Bonjour chez vous ! du mardi 16 juin 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver en ce mardi 16 juin. Comme tous les jours, on fait le tour de l'actualité au plus près de chez vous. Voici le programme. Ira-t-on un jour sur la Lune ou sur Mars ? C'est l'ambition d'Elon Musk avec l'entrée en bourse de SpaceX. Sa fortune a franchi la barre des 1000 milliards de dollars. L'Europe peut-elle rivaliser ou est-elle larguée dans la course au spatial ? Dans une demi-heure, nous recevons le ministre de l'Espace, Philippe Baptiste. L'Europe durcit sa politique migratoire.

La réforme est entrée en vigueur vendredi. Elle met notamment en place une procédure de filtrage aux frontières extérieures de l'Union européenne. Peut-on se passer d'immigration ? Faut-il choisir nos immigrés ? Le débat dans une heure. En 2035, il y aura 1,7 million d'élèves en moins dans nos classes. Face à cette baisse de la démographie, faut-il repenser la carte scolaire, les fermetures de classes sont-elles justifiées ? Ou faut-il en profiter pour diminuer le nombre d'élèves par classe ? Le sénateur Olivier Paco est notre invité. Bonjour. Vous êtes un des spécialistes de ces questions d'éducation au Sénat. On se retrouve dans quelques instants.

Et puis à la une de nos régions, la nouvelle vague de chaleur qui va frapper le pays augmente le risque de feu de forêt. Retour en Gironde, qui a connu de terribles incendies il y a 4 ans et qui depuis a fait évoluer sa prévention des incendies. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et d'abord le journal avec Quentin Caillet. Bonjour Quentin.

Bonjour Ariane. Bonjour à tous.

A la une de ce mardi 16 juin, le G7 qui s'est ouvert hier à Evian.

Voilà, Donald Trump qui est arrivé hier au sommet du G7 à Evian, fort d'un accord conclu avec l'Iran et censé permettre de rouvrir complètement le Détroit d'Hormouz vendredi, le récit de Céline Schmitt.

Il devait être le seul dirigeant accueilli personnellement par Emmanuel Macron au G7 à Evian. Finalement, Donald Trump a été reçu sur le tapis rouge par un inconnu du grand public, le chef du protocole de l'Elysée. Pas de surinterprétation avance l'entourage d'Emmanuel Macron. Mais difficile de ne pas faire un lien avec la menace américaine de taxer à 100% les 20 français si Paris ne supprime pas la sienne sur les GAFAM. Comme prévu, les deux chefs d'État se sont entretenus en amont du sommet pour évoquer l'accord de paix avec l'Iran et la réouverture du Détroit d'Hormouz pour laquelle Emmanuel Macron souhaiterait jouer un rôle.

Je ne pense pas que nous allons avoir besoin de beaucoup d'aide parce que nous avons un accord selon lequel ce sera ouvert. Je ne pense pas que ce soit une très mauvaise idée d'avoir un bateau ou deux de quelques pays. Votre pays serait très bien pour cela.

Pour l'heure, les détails précis du préambule d'accord n'ont pas encore été dévoilés. Il prévoirait un arrêt des opérations militaires sur l'ensemble des fronts, y compris au Liban. Mais les conditions de la réouverture du Détroit d'Hormouz sont floues. Téhéran a ajouté au dernier moment une clause au texte, une sorte de péage pour emprunter le Détroit. Hier, Emmanuel Macron s'évolue rassurant.

On va aussi en discuter. Ce n'est pas conforme au droit international. Donc nous, on défend le droit international.

Et on va tout faire, en effet, pour qu'il n'y ait pas de péage. Alors aujourd'hui, ils jouent sur les mots. Ils disent que ce sont pour des services. Donc on va regarder. Déjà, la priorité, c'est le rouvrir.

Les Européens, quant à eux, ont salué cet accord. Il pourrait être signé ce vendredi à Genève, avant l'ouverture d'une nouvelle phase de discussion de 60 jours.

Et Benjamin Netanyahou a affirmé que l'armée israélienne restera à Gaza, au Liban, mais aussi en Syrie, aussi longtemps que nécessaire, je cite. De son côté, le Hezbollah pro-iranien a dit hier soir avoir repoussé une force israélienne qui tentait d'avancer dans le sud du Liban. Écoutez le Premier ministre israélien hier soir. Nous avons établi des zones de sécurité étendues autour de l'État d'Israël. Nous l'avons fait à Gaza, au Liban et en Syrie.

Ou soit dit en passant, nous avons détruit toutes les armes de l'armée d'Assad, qui constituait un maillon central de l'axe du mal. Et je tiens à le dire clairement, nous resterons dans ces zones de sécurité aussi longtemps qu'il le faudra pour protéger notre pays. Et avec cet accord prévu entre les États-Unis et l'Iran, une baisse du prix du pétrole est attendue. Sébastien Lecornu se veut vigilant sur les prix à la pompe.

Voilà, le Premier ministre qui a assuré sur le réseau social X que même si une baisse du cours du pétrole était attendue depuis l'annonce d'un accord entre les États-Unis et l'Iran, les aides pour compenser la hausse globale des prix des carburants. Elles seraient verçues comme convenues. Il a écrit également, si les prix du pétrole baissent, les prix à la pompe devront baisser avec la même rapidité que les hausses observées au début de la crise.

Le Sénat s'empare aujourd'hui du débat sur le travail le 1er mai.

C'est le retour d'un sujet sensible, notamment pour les syndicats de salariés, le gouvernement qui présente un nouveau projet de loi pour sécuriser le travail le 1er mai dans deux secteurs uniquement, les fleuristes et les boulangeries. Le travail des salariés le 1er mai qui devra se faire sur la base du volontariat.

Et puis le texte sur l'autonomie de la Corse arrive au Parlement.

C'est le début des débats sur l'autonomie de l'île de beauté en séance à l'Assemblée nationale. Cette modification de la Constitution qui permettrait que les lois et règlements incluent des dérogations spécifiques au bénéfice de la Corse.

Merci Quentin. On se retrouve dans quelques instants. On va parler de la baisse de la démographie scolaire. Faut-il revoir la carte scolaire ? Et puis on parle également du bac avec vous, Olivier Paco. Olivier Paco, vous êtes sénateur à l'ère de l'Oise et vous suivez particulièrement les questions d'éducation au Sénat. La France qui compte actuellement près de 12 millions d'élèves allant en contrat 1,7 million de moins dans 10 ans. À l'horizon 2035, faut-il revoir la carte scolaire ? Peut-on éviter les fermetures de classes ? Et les élus sont-ils suffisamment concertés ? On en parle dans quelques instants. Mais d'abord parlons du bac, puisque ça y est, les lycéens commencent à plancher.

Édouard Jeffrey, ministre de l'Éducation nationale, qui a dit qu'il ne voulait plus d'examens de fin d'année, dont le bac organisé l'après-midi, à l'avenir en raison du réchauffement climatique. Il a raison ? C'est mieux de travailler à la fraîche le matin. Moi, je sais que quand j'ai passé le bac, il y a 40 ans, en 1986, l'immense majorité des épreuves avaient lieu le matin. Donc oui, ça me semble du bon sens. Mais ça veut dire rallonger le nombre de jours pendant lequel on passe le bac ? Pourquoi pas ? Oui, pourquoi pas ? Est-ce qu'il faut aussi, à l'avenir, aller plus loin et dire le bac, ça ne peut plus être en juin, il fait trop chaud, il faut l'avancer dans l'année ?

Je ne me suis pas posé cette question, honnêtement, mais quand on est dans les meilleures conditions, c'est toujours préférable. Alors, c'est vrai que le matin, il fait plutôt 20 degrés que 32 degrés. Donc, autant le faire le matin. Et sincèrement, c'est quand même ce qui se fait le plus souvent. Donc, autant aller jusqu'au bout de la logique. Maintenant, est-ce qu'il faut passer des examens dès le mois, demain ou d'avril ? Non, je ne pense pas. Il faut quand même garder un temps assez conséquent pour emmagasiner des connaissances et du savoir et du savoir-faire.

Est-ce que le problème, ce n'est pas surtout que la France a ses écoles et ses établissements scolaires qui ne sont pas adaptés pour faire face à la chaleur ? Alors, ce n'est pas faux. Figurez-vous qu'hier soir, j'étais en réunion avec le conseil municipal de Burry. Et parmi les travaux qu'ils envisagent, il y a notamment, effectivement, l'adaptation climatique de leurs écoles. Alors, il y a deux cas d'écoles. Ils ont des écoles qui datent des années 40 avec des gros murs qui sont bien adaptés, qui savent garder la fraîcheur. Puis, il y a celles qui ont été construites à la va-vite dans les années 70-80 avec des grandes baies vitrées où, effectivement, l'après-midi, c'est une horreur totale.

Et il y a des choses à revoir. Et dans quasiment toutes les communes où je vais ces derniers jours, on me parle, effectivement, soit de climatisation ou, en tous les cas, d'adaptation des bâtiments pour que l'enseignement soit agréable, même à temps chaud. – Et qui coûte cher. Est-ce que les communes, les collectivités, plus largement, ont les moyens d'adapter leurs établissements à ce réchauffement climatique ? Ou est-ce qu'il faut que l'État mette la main à la poche ? – Alors, dans le bâti scolaire, ce qui concerne l'école élémentaire, c'est du ressort des communes. Mais, effectivement, elles ont besoin de subventions pour ça.

Alors, dans un département comme l'Oise, qui est très généreux avec ces communes, on peut cumuler les aides du département avec celles de l'État, ce qu'on appelle la DETR, dotation d'équipements des territoires ruraux. Et puis, la commune doit mettre un petit peu à la poche. – Mais qu'est-ce qu'ils vous disent, les maires, puisque vous les rencontrez ? – Ils ont les moyens d'adapter ces établissements scolaires, ces écoles ? – Il faut le faire, effectivement, par phase. Parce que quand vous avez deux, trois écoles et qu'il y a un nombre de classes important, ça coûte cher et on ne peut pas le faire d'un coup. Mais ce qu'ils me disent tous, c'est que c'est leur priorité.

Parce que du fait des transferts de compétences vers les intercommunalités depuis des années, pour les mairies, l'école, c'est de loin la compétence prioritaire, essentielle, principale. C'est là où ils mettent le plus de sous et où ils veulent mettre le plus de sous pour le bien-être de leurs enfants. – Les élèves de Terminal qui passent donc les épreuves écrites du bac, on va regarder la une de votre journal local, la une du courrier Picard. La maîtrise de la langue sera scrutée, comme le souligne le journal. Le bac s'en faute, c'est la une du courrier Picard. Le ministre a prévenu, des points seront enlevés à ceux qui présentent un niveau de langue problématique.

L'orthographe, ça a été trop négligé jusque-là ? – Oh oui, oh oui. Rendre à l'orthographe ses lettres de noblesse, c'est essentiel. Parce que l'orthographe, dans de très nombreux cas, c'est, paradoxalement ou pas, le premier contact qu'on a avec une personne. Quand on reçoit un courrier, on n'a pas la personne en face, on n'a pas son sourire ou son airtrice, on a ses mots. Quand ils sont truffés de faute, que vous le vouliez ou non, vous aurez une impression plutôt négative.

– Un courrier ou un message, un SMS ? – Exactement, un courrier. – Comme ça, il sait de quoi il parle.

– Mais oui. Moi, je peux vous dire que lorsque je dois engager un attaché parlementaire, ça m'est arrivé, le premier critère, c'est l'orthographe. Alors, certains vont trouver ça choquant. L'orthographe, maîtrisé, vous montre… C'est un atout social, en fait, pour s'insérer. Plus on a de mots, plus on a de mots bien écrits, mieux on peut communiquer. C'est essentiel. Et c'est vrai que pendant très longtemps, dès les années 80, dès les années 80, l'éducation nationale a négligé, voire méprisé l'orthographe, en disant que c'était presque un outil de classe sociale. Bon, voilà. Aujourd'hui, on s'est rendu compte que, finalement, c'était quelque chose d'essentiel, de clé pour communiquer.

