dernier que le ministère de l'intérieur donne le nombre de manifestants pour tweeter leur soutien et leur compréhension au mouvement contrairement à la crise des gilets jaunes qui ont je l'ai rappelé été soutenus majoritairement ils constatent là qu'il y a du monde dans les rues mais que la majorité des français ne soutient pas et donc ils essaient d'adapter la bonne distance ou de s'appliquer un peu la loi du bénéfice risque si je me permettais l'expression et de se dire voilà être dans le soutien sans pour autant se marquer trop et avoir des dégâts d'image parce que fréquenter un certain nombre des organisateurs de ces manifestations n'est pas forcément quelque chose qui serait toujours électoralement payant

et bien merci beaucoup à tous les trois d'avoir évoqué ensemble l'actualité du pass sanitaire merci beaucoup à Valérie Gomez-Bassac Paul Cassia et Jérôme Fourquet merci d'avoir participé au temps du débat à la préparation ce soir Roxane Poulin Vincent Marcelin Rémi Baye Anna Fulpin et Audrey Dugas à la réalisation Louis-André et à la technique Florent Bujon