Donc, bravo, Édouard Geffray. Et on n'est pas très aidé par les réseaux sociaux, en matière de… Non, non, ça c'est sûr. C'est sûr que le vocabulaire TikTok ou SMS, c'est un drame. Alors, on va parler de la carte scolaire. Et on disait la baisse de la démographie scolaire qui s'annonce. On va perdre 1,7 million d'élèves dans les dix prochaines années. Une chute qui touchera tous les territoires, mais en premier lieu, les zones rurales et Paris. Est-ce que les fermetures de classes dans les départements, pour vous, sont justifiées par cette baisse de la démographie scolaire ? Alors, déjà, vous dites, on va perdre. On a perdu, déjà. On a perdu. Et on va perdre encore.

Et on va perdre encore plus. Il y a une accélération du fait de la chute de la natalité à partir de 2022-23, où on a vraiment une chute dramatique qu'on n'a jamais connue dans notre pays. On a un indice conjoncturel de fécondité qui, aujourd'hui, est à 1,56. Alors que, dans les années 2000, il était à deux enfants par femme, à peu près. Donc, il y a une chute, d'abord en primaire, puis ensuite, ça va se décliner au collège et au lycée. Il faut en tenir compte au niveau de notre maillage scolaire. Quand vous avez une baisse très forte du nombre d'élèves, vous n'allez pas pouvoir maintenir la classe pour plusieurs raisons.

La première raison, c'est que des classes surchargées, ce n'est jamais bon. C'est évident. Mais des classes à moitié vides, ce n'est pas forcément bon aussi au niveau de l'apprentissage. La deuxième raison, c'est qu'on a des problématiques budgétaires, il ne faut pas le nier. Aujourd'hui, on a une baisse de la démographie, on a une baisse de l'attractivité du métier, on a une baisse de niveau des élèves. Donc, oui, il faut un taux d'encadrement qui soit raisonnable. À peu près à 20 élèves par classe, ce n'est pas mal du tout. Aujourd'hui, on est un petit peu plus, mais on baisse quand même. Par contre, il faut des profs mieux payés.

Et pour dégager des marges de crédit pour que ces enseignants soient mieux payés, il faut peut-être un tout petit peu moins de professeurs, mais mieux payés. Un tout petit peu moins, c'est combien ? Vous avez proposé 4 000 dans le dernier budget. C'était le ministre qui proposait moins 4 000. Alors, il faut quand même savoir que sur les 20 dernières années, il n'y a pratiquement pas eu de baisse du nombre de professeurs. Pas eu de baisse du nombre de professeurs, alors qu'il y a eu une baisse du nombre d'élèves, déjà de près d'un million. Donc, le taux d'encadrement n'a cessé de se réduire.

On a cette année moins 4 000, mais il y a eu le double d'embauche avec la nouvelle maquette de formation. Le double d'embauche. À l'arrivée, le solde était de plus 5 000. Il faut quand même le dire. L'année prochaine, il devrait logiquement y avoir une continuité de la baisse du nombre de professeurs, mais je peux vous dire, parce que j'ai eu l'occasion d'en parler avec le ministre, qu'elle ne sera certainement pas aussi marquée que l'an dernier. C'est-à-dire qu'au lieu de moins 4 000, ce sera probablement un peu moins, peut-être parce que c'est une année présidentielle. Combien ? Il vous a donné 6 000 ministres ? Non, c'est en négociation actuellement, c'est en réflexion.

Mais l'année prochaine, 140 000 élèves de moins à la rentrée 2026 et à la rentrée 2027, c'est les mêmes chiffres. Donc sur deux ans, presque 280-300 000 élèves de moins et vous voudriez garder exactement le même nombre de professeurs. Ce n'est pas raisonnable. On va voir ce qu'en pensent nos élus, puisqu'évidemment, ils sont concernés en premier lieu par ces fermetures de classes. On va à Nancy. Bonjour Mathieu Klein. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le maire socialiste de Nancy. Vous dénoncez, vous, la fermeture de 6 classes dans votre ville, avec en cause la nouvelle carte scolaire.

Oui, c'est une réalité, malheureusement, qui continue de s'appliquer de façon comptable chaque année. Des classes en moins, dans certaines écoles, des effectifs qui sont bien supérieurs à 20 élèves par enseignant. Et surtout, je crois que nous ne prenons pas suffisamment en compte des réalités que l'OCDE a déjà décrites à de multiples reprises en ce qui concerne la France. Nous avons une école de qualité, mais nous avons une école de qualité surtout pour les bons et les très bons élèves et une école qui peine à accompagner correctement les élèves plus en difficulté.

Or, la question de la mixité sociale, la question de l'égalité d'accès, du parcours des élèves est aussi un enjeu majeur du système éducatif et la baisse du nombre d'élèves est une opportunité aujourd'hui pour améliorer, de mon point de vue, l'accompagnement des élèves les plus en difficulté. Nous avons commencé il y a quelques années avec le dédoublement des classes dans les REP+, au CP et au CE1 qui permet aujourd'hui clairement d'obtenir des résultats. Mais il faut poursuivre cet effort. Ça ne s'arrête pas, évidemment, à la fin du premier cycle de l'école élémentaire.

Il faut poursuivre cet effort pour continuer à améliorer aujourd'hui la capacité du système éducatif français à accompagner tous les élèves.

– Je vous laisse répondre, Olivier Paco, parce qu'évidemment, vous n'avez pas l'air très d'accord. – Non, mais je suis tout à fait heureux que M. Klein ait terminé par la problématique du dédoublement qui prouve qu'effectivement, pour les élèves, à priori, le plus en difficulté, des efforts aient été faits. C'est indéniable. Voilà. Alors, après, quand il y a des fermetures, il faut aussi dire que parfois, il y a des ouvertures. Moi, dans mon département de l'Oise, il y a 75 fermetures. C'est énorme. Mais il y a une vingtaine d'ouvertures. Et puis, on va créer aussi des postes pour améliorer l'accueil dans l'école inclusive.

Donc, il y a tout un environnement, un biotope éducatif qui est assez compliqué à équilibrer. Et si on se prive d'un potentiel à remettre dans d'autres écoles via quelques fermetures, on s'enferme, on fige des situations. Moi, sur les 75 fermetures qui ont lieu à la rentrée, il y en a une dizaine qui ont donné lieu à des manifestations de mécontentement de la part des élus, des parents, des enseignants. Et dans ces cas, il y a eu des négociations qui n'ont pas forcément abouti avec l'éducation nationale. Mais ça veut dire que dans une soixantaine d'autres cas, la baisse était si forte, si forte que les parents d'élèves ou les élus comprenaient et n'avaient pas de mouvement revendicatif.

Mais c'est vrai qu'il faut prendre cas par cas. Et la volonté du ministre d'avoir une stratégie territoriale avec une concertation avec les élus est essentielle, effectivement, pour qu'on puisse travailler de façon qualitative. Et on va en parler. Mathieu Klein, est-ce que l'élu que vous êtes se sent suffisamment concerté, suffisamment impliqué ?

Je crois qu'il y a deux choses. D'abord, aucun maire ne dira qu'il faut systématiquement refuser la moindre adaptation du nombre de classes ou du nombre d'écoles en fonction de la réalité démographique. Évidemment qu'il y a des fermetures parfois qui sont parfaitement justifiées, mais il y a aussi des ouvertures qui le sont ou qui manquent à l'appel. Et c'est juste le sujet, en fait, de l'incapacité que nous avons aujourd'hui à anticiper correctement. La concertation, j'ai participé à une réunion récemment puisque la Meurthe-et-Moselle fait partie des départements qui ont vocation à expérimenter cette nouvelle méthode de carte scolaire.

Très bien, parce que ça fait des années que nous disons qu'on ne peut pas gérer simplement la carte scolaire, la prévisionnalité, finalement, des travaux, des ouvertures, de l'adaptation des écoles de nos villes en fonction chaque année de choix budgétaires. Il y a là quelque chose qui est tout à fait orthogonal. Et donc, nous nous appelons à ce travail pour faire en sorte d'anticiper, de mieux prendre en compte parce qu'il faut rénover notre patrimoine scolaire, il faut l'adapter au dérèglement climatique. Vous l'avez évoqué tout à l'heure pour le baccalauréat, mais il n'y a pas que le passage du baccalauréat. Il y a la réalité climatique des écoles tout au long de l'année.

Il y a la nécessité aussi de travailler sur la distance domicile-école, la nécessité de maintenir et de renforcer la mixité sociale dans toutes les écoles. Et donc, oui, il faut travailler de façon anticipée. La seule question que je pourrais me poser aujourd'hui, c'est bien sûr, oui, à la concertation à l'échelle locale, mais ces engagements-là du ministre aujourd'hui, Édouard Geffray, nous savons tous qu'ils sont à durée très déterminée puisque la prochaine élection présidentielle rebattra les cartes.

Donc, il faut travailler sur une logique de contractualisation à l'échelle académique, à l'échelle départementale qui s'affranchit d'un certain point de vue du simple rythme de passage des ministres rue de Grenelle. Et je redis que la baisse du nombre d'enseignants ne peut pas être corrélée exclusivement à l'évolution du nombre d'élèves si l'on veut travailler, si l'on veut accentuer les efforts que nous devons faire, c'est ce que je crois, pour accompagner les élèves qui en ont le plus besoin.

Merci beaucoup, Mathieu Klein. Merci d'avoir été avec nous, maire spécialiste de Nancy. Et justement, Quentin, vous allez nous expliquer cette nouvelle méthode de construction territoriale dont parlait Mathieu Klein puisque Édouard Geffray, le ministre de l'Éducation nationale, l'a présenté au Sénat, sa réforme et sa méthode de construction de la carte solaire. Évidemment, c'était très attendu. Alors, on le voit par les maires de Grand-Ville, mais aussi beaucoup par les départements ruraux.

Oui, c'est un sujet de la plus haute importance. C'est ce qu'a dit Bernard Delcroix, le président centriste de la délégation aux collectivités territoriales du Sénat. Cette carte scolaire qui est vécue comme un coup près dans les départements, les maires et les habitants des communes qui ne supportent plus d'apprendre le retrait d'un poste, la fermeture d'une classe sans anticipation, s'est vécue comme un drame. C'est ce qu'a dit Bernard Delcroix en ouverture de l'audition d'Édouard Geffray et de Bernard Delcroix qui est par ailleurs oriane sénateur du Cantal.

Et c'est ce qui va être fait avec cette nouvelle méthode qui est donc mise en place par l'éducation nationale.

Voilà, pour l'heure nous sommes à l'étape de l'expérimentation dans 18 départements parmi lesquels il y a le Cantal, la Charente, la Gironde, le Pas-de-Calais, la Martinique. Les retours sont extrêmement positifs a-t-on entendu lors de cette audition de la part des sénateurs. L'idée est donc de se baser sur les données démographiques mais aussi les projets de logement ou d'aménagement des communes. Les acteurs locaux seraient invités ainsi à construire les prévisions d'effectifs sur 5 ans avec une véritable prévision sur la carte scolaire. Écoutez le ministre de l'Éducation nationale Édouard Geffray.

Nous allons perdre 1,7 millions d'élèves dans le système éducatif français au cours des 10 prochaines années. Une fois que le territoire a été couvert d'écoles, on s'est dit c'est bon, c'est fait. On crée un nouveau quartier, on ouvre une école, on a un village qui se vide, on ferme une école. Voilà. Et puis, si il y a une grosse école et trois petites autour et qu'il y a une grosse baisse démographique, on va essayer de tout construire dans la grosse école. Elle est grosse, ça permettra de résoudre les problèmes. Nous n'avons pas pensé les choses collectivement comme une logique d'aménagement du territoire. Or, ma conviction profonde, c'est qu'il faut renouer avec ça.

Olivier Pacou, est-ce que vous saluez cette prise de conscience sur la question de la carte scolaire ? Elle est au cœur de la logique d'aménagement du territoire. Ça ne peut pas être simplement une question de démographie et du nombre d'élèves, mais bien une question d'aménagement du territoire.

Oui, c'est le mot clé, aménagement du territoire. Et c'est un mot qui avait disparu dans notre vocabulaire politique depuis des années. Il y a eu dans les années 60 et 70 la fameuse DATAR, délégation à l'aménagement du territoire, et il y a eu des ministres de l'aménagement du territoire. Et puis ça avait disparu. Et on a effectivement une France qui s'est métropolisée et on a des campagnes, une ruralité qui s'est vidée. Et le symbole effectivement de cette atrophie de nos campagnes, c'est parfois la fermeture de classes. Alors, il faut avoir une logique inverse parce que quand il n'y a plus effectivement d'attractivité scolaire, les nouvelles familles, les jeunes familles ne viendront pas.

Donc, il faut effectivement penser l'attractivité du territoire, notamment à partir de l'école. C'est un élément clé. Mais on peut avoir des réflexions plus globales sur l'accueil de la petite enfance ou sur une meilleure organisation du maillage scolaire. Je vais vous prendre deux exemples. Moi, j'ai déjà vu dans mon territoire de l'Oise des fermetures d'écoles qui permettaient un rebond démographique. Comment ? On a un petit regroupement scolaire avec trois communes et on a dans une des communes une classe qui ferme. Et qu'est-ce qu'on a pu faire pour enrayer la logique ? On a transformé l'école qui fermait en crèche, en micro-crèche. Ça se passait au Vau-Main.

C'est dans l'ouest de l'Oise. L'année d'après, il y avait 12 berceaux pleins dans cette crèche et depuis, il n'y a plus aucune problématique de baisse d'effectifs là. Autre exemple très précis. Une ville qui s'appelle Chaumont-Avexin dans mon département, il y avait deux collèges. Il y a deux collèges à moitié vides. Il n'y a pas de lycée. Et les enfants ont des temps de trajet très longs. Donc, on envisageait la construction d'un lycée. Finalement, qu'est-ce qu'on va faire ? Département, région, éducation nationale se sont mis autour de la table pour transformer un des collèges en lycée. Voilà. Et ça coûtera trois fois, quatre fois moins cher que de construire un lycée.

C'est l'intelligence des territoires et la volonté de progresser et de s'adapter à la réalité démographique.

Et du coup, est-ce qu'il faut prévoir des règles différentes entre les zones rurales et les zones urbaines ? Aussi, quand on voit l'importance de ces écoles pour les communes, est-ce qu'il faut accepter qu'on ait des écoles qui soient moins pleines en milieu rural ? Il faut que l'éducation nationale le joue le jeu.

De toute façon, c'est le cas déjà. Elles sont moins pleines. Qu'on l'œil ou non, elles sont moins pleines. Par contre, il y a des politiques publiques qu'il faut changer. Je vais prendre un seul exemple et je n'en ai pas entendu parler là. c'est la carte de l'éducation prioritaire. Parce qu'il y a des enfants en difficulté aussi dans les zones rurales. Oui,

elle est encore figée et il faut la revendre selon vous, la réactualiser.

Il faut la réactualiser. Normalement, c'était tous les 5 ans, elle n'a pas été réactualisée depuis 2014, c'est-à-dire depuis 12 ans. Or, il y a un critère qui bloque tout, qui a été rajouté en 2014, c'est le fait que la zone d'éducation prioritaire doit être liée à un QPV, quartier politique de la ville, ce qui fait qu'aujourd'hui, il n'y a quasiment plus aucune zone rurale bénéficiant des moyens de l'éducation prioritaire.

Il faut délier les deux problématiques entre les quartiers et les zones d'éducation prioritaire.

Il ne s'agit surtout pas d'opposer les quartiers sensibles et la ruralité, mais il ne faut pas nier la réalité, à savoir que dans la ruralité, il peut y avoir des familles, des enfants en difficulté et ils méritent tout autant que les enfants des quartiers sensibles l'aide positive de l'État. Un dernier mot, puisqu'on parlait de la question du nombre d'enfants par classe. Est-ce que baisser le nombre d'enfants par classe, ça ne contribuerait pas à améliorer le niveau de nos enfants ? Parce qu'on voit, on n'est pas très en avance, notamment dans les matières fondamentales. Écoutez, la baisse du nombre d'élèves par classe, elle est très forte.

Le taux d'encadrement, il ne cesse de s'améliorer, même si on réduit de 2 000 ou 3 000 ou 4 000 enseignants, le nombre de professeurs. Donc oui, il faut aller effectivement plutôt vers 20 élèves par classe que 25. C'est une évidence, oui. Mais en même temps, il ne faut pas descendre à 7-8 élèves par classe. Ce n'est pas une bonne chose. Les enseignants vous le diront. On va terminer, sans parler de 7-8, on peut abaisser la moyenne. Dans les REP+, c'est 12 élèves par classe dans les REP+. Maintenant, on peut remonter à 13-14-15 aussi dans les REP+. On va terminer en regardant les unes de la presse régionale, autre que le courrier Picard, puisqu'on l'a vu tout à l'heure. On va regarder 3 unes.

Alors, il y a beaucoup de unes ce matin consacrées au foot, évidemment. On va en regarder une, l'Est républicain, France-Sénégal, c'est parti pour les Bleus, puisque l'équipe de France démarre donc son mondial ce soir à 21h, à New York. Autre une, c'est celle de la Marseillaise. Sur le sommet du G7 à Evian, petite tromperie entre alliés, titre le journal et selon ce journal, le club des superpuissances voit son agenda apposé par un Trump grimé en faiseur de paix. La dernière une, c'est celle de Sud-Ouest. Justice saturée, enfance maltraitée, condamnation de seulement 3% des auteurs de violences sexuelles sur mineurs.

Système pénal qui croule sous les plaintes dans le sillage de l'affaire Liana. C'est toute la chaîne de la protection de l'enfance qui apparaît à bout de souffle. De quelle une avez-vous envie de nous parler ce matin ? C'est 3-1 très intéressante mais j'ai envie de parler de France-Sénégal parce qu'il faut faire rêver un petit peu les Français parce que l'équipe de France de football est depuis une quarantaine d'années une des meilleures nations au niveau du football. C'est extraordinaire. On a eu des résultats, on a deux étoiles, on espère aller en chercher une troisième. Sucorico, il faut se réjouir. Oui, non mais ça fédère le foot. C'est alors toutes les victoires sportives fédèrent.

Mais le foot a quelque chose en plus. Ce n'est pas pour rien que c'est le sport le plus populaire au monde. C'est le seul sport en fait, collectif, qui permet à n'importe quel individu de s'exprimer. Pas besoin de mesurer deux mètres comme au basket. Les meilleurs joueurs de foot de l'histoire, ce n'étaient pas des athlètes. Un Maradona ou un Platini, ce n'étaient pas des athlètes. Mais ils avaient ce génie et donc tout le monde peut imaginer se retrouver sur un terrain de foot. C'est une magie le foot, vraiment. Et ça nous donne des scènes de liesse qui font plaisir par les temps qui courent. Donc on espère que les bleus iront loin.

On en a besoin de sortir de la morose ambiante, c'est ce que vous dites. On en a besoin de sortir. Oui, on en a besoin. Et c'est des petites étincelles comme ça qui peuvent créer des feux d'artifice heureux. Avec un mondial qui est aussi très politique, ce mondial aux Etats-Unis. Et puis il y a les questions qui se posent en France. On ira dans quelques instants à Clermont-Ferrand sur la sécurité avec des villes, dont Clermont-Ferrand, qui ont décidé de mettre en place des couvre-feux, des fanzones, d'interdire les fanzones, pardon, pas forcément d'écran tourné vers l'extérieur des bars. C'est une bonne chose ou ça gâche quand même un peu la fête ?

On préférerait se passer de ce type de mesures. Mais si certains élus ont jugé utile de le faire, moi je n'irais pas leur jeter la pierre. Dans le cas de Clermont-Ferrand, je pense que M. Bonny, s'il a décidé ça, c'est parce qu'il y avait eu quelques problématiques qui... Qui est le nouveau maire à l'ère de Clermont-Ferrand. Exactement. Donc oui, on préférerait des fanzones, on préférerait une fête heureuse. Mais on a vu ce qui s'est passé après la victoire du PSG en Coupe d'Europe. Cette année et l'année d'avant, certains profitent justement de ces moments où il y a une foule qui est réunie pour provoquer des débordements. Il faut éviter ça.

Et moi je fais confiance au maire pour prendre les bonnes décisions. Juste que vous parlez des violences après le PSG, Sébastien Lecornu a annoncé un texte de loi pour qu'un taxe casseur-payeur. Ceux qui ont cassé doivent réparer. Vous allez le soutenir ? Oui. Alors j'attends de voir exactement les modalités mais sur le principe, oui. Et donc quand on est dans un mauvais coup, on est responsable. Allez, on tente un petit pronostic pour ce soir Olivier Paco ? Écoutez, le Sénégal ne nous a pas porté chance dans le passé mais l'équipe de France a tout pour réussir. Je pense que les Français vont gagner. Ils ne vont peut-être pas gagner brillamment.

Il ne faut jamais commencer un mondial trop brillamment. Il faut le finir brillamment. Ah non mais historiquement, les équipes qui arrivent... 1-0, ça vous va ? Oui. 1-0 ou 2-1. Mais 1-0, c'est mieux parce qu'il ne vaut mieux pas prendre de but. Il faut une défense solide. Allez, on suivra ça ce soir à partir de 21h. Merci Olivier Paco d'avoir été avec nous. Content, on va reparler foot.

Voilà, César, on va continuer à faire rêver nos téléspectateurs avec cette magie du mondial que vous évoquiez, lui et Paco. On en reparlera largement dans la revue de presse.

Allez, on va parler d'un autre rêve en attendant celui d'aller un jour dans l'espace. Philippe Baptiste, le ministre de l'Espace nous rejoint. L'entreprise d'Elon Musk a battu vendredi le record de la plus importante entrée en bourse de l'histoire. La société gère le plus grand programme spatial au monde et l'homme le plus riche de la planète ambitionne d'emmener des humains sur la Lune, sur Mars, voire plus loin. L'Europe peut-elle rivaliser ou est-elle à des années ? Lumière dans la course au spatial. Pour en parler, nous recevons Philippe Baptiste. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté à notre invitation.

Vous êtes ministre de l'enseignement supérieur de la recherche et de l'espace et on est ensemble pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Rianne. Bonjour Philippe Baptiste. Bonjour. Et on parlera de Toulouse et d'Airbus. Christelle, évidemment. On va d'abord commencer par un petit rappel. On était en 1983 en pleine guerre froide et Ronald Reagan lançait le programme de la guerre des étoiles. Il vise à installer dans l'espace des nouvelles armes pour contrer contre les missiles que l'URSS pourrait envoyer contre les Etats-Unis.

Est-ce que Donald Trump et Elon Musk sont en train de lancer une nouvelle guerre des étoiles ?

Je ne suis pas sûr mais par contre ce qui est certain c'est que votre exemple illustre parfaitement ce qu'on voit aujourd'hui c'est-à-dire que les questions qui sont autour de l'innovation de la science et de la technologie elles jouent un rôle clé dans nos sociétés aujourd'hui. Elles sont au cœur des bouleversements géostratégiques qu'on voit aujourd'hui dans le monde. C'est vrai pour l'espace c'est vrai pour l'IA ce sera vrai demain matin pour le quantique donc on voit bien que ces questions-là elles sont au cœur et donc elles doivent être aussi au cœur de nos politiques publiques.

Et justement vous l'avez vu évidemment vous l'avez suivi cette entrée en bourse de SpaceX vendredi objectif à temps de lever le fonds à 75 milliards plus même on est à plus de 80 est-ce qu'Elon Musk il a plié le match et l'Europe aujourd'hui ne peut pas révaliser ?

Je ne sais pas ce que ça veut dire parce que déjà dans le segment spatial quand on parle d'espace il y a plusieurs sujets en fait qui sont non pas indépendants l'un de l'autre mais qui sont quand même les uns des autres mais qui sont quand même relativement distincts. Aujourd'hui je pense que quand on parle d'Elon Musk et quand on parle de ses projets spatiaux tout le monde a en tête son idée d'aller demain matin sur Mars d'aller voilà et je ne veux pas du tout doucher l'enthousiasme collectif mais Mais ça vous paraît réaliste ?

Il faut déjà avoir conscience d'une première chose c'est que les scientifiques aujourd'hui quand on leur demande est-ce qu'il faut envoyer des hommes sur Mars leur réponse elle est très simple c'est non enfin ils vous disent en gros aujourd'hui ce dont on a besoin pour comprendre Mars c'est des sondes c'est des robots voilà donc on voit bien qu'en gros l'idée d'envoyer des hommes sur Mars ce n'est pas un enjeu de science c'est autre chose c'est un enjeu quelque part de puissance de démonstration de puissance est-ce que l'environnement martien est un environnement qui est un environnement dans lequel on a envie d'aller vivre alors là je peux vous répondre assez simplement la réponse est là aussi très simple la réponse est non pourquoi ?

parce qu'en fait c'est un environnement qui est extraordinairement hostile le voyage aussi est un voyage qui est extraordinairement dangereux enfin qui est compliqué vous passez des mois et des mois voire des années dans l'espace profond soumis à des radiations qui sont extrêmement extrêmement dangereuses enfin l'environnement martien n'est pas un environnement c'est pas du tout l'avenir de l'humanité je veux dire quand j'entends ça c'est un tissu d'ânerie je veux dire il n'y aura pas

donc il vend une utopie en fait

donc je pense que mais par contre il vend aussi un rêve il vend une nouvelle frontière et ça je pense qu'il faut l'entendre et puis derrière à côté de ça il y a à côté de tout ce que j'ai pu dire d'un peu critique il y a aussi par contre l'homme qui est capable aujourd'hui de faire une ingénierie qui est quand même extrêmement efficace avec des méthodes et des techniques qu'il a construites au sein de SpaceX mais aussi au sein de Tesla avant etc qui sont extraordinairement efficaces et donc on a un rouleau compresseur en face nous notre enjeu en tant qu'européen c'est quoi on n'est pas dans des budgets qui sont comparables à ceux aujourd'hui des Etats-Unis

mais c'est ce que j'allais vous dire on va juste rappeler l'agence spatiale européenne en novembre dernier elle a décroché un budget auprès de tous les états budget tri-annuel alors en hausse de 30% 7 mais à 22 milliards pour 2026-2028 on est loin on est à des années-lumières oui alors

en plus de ça on a le charme de la richesse et parfois un peu de la complexité européenne parce qu'on a le budget de l'agence spatiale européenne il y a aussi des budgets qui sont des budgets nationaux il y a nos budgets de défense etc mais il faut avoir en tête que grosso modo on est quasiment à un ordre de grandeur en dessous des en européen en dessous des Etats-Unis c'est à peu près un peu moins on va dire 8 fois moins 8 fois moins

donc à 27 on est à 8 fois moins qu'une seule puissance

voilà oui oui absolument aujourd'hui historiquement il y a toujours eu un écart il y a toujours eu un écart entre le spatial européen et le spatial aux Etats-Unis parce qu'il y avait des très grands programmes qui étaient là aussi des démonstrations de puissance la navette etc mais on a des atouts on a des atouts qui sont très forts aujourd'hui d'abord on est revenu dans la course sur les lanceurs aujourd'hui j'entendais il y a quelques années quand je m'en occupais directement des critiques nombreuses diverses et variées sur le programme Ariane qui n'allait jamais réussir etc Ariane 6 est là et aujourd'hui Ariane 6 a réussi tous ses premiers vols à une cadence et à une vitesse de montée en puissance qu'on n'a jamais connue dans le monde donc Ariane 6 est de retour c'est un atout ça permet à l'Europe de garantir son accès à l'espace c'est essentiel c'est la condition sine qua node de garder un programme spatial deuxième enjeu majeur sur lequel il faut qu'on accélère très vite c'est notre capacité à avoir une constellation de satellites en orbite basse pour faire des communications sécurisées pour notre défense et notre sécurité en européen c'est le programme Iris Square programme pensé initialement par Thierry Breton et je loue sa clairvoyance et repris aujourd'hui ici collectivement par la commission

mais qui est prévu pour 2030

et qui bien sûr et ça c'est normal parce que ça prend du temps de développer première vague en 2029-2030 c'est un programme clé c'est un programme clé qui est porté aujourd'hui très fort par un certain nombre d'états je pense par exemple à la Belgique je pense à l'Espagne je pense au ciel

les programmes européens fonctionnent encore aujourd'hui parce qu'on voit ce qui s'est passé sur l'avion Scarfe où finalement la coopération n'a pas fonctionné avec qui on travaille aujourd'hui en Europe pour monter ces projets

alors aujourd'hui le programme Iris Square dont je parle aujourd'hui c'est un programme qui est un programme de la commission européenne donc ça veut dire que c'est un programme qui est porté par le collectif européen et qui doit fonctionner maintenant c'est vrai sur ce programme là un peu comme sur d'autres exemples que vous avez mentionné nos partenaires allemands on développe à côté un programme national qui est un programme national concurrence qui pose un certain nombre de questions et de difficultés moi je pense que ce que ça montre derrière c'est qu'il faut qu'on soit très pragmatique et que quelque part il faut que l'Europe soit une terre d'opportunité une terre de projet une terre de programme où on se met ensemble quand collectivement on a un intérêt à réussir ensemble et puis quand ça bloque quand on se rend compte que ça marche pas ben moi je crois qu'il faut être très pragmatique il faut dire ça marche pas mais c'est pas grave on va trouver d'autres partenaires à côté et c'est vrai dans le spatial aujourd'hui moi quand je discute avec nos partenaires qui sont indiens que ce soit des partenaires émiratis que ce soit d'autres partenaires européens le désir de travailler aujourd'hui avec la France il est extrêmement fort et donc je pense qu'il faut être très pragmatique aujourd'hui on a envie d'avancer en européen c'est notre priorité il faut que ça marche moi j'y crois vraiment et puis si à un moment ou à un autre pour des raisons qui sont plutôt mauvaises ça marche pas pour un programme donné et ben il faut dire qu'il faut passer à autre chose

J'ai écouté votre audition en mai 2025 audition vous a fait au Sénat vous disiez sur la question du spatial nous sommes en situation de décrochage avancé et vous dénonciez un peu ce repli de chaque pays européen sur lui-même les choses ont évolué depuis mai 2025 ?

Alors je pense que oui il y a une prise de conscience qui est quand même assez forte aujourd'hui il y a des réinvestissements le programme Iris Square de Constellation dont je parlais précédemment c'est un exemple il y a une prise de conscience des partenaires européens aussi du fait qu'il faut qu'on développe une industrie spatiale européenne et il faut arrêter la dépendance qu'on a aujourd'hui qui est beaucoup trop forte vis-à-vis de nos partenaires américains c'est la position de la France depuis longtemps avec les programmes Ariane avec les satellites d'Airbus et de Thales Alenia Space de plus en plus de partenaires européens sont avec nous sur cette ligne-là donc le réinvestissement est là maintenant il faut continuer à pousser et on n'est pas encore au bon niveau de budget je crois que c'est très clair aujourd'hui je pense qu'on s'en rend bien compte il y a un travail collectif à faire je crois que c'est pensé c'est des sujets dont on va discuter vous savez que le président de la République organise à Toulouse à Paris excusez-moi à Paris à Paris le 9 et le 10 septembre prochain un sommet spatial international et entre autres il y aura évidemment nos partenaires européens plus les grands partenaires internationaux et on ne discutera de ces différentes questions

il y aura les Etats-Unis

on est en train de discuter aujourd'hui et je n'ai pas d'annonce à faire sur le sujet

mais juste on en revient parce que vous parlez des satellites et du fait de la constellation que l'Europe souhaite envoyer Elon Musk il a 10 000 satellites environ en basse orbite nous comment on place nos satellites je crois que l'Europe elle ambitionne d'en envoyer 440 en 2026 comment on les place et est-ce qu'il n'est pas en train juste de saturer l'espace et du coup de jouer sur notre souveraineté

aujourd'hui il y a deux constellations de satellites qui sont opérationnelles il y a celle d'Elon Musk gigantesque constellation essentiellement destinée à des clients qui sont des clients B2C des clients des particuliers enfin pardon excusez-moi et puis à côté de ça il y a une deuxième constellation qui est opérationnelle et qui est une constellation qui est une constellation européenne avec une forte part française c'est OneWeb la constellation de Telsat qui fonctionne qui est opérationnelle avec moins de satellites mais vous savez il n'y a pas simplement le nombre de satellites c'est aussi la façon dont ils sont positionnés leur orbite la technologie qui est embarquée

donc il n'est pas en train de saturer l'espace pour nous empêcher de placer nos satellites comme on le veut

il n'y a pas d'enjeu alors il y a des enjeux d'encombrement de l'espace bien sûr il faut être quand même très prudent sur le sujet c'est-à-dire qu'on est en train de parler aujourd'hui de milliers de satellites de dizaines de milliers de satellites ok mais il faut le voir qu'ils sont placés au-dessus de la Terre à 400 km au-dessus de la Terre sur une surface vous voyez qui est encore plus grande que celle de toute la Terre donc ils ne vont pas enfin il faut faire attention il ne faut pas qu'il y ait de collisions il faut respecter un certain nombre de règles

et notamment pour nos satellites d'observation militaire bien sûr il n'y a pas de problème ça veut dire qu'aujourd'hui notre souveraineté elle n'est pas mise en danger par Elon Musk

non c'est pas la question de l'encombrement enfin il y a des enjeux autour de ça mais il n'y a pas de risque il peut y avoir des questions autour des fréquences et ça c'est des points qui sont des points parfois de friction et des points difficiles qu'on a avec nos partenaires américains pourquoi ? parce qu'autant sur les encombrements et les collisions on s'est gérés à peu près sur les fréquences il y a un encombrement et évidemment ils sont très gourmands et nos partenaires américains aimeraient bien en particulier mettre la main sur nos fréquences et ça évidemment il n'en est pas question

et comment on les empêche ?

bon parce que simplement on est maître chez nous on est maître au-dessus de l'Europe et donc la question ne se pose même pas

Christelle juste un mot alors avant de parler de l'intelligence artificielle parce qu'on a alors évidemment c'est Thomas Pesquet qui fait la fierté des français Arnaud Prost les deux astronautes et Sophie et Sophie Adnaud qui est actuellement dans l'ISS mais juste Thomas Pesquet Arnaud Prost ils vont s'envoler à nouveau dans l'espace en 2027 dans deux missions distinctes sauf que ce sont des missions menées par une entreprise américaine vaste est-ce que déjà en soi ce n'est pas un problème ?

non en fait d'abord ils vont partir dans l'espace pour mener des missions scientifiques pendant à chaque fois une quinzaine de jours ou un petit peu plus et donc travailler pour faire de la science ils étaient obligés de faire

une entreprise américaine ?

en fait c'est de nouveaux partenariats qui aujourd'hui sont en train de se créer on a une entreprise américaine vaste qui d'ailleurs va mettre son siège européen en France donc ça c'est quand même une très très bonne nouvelle c'est aussi un enjeu des enjeux de développement conjoint ils sont en train de construire une station spatiale qui sera une station spatiale privée Arnaud Prost sera pilote d'essai donc sera aussi justement dans le premier vol sur cette station il va jouer un rôle clé donc c'est aussi extrêmement valorisant pour le savoir-faire non seulement de nos astronautes mais aussi le savoir-faire de nos équipes en France et je pense en particulier aux équipes du CNES donc tout ça est à la fois je pense très valorisant il y a beaucoup de science beaucoup de technologie derrière donc c'est une bonne nouvelle et c'est quelque chose dont on peut être fier je crois aujourd'hui on aura trois astronautes trois jeunes astronautes qui sont aujourd'hui qui portent aussi l'image de la science l'image de la technologie et je pense vraiment que c'est un motif de fierté

On va parler de l'intelligence artificielle puisque Sébastien Lecornu annonce donc ce matin que la France va investir 650 milliards d'euros supplémentaires dans millions d'euros pardon supplémentaires dans l'intelligence artificielle alors il y a des choses très concrètes pour les Français c'est-à-dire qu'ils pourront pour des questions de santé passer par l'intelligence artificielle pour faire un premier tri dans la pratique des soins il y a aussi une intelligence artificielle pour les agents de la fonction publique et puis il annonce également sélectionner une société française chapevision par la DGSI en substitution à l'américain Palantir ça y est c'est le réveil de la France ?

Mais je pense que ce réveil la France le porte depuis un bon moment un bon moment la question c'est le réveil européen je pense que c'est ça la question aujourd'hui je pense qu'aujourd'hui cette question d'avoir une forme d'autonomie sur nos différents sujets c'est une position qui est une position historique de la France qui date il y a déjà quelques décennies et ça c'est quelque chose qui est profondément porté il faut qu'on s'en donne les moyens et de ce point de vue-là les annonces du Premier ministre vont vraiment dans le bon sens et je pense vraiment qu'on est dans une dynamique qui va dans le bon sens mais il faut aussi qu'on trouve des coalitions européennes et que ce soit pensé et porté européen et ça veut dire que derrière c'est de nouveau les enjeux d'autonomie stratégique vis-à-vis de nos grands partenaires qui restent des partenaires c'est vrai c'était vrai pour le spatial c'est vrai pour le numérique les Etats-Unis sont aujourd'hui notre premier partenaire et on a envie de continuer à travailler avec eux mais cette envie de travailler avec eux ça ne veut pas dire pour autant que c'est la vassalisation heureuse ça veut dire aussi qu'on a notre forme d'autonomie notre forme d'autonomie stratégique notre forme d'autonomie technologique c'est absolument indispensable si on veut avoir un avenir si on veut avoir un avenir de français et d'européens il faut qu'on soit capable de développer ça sinon et je pense vraiment qu'on est à un moment qui est à un moment de rupture c'est-à-dire qu'on voit bien qu'aujourd'hui en fait il y a des investissements dans la technologie dans l'IA partout dans le monde qui accélère à une vitesse absolument incroyable soit nous on est capable effectivement de dire que oui banco on y va on investit et investir ça veut dire qu'on investit sur toute la chaîne de la recherche la plus amont parce que quand vous faites de l'IA vous faites des maths ça veut dire que vous avez besoin de mathématiciens de statisticiens et d'algorithmiciens donc vous faites des maths et vous faites toute la chaîne qui va de l'amont jusqu'à l'aval donc du laboratoire jusqu'à Mistral pour faire simple soit on est capable de le faire soit à un moment ou à un autre et bien on va tomber dans une forme on va être relégué en deuxième division

je vais vous ramener à la politique française mais là vous parlez d'investissement à long terme quand nos partenaires européens observent l'instabilité qu'il y a en France politiquement et qui va être encore celle-ci jusqu'aux prochaines élections présidentielles est-ce qu'ils arrivent à parler avec nous est-ce qu'ils ont confiance encore dans la France et est-ce qu'on peut faire des investissements aussi long terme quand on représente une instabilité comme celle de la France aujourd'hui

vous savez ce week-end j'accueillais j'accueillais à Nice le Premier ministre Modi et j'avais le plaisir d'accompagner le Président de la République et je peux vous dire que cette confiance elle est là cette confiance elle est là et elle dépasse simplement les mandats des uns et des autres je crois qu'il y a une vraie confiance aujourd'hui

malgré l'inconnu qui pèse sur les suences ce président

je crois par contre je crois par contre ça vraiment c'est ma conviction personnelle il faut que ces sujets-là soient au cœur des débats de la prochaine élection parce que c'est l'avenir de notre pays sur le moyen long terme on est à un moment de bascule soit on continue à investir sur notre modèle social en réduisant les dépenses d'avenir et à ce moment-là je crois vraiment qu'on va dans le mur je crois vraiment qu'on va dans le mur soit on est capable de rééquilibrer les choses pour simplement garantir ce modèle social on a besoin de science on a besoin de technologie on a besoin d'innovation on a besoin d'entreprises innovantes parce que c'est ces sujets-là qui vont porter la croissance de demain et si on n'est pas capable de le faire maintenant et si on se dit juste qu'on met des sparadraps et des scotchs sur notre modèle social on va dans le mur donc il faut absolument que ces sujets soient au cœur du débat politique et je vais dire franchement les choses je regrette que ce ne soit pas plus le cas y compris au Parlement

Alors c'est un peu le cas parce qu'en tout cas dans les candidats à la présidentielle beaucoup en parlent Raphaël Guzman en a parlé ce week-end Gabriel Attal Si on rate la révolution de l'intelligence artificielle c'est l'appauvrissement généralisé de la France et de l'Europe de demain nos enfants nos petits-enfants pour travailler auront le choix entre servir du café aux Américains ou du thé aux Chinois Vous êtes d'accord avec lui ?

Oui

On va vers un appauvrissement généralisé s'il n'y a pas de réveil de la France

Non mais je pense que c'est alors d'abord le réveil pardon mais il a déjà eu lieu aujourd'hui en IA je vous passe la manière de calculer ça mais globalement on est le quatrième ou cinquième pays au monde pour l'intelligence artificielle en termes de nombre d'investissements en termes de qualité de la recherche on a des atouts on a des atouts qui sont très forts je vous en citerai deux on a une électricité décarbonée donc ça veut dire que derrière on est capable d'accueillir des data centers on est capable d'accueillir avec des coûts qui sont extrêmement compétitifs stables etc donc ça c'est très attractif et puis deuxième point qui me touche beaucoup plus c'est qu'on a des ingénieurs qui sont de très très grande qualité et qui sont très prisés partout et puis on a des chercheurs on a la première école mathématique au monde donc je veux dire on a des atouts qui sont des atouts très forts mais par contre il faut investir on a déjà beaucoup investi depuis 2017 on doit être à 2,5 ou 2,6 milliards d'euros d'investissement sur l'IA c'est comme ça aussi

mais vous allez faire appel au privé parce que pardon on est tous vous les 655 millions

mais bien sûr qu'il faut faire appel au privé et c'est pour ça regardez Mistral Mistral est là c'est aujourd'hui la seule alternative européenne qui a été quand même beaucoup initiée par la France et moi je salue tout le travail qui a été fait qui a des modèles qui sont extrêmement efficaces il faut qu'ils progressent sur toute la dimension agentique etc

mais ça c'est à Mistral

de décider c'est pas à moi de décider de ça mais par contre en tout cas c'est la seule alternative crédible européenne moi j'y crois et je pense vraiment qu'il faut à un moment donné se donner les moyens pour avoir les succès de demain

vous dites investir dans la recherche début mai l'académie des sciences a exprimé sa vive inquiétude sur une cure d'austérité sans précédent qui touche notamment le CNRS et disent-ils les plaçant les chercheurs dans une instabilité inédite les coupes budgétaires passées à venir est-ce qu'on n'est pas en train de sacrifier la recherche française ?

non alors je pense qu'il y a un sujet qui est un sujet technique alors d'abord il y a eu une loi qui est une loi de programmation de la recherche cette loi de programmation de la recherche elle a permis de faire quand même beaucoup de choses il ne faut pas l'oublier on a nos tensions aujourd'hui je vais les rappeler en 30 secondes première chose on a très significativement augmenté les salaires au travers de l'indemnitaire il n'y avait quasiment pas d'indemnitaire et vous savez que dans la fonction publique ça compte quand même pour les chercheurs et les enseignants-chercheurs il y a eu une hausse très significative on parle de 7000 euros en moyenne par exemple pour des enseignants-chercheurs ou des chercheurs donc il y a eu un vrai effort qui a été fait des salaires pour les doctorants qui ont été très significativement augmentés etc premier point deuxième point qu'est-ce qu'on a fait aussi on a énormément travaillé sur l'agence nationale de la recherche c'est-à-dire qu'on a augmenté les taux de succès avant on avait des taux de succès pour les chercheurs s'épuiser à déposer des projets qui avaient des avis négatifs on est revenu à des taux de succès qui sont à peu près normaux grosso modo un projet sur quatre donc des gros efforts de financement il faut qu'on continue maintenant il y a des difficultés ponctuelles on est dans un budget qui est très contraint depuis quelques années avec une instabilité aussi évidemment parlementaire qui est celle qu'on connaît aujourd'hui donc évidemment on contribue à l'effort on a tapé dans la trésorerie des établissements pour utiliser quelque part la trésorerie qui était disponible pour faire vivre les établissements on est au bout de cet exercice-là c'est-à-dire qu'il faut qu'on continue un mot rapidement et il faut qu'on continue

un mot rapidement parce que le temps file vous parlez du Parlement un mot sur votre casquette vous êtes ministre de l'enseignement supérieur votre projet de loi pour réguler l'enseignement supérieur privé a été voté au Sénat il y a 15 jours c'est pour lutter contre certains abus qu'il y avait justement dans ces boîtes privées il serait examiné quand à l'Assemblée est-ce qu'il pourra rentrer en vigueur à la rentrée 2027 ?

Alors c'est absolument essentiel moi je porte évidemment ce projet je voudrais en particulier saluer la qualité du débat qu'il y a eu au Sénat sur ce sujet-là c'est un projet qui est essentiel pourquoi ?

parce qu'en fait il permet de réguler par la qualité et donc de dire que l'apprentissage c'est juste génial ça révolutionne un peu l'enseignement supérieur et c'est très bien il faut continuer l'enseignement supérieur privé j'ai aucun problème avec l'enseignement supérieur privé l'essentiel des formations sont de très bonne qualité maintenant le seul problème c'est qu'il y a eu des moutons noirs dans cette histoire-là il faut s'en débarrasser il faut pouvoir les sortir en les régulant par la qualité c'est le but de ce projet de loi ça a été rappelé aussi par la présidente de l'Assemblée nationale il y a quelques jours et je pense qu'il faut absolument qu'on travaille là-dessus moi j'espère que ce texte sera inscrit au début septembre à l'Assemblée maintenant on sait tous que le calendrier parlementaire est embouteillé et évidemment je me battrai pour qu'il soit inscrit

merci beaucoup merci Philippe Baptiste d'avoir été notre invité Christelle la une de la dépêche c'est les bleus évidemment le foot premier test crucial ce soir et on va continuer à en parler parce que c'est à la une de beaucoup de nos quotidiens régionaux ce matin et content beaucoup de nos journaux régionaux ce matin titre donc sur l'entrée des bleus dans le mondial de foot

exactement à la conquête du nouveau monde c'est ce que titre ce matin le Béry républicain à Bourges avec cette très belle une elles sont toutes très belles ces unes ce matin qui anticipent sur une foule qui vibre pour le mondial de foot tous avec les bleus écrit la Provence à Marseille dans les starting blocks pour soutenir les bleus peut-on lire à la une de la Voix du Nord c'est à Lille le match se tient à New York il est à suivre à 21h en France les tricolores qui vont affronter le Sénégal de nombreux bars et communes se sont mis en mode mondial avec décorations et écrans géants écrit ainsi le titre nordiste on continue avec d'autres titres ce matin à l'attaque cahier spécial de trois pages dans le midi libre on lit l'impatience également dans Presse Océan le journal de Nantes ça démarre enfin pour les bleus le télégramme qui fixe haut déjà l'ambition pour l'équipe de France avec une mission trois étoiles à noter j'ai lu ce matin les adversaires de la France devront jouer sans supporter le Sénégal qui fait en effet partie de plusieurs pays qualifiés pour la coupe du monde dont les supporters n'ont pas obtenu de visa de tourisme en raison des restrictions migratoires strictes imposées par les Etats-Unis

et on va continuer évidemment à parler foot puisque effectivement ça fait l'actu dans nos régions alors l'ambiance arrive d'être bouillante dans de nombreuses villes de France on va aller à Clermont-Ferrand on retrouve Franck Charvet bonjour Franck merci d'être avec nous vous êtes responsable de la rédaction du Puglome pour le journal la montagne et vous attendez évidemment avec impatience comme de nombreux français le match de ce soir mais alors à Clermont-Ferrand comment les autorités se préparent à encadrer la sécurité de cet événement ?

écoutez à Clermont-Ferrand c'est un mondial de football sous haute surveillance qui s'ouvre et notamment pour les jeunes qui ne seront pas à la fête alors pour reprendre l'origine

puisqu'il va y avoir un couvre-feu pour les moins de 16 ans à l'origine de cette décision

il y a eu deux soirées assez violentes à Clermont-Ferrand qui ont marqué la ville il y a eu d'abord des débordements massifs le soir de la victoire du PSG en Ligue des Champions et plus

une semaine plus tard une nouvelle soirée

suite à un appel sur les réseaux sociaux une soirée qui a un petit peu débordé avec beaucoup de jeunes notamment des jeunes âgés entre 12 et 17 donc pour

je dirais pour verrouiller la situation le maire LR de Clermont-Ferrand Julien Bonny et la préfète ont co-signé la semaine dernière un arrêté conjoint

qui tape fort et la mesure phare c'est bien entendu l'instauration d'un couvre-feu pour les mineurs de moins de 16 ans non accompagnés de 23h à 7h du matin mais les contrevenants

s'exposent notamment à une amende de 150 euros voilà mais ce n'est pas la seule mesure bien entendu il y a eu tout un arsenal de mesures sécuritaires interdiction de l'alcool interdiction des feux d'artifice c'est une qui fait aussi un peu crisser des dents c'est les écrans sur les terrasses sont autorisés mais doivent être

obligatoirement tournés vers l'intérieur pour éviter les attroupements sur la voie publique

merci Franck vous m'entendez ? oui on vous entend on vous remercie merci beaucoup je vous en prie avec nous Franck à la conquête du nouveau monde c'est la une de la montagne dans son édition de Clermont-Ferrand avec cette photo de Kylian Mbappé merci beaucoup d'avoir été avec nous autre titre à la une de la presse régionale Quentin l'accord Iran-Etats-Unis c'est la une de l'Ouest France

avec une question très concrète désormais à quand une baisse des prix des énergies la réouverture du détroit d'Hormuz a bien été annoncée par Donald Trump ce sont des centaines de bateaux on les voit ici la photo est très impressionnante centaines de bateaux qui sont coincés depuis février dernier 800 bateaux total dans les pages intérieures de Ouest France on lit que la baisse des cours du pétrole a déjà commencé même depuis 15 jours en anticipation de ce qui se passait dans l'actualité les marchés ont anticipé ce qu'ils jouent les stations-service elles vont devoir appliquer une baisse au fur et à mesure du renouvellement des cuves c'est ce qu'on lit dans cet article

le courrier Picard raconte l'épreuve du bac hier

c'est toujours la première étape du baccalauréat général il était question au choix de bonheur de vérité ou de technique par exemple c'est intitulé pour la dissertation de philosophie avons-nous la maîtrise de nos paroles ou encore peut-on être heureux quand les autres ne le sont pas en filière technologique le thème c'était débattre est-ce chercher la vérité voilà quelque chose que vous pouvez poser comme question à vos invités plus tard avec cette année une attention particulière on l'a dit en début d'émission sur l'orthographe et la grammaire depuis que le ministre a formulé la consigne selon laquelle une copie qui serait manifestement écrite avec un niveau de langue très problématique ne pourrait avoir la moyenne

et dans ce contexte Quentin on va terminer par les fortes chaleurs qui s'installent partout en France

voilà c'est à lire en appel de une du progrès là-haut le thermomètre va grimper au très haut c'est ainsi la deuxième vague de chaleur qui se profile avant même le début de l'été le point culminant est attendu pour lundi 22 juin où on pourrait approcher des records de chaleur à Lyon par exemple où la vigilance jaune canicule est activée à partir de midi cela concerne trois départements le Rhône donc le département de Lyon également le Puy de Dôme et l'Allier

et merci beaucoup Quentin pour cette revue de presse qui dit chaleur dit risque accru de feux de forêt et c'est justement notre reportage en région en juillet 2022 la Gironde a connu le pire incendie de son histoire 30 000 hectares de forêt étaient partis en fumée dans le département alors quatre ans plus tard la prévention incendie a évolué on regarde ce reportage à la test de bûche il est signé Céline Schmitt et Aliénor Pastré quatre ans plus tard l'ancienne forêt luxuriante de la test de bûche porte encore les stigmas du méga feu qui l'a ravagé 90% de ce camping situé au pied de la dune du Pila était parti en fumée son propriétaire Franck Coudert se souvient parfaitement du jour où sa vie a basculé

c'était l'apocalypse en fait il y avait des morceaux de tôle et c'est tout ce qui restait en fait puisque tout avait fondu brûlé fondu donc on est passé d'un petit camping tout mignon à plus rien du tout

pour éviter une nouvelle catastrophe le camping des flots bleus s'est largement équipé avec une soixantaine d'extincteurs par exemple contre 40 conseillers

c'est rassurant puis nous on est formés aussi on a une formation tous les ans sur les plans que l'on donne à chaque résident il y a des consignes de sécurité ils sont tous informés

de ce qu'il faut faire en cas d'incendie on se sent vraiment

en sécurité on sent que ça a marqué les esprits

le choc de 2022 a considérablement fait évoluer la prévention incendie dans la région les missions de l'office national des forêts ont par exemple été étendues et renforcées en gros tu vas arriver jusque là à l'approche de l'été ce technicien forestier est en pleine préparation donc là il y a un chantier d'entretien des pistes qui a démarré ce matin ça consiste à à broyer la végétation de part et d'autre de la piste centrale pour éviter que le chemin ne se referme et pour faciliter l'accès des engins de secours notamment les CCF les camions-citernes feux de forêt des pompiers à la test de bûche depuis 2022 l'ONF a été mandatée pour réaliser des actions de pédagogie comme avec ses panneaux à destination du grand public on a un code couleur ici avec le niveau de vigilance qui va de vert à noir en vigilance orange entre 14h et 22h les travaux forestiers sont interdits et l'accès aux massifs aux piétons aux vélos est également interdit éviter de futures tragédies c'est aussi mieux scruter la forêt une mission assurée par les pompiers de Bordeaux la moitié de l'année cette salle est entièrement dédiée à la lutte contre les feux sur les 500 000 hectares que compte le massif girondin le colonel Fuster en est aux commandes

cette salle elle est véritablement là pour engager les premiers moyens selon une logique d'attaque et ensuite venir compléter par d'autres moyens en fonction de la situation et des remontées d'informations qu'on peut avoir sur le terrain

en à peine 4 ans leurs méthodes de surveillance sont largement évoluées

c'est quoi la fumée là ?

aujourd'hui le massif est scruté par plus d'une centaine de caméras assistées d'une IA

avant ce dispositif c'était des guetteurs qui montaient dans des tours de guet pour effectuer ce travail d'observation et là pour le coup l'intelligence artificielle l'humain le volet technique nous permet véritablement d'avoir des détections qui sont de plus en plus précoces

des outils indispensables car avec le changement climatique les pompiers girondins savent que chaque été s'annonce de plus en plus compliqué à notre débat peut-on choisir nos immigrés ?

et l'Europe qui durcit sa politique migratoire la réforme est entrée en vigueur vendredi elle met notamment en place une procédure de filtrage des migrants aux frontières extérieures de l'Union Européenne et ce même jour la Cour des Comptes a rendu un rapport elle se penchait sur la répartition des migrants sur notre territoire instauré notamment en 2023 avec des sas régionaux on va revenir sur ces questions l'immigration qui à n'en pas douter sera au cœur de la politique présidentielle alors peut-on choisir nos immigrés ? l'immigration est-elle une chance pour la France ?

on va en débattre avec Françoise Degoy bonjour Françoise bonjour ça c'est sur l'espace c'est ça je suis partie éditorialiste politique Olivier Pacourt bonjour merci d'être avec nous sénateur LR de l'Oise et puis Diane Fogelman merci également d'être là chargée de plaidoyer sur les migrations pour Amnesty International alors je le disais vendredi une grande réforme est entrée en vigueur elle modifie la gestion des demandes d'asile au sein de l'Union Européenne avec une procédure de filtrage des migrants qui arrivent aux frontières extérieures de l'UE des demandes d'asile qui sont traitées à la frontière si elles sont peu susceptibles d'aboutir ce système européen inédit était nécessaire c'est ce que dit la Commission Européenne est-ce que ce durcissement de la politique migratoire est une bonne chose Olivier Pacourt ?

moi j'y suis favorable parce qu'effectivement on ne peut pas nier qu'aujourd'hui l'immigration incontrôlée je rajoute bien cet adjectif qualificatif pose des problèmes et pas seulement en France d'ailleurs c'est une décision européenne et pas française qui traduit effectivement une difficulté des sociétés européennes à intégrer un nombre trop important d'immigrés donc moi je me félicite de la transformation de la directive retour en un règlement retour qui permet effectivement de faciliter le retour des immigrés en situation irrégulière il faut quand même bien le préciser après la vraie problématique à mon avis c'est d'insister sur l'aide au développement des pays émetteurs d'immigrés c'est de mettre aussi en évidence que l'immigration incontrôlée est en fait le fruit d'une comment dirais-je de quelque chose de très malsain qui fait vivre des passeurs des réseaux de passeurs il faut lutter contre ça donc à travers cette directive devenue donc règlement retour il ne s'agit pas d'être sans coeur bien au contraire personne n'a de monopole du coeur ou de la charité mais pour pouvoir bien accueillir et bien il faut être en condition et aujourd'hui les états européens ne le sont plus vraiment parce qu'il y a eu trop d'immigrés qui sont arrivés alors on peut prendre le cas de la France on est le mieux placé pour en parler mais il n'y a pas qu'en France qu'il y a cette problématique donc moi je suis effectivement favorable à ce durcissement des règles et à la facilitation effectivement de l'expulsion des immigrés qui sont en situation irrégulière Diane Fugelman l'Union Européenne n'est plus en capacité d'accueillir autant d'immigration qu'elle a pu le faire par le passé

alors premièrement dire que l'immigration c'est un terme qui n'a pas beaucoup de sens en tant que tel c'est très déshumanisant de parler d'immigration au sens large de qui parle-t-on ? Est-ce qu'on parle des personnes qui demandent l'asile ? Est-ce qu'on parle des personnes qui l'ont obtenu et qui sont réfugiées ? Est-ce qu'on parle des personnes qui ont des titres de séjour et qui sont déjà sur le territoire français ?

Vous parlez du règlement retour celui-ci devrait être adopté la semaine prochaine vous posiez la question sur le pacte européen asile-immigration le pacte européen asile-immigration lui il intervient dans le cadre de la demande d'asile donc en amont de la procédure le règlement retour sur les territoires des États membres et là il s'agit de toute personne aussi bien des personnes qui seraient déboutées du droit d'asile que des personnes qui se trouveraient en situation irrégulière sur le territoire je veux ici dire que des personnes en situation irrégulière peuvent l'être notamment à cause des défaillances de l'État et donc se retrouvent en situation irrégulière alors qu'elles n'auraient jamais dû l'être c'est par exemple le cas des personnes qui sont actuellement en attente de renouvellement de leur titre de séjour et qui en raison des dysfonctionnements et des retards pris par la procédure

tout à fait

se retrouvent en situation irrégulière et ces personnes à partir de la semaine prochaine au moment de l'adoption du règlement retour qui est donc un autre texte complémentaire effectivement au pacte européen d'immigration ces personnes pourraient se retrouver expulsées du jour au lendemain à des milliers de kilomètres de la France potentiellement on va voir comment la France va le mettre en oeuvre bien sûr mais en tout cas on voit qu'il y a des restrictions qui sont prises envers les personnes étrangères les personnes en exil les personnes qui sont en immigration depuis plus de 10 ans et donc c'est en réalité plutôt des restrictions qui sont mises en oeuvre par les politiques depuis des années

je pense que le règlement retourne oui excusez-moi mais il ne concerne dans l'esprit des législateurs européens et du conseil de l'Union il ne concerne pas ceux qui sont déjà dans l'Union et qui doivent faire renouveler leur titre il concerne toute personne en situation irrégulière oui c'est vrai mais c'est pas pour ça qu'il a été fait excusez-moi je voudrais vraiment intervenir là-dessus d'abord parce que j'entends je suis assez d'accord avec Diane sur l'idée de la déshumanisation des migrants ce discours dans le débat politique ce terme est tout à fait insupportable parce que je pense en plus que l'immigration écoutez vraiment honnêtement je vais vous dire j'entends tout ce que vous ne dites pas mon cher ami sénateur tout ce que vous ne dites pas vous êtes très forte vous êtes capable oui oui je suis absolument très forte parce qu'il y a tout le discours derrière c'est pour ça c'est sous forme de plaisanterie mais il y a tout le discours derrière de la submersion je voudrais quand même qu'on défantasme l'immigration je voudrais qu'on défantasme l'immigration parce que laissez-moi finir soyez sympa qu'on défantasme l'immigration non non j'ai même pas dit un mot donc laissez-moi finir après il va vous répondre après au livre des facos vous répond donc d'abord nous ne sommes pas dans un phénomène de submersion quand on prend les chiffres quand on prend les chiffres tels qu'ils sont l'Europe a absolument la capacité à absorber en gros sur les migrants irréguliers vous avez à peu près 170 000 à 200 000 personnes en situation irrégulière sur l'ensemble de l'Europe ça c'est les chiffres Eurostat et vous avez chaque année à peu près 4 millions de gens qui font des demandes de titre de séjour pour des raisons diverses c'est familial c'est de l'immigration économique c'est de l'immigration comment dirais-je étudiante très souvent avec l'Espagne qui est championne etc donc déjà quand on prend les chiffres et qu'on dit nous n'avons plus la capacité d'absorber petit point 1 c'est faux nous avons parfaitement la capacité d'absorber deuxième point l'hypocrisie générale du pacte asile-immigration et des gouvernants vous savez moi je vis entre Paris et Rome donc je vois bien Georgia Meloni je vois bien toute la campagne qu'elle a menée et je vois bien comment Georgia Meloni est face à la réalité de la natalité du travail agricole notamment dans le sud de l'Italie particulièrement dans cette réalité là où il faut finalement régulariser 500 000 personnes sur 3 ans pour permettre à l'économie italienne de tourner pour permettre également à l'Italie de se régénérer je suis tout à fait désolé il meurt plus de gens en Europe qu'il n'en est nous avons un problème donc l'immigration pour répondre à la question première de rien c'est une chance non seulement c'est une chance pour la France mais c'est une chance absolument pour l'Europe donc l'Europe ne peut pas se passer d'immigration contenue de sa démographie sur le plan économique et de la natalité l'Europe ne peut pas ça sert à rien d'avoir des discours hypocrites l'Europe ne peut pas donc voilà il faut la gérer c'est tout mais pourtant allez-y je vous laisse répondre Olivier Paco parce que je vous ai promis une réponse allez-y Olivier allez monsieur le sénateur non mais j'ai quand même appris dans vos deux interventions un que le mot immigration il ne fallait plus l'utiliser

c'est pas ce que j'ai dit en tout cas

non c'est pas ça c'est ce que j'ai compris

il était stigmatisant j'ai dit qu'il fallait préciser également parce qu'immigration en fait c'est un terme

qui n'est pas très clair en tant que tel vous avez dit qu'il ne fallait pas que je vous coupe vous avez raison pardonnez-moi j'ai quand même compris que le mot immigration ne vous plaisait pas il existe il fait partie de notre histoire et la France a été une terre d'immigration qui a pu effectivement au cours des siècles voire même des millénaires parfaitement intégrer progressivement des personnes venues d'horizons très différents mais peut-être parce qu'ils étaient dans un nombre moins important deuxièmement vous m'avez fait dire vous m'avez fait prononcer un mot que je n'ai jamais prononcé c'est le mot submersion je suis totalement désolé moi j'ai parlé d'immigration incontrôlée ok donc on part des constats vous me dites c'est une chance pour la France c'est une chance pour l'Europe parce qu'on fait moins d'enfants donc on va remplacer les enfants qu'on ne fait pas par des immigrants en gros c'est ce que vous avez dit je vous ai parlé de la chance économique donc ne soyez pas caricatural il y a un ensemble de facteurs qui font que nous avons besoin d'immigration alors je ne suis pas caricatural mais vous m'avez dit vous me coupez et bien qu'est-ce que vous venez de faire alors moi j'ai coupé 10 secondes et vous allez c'est pas grave merci enchaînons ah bah ça va vous avez fini ok super non mais moi non plus parce qu'on va parler d'un autre sujet enfin c'est pas un autre sujet c'est-à-dire parmi cette réforme de la politique migratoire il y a la question des hubs de retour qui sont des centres qui sont pour les déboutés d'asile aux frontières en dehors de l'Union Européenne et c'est une mesure qui est défendue notamment par François-Xavier Bellamy député européen qui est également le vice-président des Républicains on va l'écouter Olivier

l'essentiel ce sont les centres de retour qui permettront d'expulser des étrangers

qui aujourd'hui sont inexpulsables parce que leurs pays ne les reprennent pas ce sera le changement

de la définition des pays de retour nous pourrons expulser des individus y compris vers des pays dont ils ne viennent pas ce sera le fait de conditionner c'est ce que nous portions

au Parlement la politique des visas la politique commerciale l'aide au développement à la coopération des pays de départ en matière migratoire cet accord va permettre de sortir enfin l'Europe de l'impuissance face à l'immigration illégale Est-ce que ces offres de retour François sont une réponse alors ils sont défendus par François-Xavier Bellamy mais pas que il y a par exemple des pays comme le Danemark qui ne sont pas franchement de droite qui les défendent également Oui oui d'accord après le Danemark vous savez que je suis moi je suis totalement en opposition je sais bien que c'est un gouvernement socialiste a priori c'est ma famille politique mais il y a socialiste et socialiste ce socialisme là cette gauche là me donne un peu des boutons je pense qu'il y a d'autres moyens intelligents si vous voulez de régler la question migratoire je pense qu'il faut vraiment on ne peut pas être dans en gros si je résume on ne peut pas être dans une politique d'ONG sur la question migratoire quand on dirige un état On ne fait pas de politique Non non mais justement on ne peut pas avoir une vision que une vision d'ONG et même s'il faut l'intégrer et on ne peut pas avoir qu'une vision type rassemblement national tout le monde dehors on ferme les frontières etc.

Il faut arriver à être extrêmement concret et pragmatique et surtout à défantasmer je le redis vraiment j'ai du mal avec le discours je ne sais pas que j'ai du mal je combats le discours de la droite et de l'extrême droite sur cette question là nous ne sommes pas en danger migratoire véritablement quand vous regardez les chiffres nous ne sommes pas en danger migratoire et quand vous regardez les besoins je le redis économiques la création de valeur et bien la création de valeur et bien oui l'immigration est due chance et je vais même plus loin c'est souvent un drame je prends en une seconde la question des OQTF les OQTF à l'aveugle je pense qu'il y a OQTF et aussi OQTF j'ai encore le souvenir de ce boucher qui les larmes aux yeux a vu son apprenti qui avait tout appris qui considérait vraiment comme son fils au bout de deux ans un jeune malien si vous voulez qui a été obligé d'être expulsé pour des raisons comme le disait Diane purement administrative il y a OQTF et OQTF et qui évidemment est allé prendre un bateau et s'est noyé dans la Manche vous avez des drames comme ça il faut du discernement c'est ce que je veux dire et je pense que le pacte asie de migration est impréparé en plus c'est une espèce de colifiché politique qu'on a donné pour essayer de faire baisser la fièvre supposée de l'extrême droite en Europe c'est juste ça c'est mal travaillé c'est mal pensé est-ce que vous aussi Diane Fogelman vous y voyez une réponse politique justement à cette poussée de l'extrême droite est-ce que vous arrivez encore à percevoir des différences politiques dans les différents pays de l'Union Européenne quand on voit qu'un pays comme le Danemark social-démocrate se convertit finalement aussi à un durcissement de sa politique migratoire

alors premièrement pour dire que je ne sais pas ce que c'est une politique d'ONG parce que nous on ne fait pas de politique par contre ce qui est certain c'est que nous Amnesty International on documente les faits et nous on rencontre les personnes concernées les personnes étrangères dont on parle souvent sur les plateaux mais finalement de qui parle-t-on je le redis et nous ce que l'on sait c'est qu'il y a des politiques qui sont prises depuis au moins 10 ans en France si ce n'est plus qui sont de plus en plus restrictives et qui sont très rapprochées une politique sur l'immigration on en a une à peu près tous les deux ans qui entraîne une réforme en profondeur du droit des étrangers ces politiques-là on n'a pas de recul suffisant dessus puisqu'elles s'enchaînent si vite qu'on ne peut pas encore en voir les effets et ce qui est étonnant c'est de voir que pour le pacte européen de l'immigration c'est la même chose il a été adopté en 2024 il est mis en oeuvre en France d'une manière extrêmement précipitée alors qu'on avait le temps de le mettre en oeuvre d'une manière qui aurait pu permettre le débat démocratique qui aurait pu permettre une mise en oeuvre garantissant le respect des droits fondamentaux des personnes étrangères donc on a une précipitation une urgence qui n'aurait pas dû arriver et donc une impréparation dans la mise en oeuvre de ce texte qui est particulièrement préoccupante pour les personnes concernées vous parlez du règlement retour il va être adopté la semaine prochaine je pose la question de la même manière comment garantir une mise en oeuvre sereine respectueuse des droits humains des personnes concernées alors que le pacte avec lequel il est pensé en complément n'est déjà pas appliqué d'une manière qui permette encore une fois cette protection donc on nous parle toujours de restrictions mais on n'a même pas lorsqu'on adopte des textes au niveau européen la décence de les appliquer avec préparation avec une garantie suffisante pour les droits fondamentaux pourtant la commission européenne y a invité aussi pour vous dire que encore une fois donc nous on documente on sait la réalité des migrations et des personnes étrangères ce qu'elles vivent aujourd'hui en France c'est la précarité et ça c'est des choses qu'il faut absolument remettre au centre du débat

Olivier Bacot vous n'avez pas parlé de submersion migratoire mais on va écouter Pete Etzeck le secrétaire d'état américain la défense c'était en Normandie on était pour les commémorations du débarquement il y a une dizaine de jours lui il va beaucoup plus loin sur cette question Malheureusement aujourd'hui différentes plages européennes sont prises d'assaut par diverses idéologies

dangereuses sur les plages d'Espagne d'Italie de Grèce et de Bulgarie des bateaux et des hommes débarquent

quand les capitales européennes réagiront-elles face à cette invasion ou bien est-il déjà trop tard j'espère que non et je ne le crois pas I pray not and I believe not est-ce que vous iriez aussi dans le clio l'Espagne disons que moi je ne vais pas faire de l'ingérence dans la politique états-unienne donc je voilà je pense pour lui il en fait dans la politique européenne oui donc ce n'est pas forcément ce qui me semble le plus pertinent maintenant ce qui me gêne dans le discours de mes interlocutrices c'est qu'il y a quand même une notion de bien et de mal en gros ceux qui alors c'est tous les états européens visiblement aujourd'hui qui sont maudits par vous parce que ils ont une politique ils veulent avoir une politique un petit peu plus stricte si ils ont évolué

l'Espagne n'est pas en cause

c'est vrai l'Espagne n'est pas en cause mais s'ils ont évolué c'est uniquement parce que je ne vais pas me laisser finir s'ils ont évolué c'est uniquement parce qu'ils se rendent compte qu'aujourd'hui leur société en général sont soumises à des problématiques qu'elles ont du mal à accepter alors vous me parlez des problématiques économiques en disant voilà on a besoin d'ouvriers agricoles etc on est dans un pays où il y a quand même un nombre de chômeurs qui est non négligeable et si donc à chaque fois que certains postes ne sont pas pourvus il faut automatiquement aller chercher un immigré c'est une problématique

alors c'est pas comme ça que ça fonctionne c'est pas comme ça que ça marche

pas du tout je sais très bien que ça ne fonctionne pas comme ça mais c'est comme ça que vous résolvez le problème en disant l'immigration est une chance parce qu'elle nous permet de combler des manques en matière de natalité et en matière de travail et en matière de travail mais non vous n'ayez pas plus loin mais c'est pas possible écoutez moi j'ai parlé d'une minute elle a parlé quatre minutes est-ce qu'il faut est-ce qu'il faut une immigration choisie en fonction des besoins du marché du travail et en fonction de la natalité je l'assume tout à fait je suis favorable au quota je suis favorable à l'immigration choisie et je me répète l'immigration incontrôlée n'est pas une chance pour la France ni l'Europe et je pense même que c'est un danger parce que et là voilà je vais rompre effectivement le petit non-dit c'est qu'il y a un problème effectivement d'intégration de la part de populations qui n'ont pas forcément la même façon de vivre la même culture et dans certains endroits c'est très difficile de faire cohabiter des gens qui ont des c'est-à-dire que l'assimilation est plus possible mais bien sûr et le nier c'est se voiler la face je n'utilise pas le mot voile au hasard oui oui bien sûr évidemment c'est l'islam on a bien compris mais bien sûr mais est-ce que l'assimilation est encore possible aujourd'hui l'assimilation est encore possible je pense que de toute façon nous sommes dans alors assimilation je pense que encore une fois c'est le discours donc je suis ravi qu'à la fin notre ami le sénateur dise les choses telles que vous les pensez au fond en gros tout va bien les immigrés c'est très bien sauf en gros les musulmans je vous le redis il n'y a pas de submersion de l'immigration sauvage j'entends les chiffres délirants donnés par Bruno Rotaillot des centaines de millions enfin il faut des centaines de millions non écoutez oui oui je lisais ça dans une interview il y a quelques jours il faut vraiment soyons vraiment précis bien sûr que l'immigration illégale est un problème mais qu'est-ce qu'on entend par immigration illégale est-ce que l'immigration illégale c'est les gens qui vont se faire crever sur des bateaux en Méditerranée parce que parce que et je vais vous faire la chose telle que moi je la ressens parce que quand vous êtes dans un pays comme la Syrie ou quand vous êtes dans un pays comme la Libye et bien vous avez le choix entre être violé prendre des coups de fusil etc et bien vous prenez vos bombes sous le bras et puis vous prenez un bateau pour aller chercher une vie meilleure est-ce que c'est ça dont vous parlez ?

est-ce que ces gens-là sont en danger ? non mais c'est une caricature vous nous faites passer ceux qui ont le malheur de ne pas être dans la même philosophie que vous pour des gens sans cœur c'est proprement scandaleux et c'est pas comme ça qu'on va avancer c'est pas du tout ce que je vous dis moi je fais pas du béni-oui-ouisme je sais très bien qu'il y a un problème d'immigration oui mais le chiffre si vous voulez des gens qui sont dans l'illégalité encore une fois il faut séparer le bon grain de l'ivrée pourquoi vous êtes dans l'illégalité ? Est-ce que vous fuyez un régime politique ? Est-ce que vous fuyez des exactions ?

Est-ce que vous êtes là pour islamiser la France parce que vous êtes un prêcheur radical ? C'est des choses tout à fait différentes vous ne pouvez pas les déloger Est-ce que la politique d'assimilation elle marche encore ou est-ce qu'il faut aujourd'hui une immigration choisie pour permettre une meilleure intégration ?

Alors premièrement ce terme nous on le récuse et je ne l'utiliserai pas ici Deuxièmement vous parlez de philosophie Quel terme ? Immigration choisie ? Immigration choisie

ou assimilation ?

Assimilation et plein terme que nous on utilisera premièrement Deuxièmement pour redire que toute votre discussion est intéressante parce que vous êtes sur le terrain vous l'avez dit de la philosophie moi je vais vous répondre sur le terrain du droit le droit aujourd'hui est ce qu'on a documenté nous à Amnesty International Vous êtes sur le terrain du droit mais vous refusez certains mots c'est quand même très amusant Les personnes qui sont en France depuis parfois 20-30 ans C'est votre droit Et qui sont des personnes qui travaillent en France qui ont un travail qui ont un logement qui sont là je le répète depuis 20-30 ans et qui sont avec des titres de séjour précaires dans des secteurs où il y a des besoins de recrutement et vous parliez des besoins de recrutement Il y a eu cette facilitation pour les personnes dans des secteurs dit en tension pour obtenir un titre de séjour Pourquoi ?

Parce que dans ces secteurs il y a des besoins de recrutement Donc vous le savez très bien c'est pas parce qu'il y a des personnes qui sont au chômage que les personnes étrangères si vous voulez il n'y a pas de lien de cause à effet sur ce que vous avez dit un peu plus tôt Et en l'occurrence on sait qu'on a besoin de recrutement dans des secteurs essentiels C'est quoi ?

C'est le BTP C'est l'hôtellerie C'est la restauration C'est personne-là Et nous on l'a documenté dans ce rapport je vous invite à lire il s'appelle A la merci d'un papier Je vis sur le terrain Je suis sauvé en ce point de vue intégrée en France comme je le redis puisqu'elles ont un emploi elles parlent français elles ont un logement et pourtant la manière dont les politiques migratoires ont été construites ces dernières années leur empêche de pouvoir se maintenir de pouvoir être au stade de pouvoir être pérenne sur le territoire Est-ce que c'est ça le modèle que l'on souhaite ?

Pourtant ce sont des personnes qui sont intégrées de fait Par ailleurs sur le règlement retour je vous le dis il est susceptible de cibler toute personne en situation irrégulière sur le territoire en ce moment-là je vous pose la question quelles sont les garanties que l'on peut offrir à ces personnes qui sont victimes de défaillances administratives qu'elles ne seraient pas expulsées suite à l'adoption à la mise en oeuvre du règlement retour en France je vous pose la question

Moi je fais confiance à l'administration pour faire preuve de discernement Point à la ligne C'est intéressant ce que vous dites On ne confond pas l'immigré qui arrive d'Afrique et celui qui est là depuis 15 ans qui était intégré qui avait une fiche de travail et qui a eu une problématique de traitement trop long dans le renouvellement de son type de séjour Ce n'est pas la même chose Juste pour te préciser

qu'une situation irrégulière ce n'est pas un crime Être en situation irrégulière ce n'est pas un crime Je suis d'accord

Être en situation irrégulière c'est être en situation irrégulière et ne pas être en accord avec la loi Écoutez les braves langues de l'histoire on connaît tout ça tout ça c'est de la simplification ce n'est pas le sujet vous pouvez être en situation irrégulière moi j'ai connu des étudiants par exemple qui allaient rue Miolis à l'époque c'était ça ils étaient en doctorat et ils allaient patienter pendant des jours et des heures ils étaient des jours et des jours et ils étaient brillantissimes et ils étaient en retard ils avaient des décalages parfois de trois mois sur le titre de séjour Mais vous savez bien que ce ne sont pas eux qui sont concernés Le problème si vous voulez Monsieur le sénateur c'est qu'à chaque fois que je vous donne une catégorie vous savez très bien que à chaque fois que vous donnez une catégorie quand on arrive à la fin on se rend compte que cette immigration dont vous parlez finalement qui est au cœur des discours de l'extrême droite excusez-moi moi je fais de la politique alors ce n'est pas le cas d'Amnistie moi je suis éditorialiste Il ne faut que de la politique Moi je suis éditorialiste politique j'en ai un regard politique quand vous arrivez et quand vous séparez le bon grain livré à la fin vous vous rendez compte que le discours est totalement fantasmé parce que quand vous enlevez le migrant qui est là et en situation régulière l'étudiant qui est là depuis des années et parce qu'il y a un bug terrible et Patrick Veil dans son excellent ouvrage qui vient de sortir je vous le recommande qui s'appelle De l'immigration Patrick Veil raconte en fait la défaillance de la machine administrative française c'est ça qu'il raconte mais bien sûr c'est un des meilleurs spécialistes de l'immigration vous gagneriez à le lire parce que honnêtement il explique absolument tout cela et il fait justement la différence et moi je suis tout à fait complètement dans cette ligne là la différence entre les OQTF il y a OQTF et OQTF il y a migrants et migrants etc.

il faut être subtil et je pense que vos familles politiques ne le sont pas pour des raisons électorales Patrick Veil il donne également ses chiffres puisque vous le citez je vais me permettre de le citer aussi la population immigrée vous avez dit que les français n'ont rien compris quand même je vais vous faire agir un petit mot la population immigrée ils disent quelque chose dans leur vote ce que je constate c'est qu'à chaque fois pardonnez-moi si vous voulez aller sur ce terrain à chaque fois qu'un candidat qui porte la question migratoire et discriminatoire arrive en finale d'une présidentielle je constate juste que depuis 2002 c'est inéluctable et inénarrable et bien à chaque fois ce candidat n'est pas élu donc je veux bien moi qu'on m'explique que l'immigration c'est la principale préoccupation des français et que vous allez voir ce que vous allez voir à chaque fois qu'on arrive au vote final mon cher sénateur et je sais que c'est pas votre famille politique et bien les français disent non à l'extrême droite à chaque fois je pense que ce serait la même chose vous pouvez continuer à vous aveugler vous parlez de depuis 2002 la dernière grande élection c'était quoi ?

c'était les législatives 2024 et qui les a remportées ?

et qui est arrivé en tel de tour c'est bien que ça pique si l'Assemblée nationale est bloquée aujourd'hui c'est parce que le premier parti de l'Assemblée nationale c'est malheureusement pas pour vous c'est le RN mais moi je suis pas du tout c'est le RN je n'y peux rien et j'en suis nable la gauche est la première coalition de l'Assemblée le RN j'ai accepté l'idée que la gauche est la première coalition de l'Assemblée nationale et qu'elle a gagné et le RN est le premier coalition minoritaire mais le premier parti de l'Assemblée parce que je suis aimable en fait mais oui mais je sais pas bien non mais la première partie de l'Assemblée c'est le RN où elle est la face des COSR merci merci très vite

il nous reste 5 secondes il est bien regrettable qu'on fasse des droits humains un sujet politique parce que les droits humains par définition ça s'applique merci à tous les trois merci beaucoup pour ce débat merci à tous de nous avoir suivis

on se retrouve demain on peut continuer public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous trouver l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme public Sénat