Zéro SDF : la promesse intenable ?

sens public continue avec un second débat volontairement décalé de l'actualité du jour consacré au sans abri en France sont-ils toujours plus nombreux les promesses politiques de Z0 SDF sont-elles impossibles à tenir faut-il donner au maire le pouvoir de réquisitionner les logements vides avant de répondre à ces questions le reportage de Samia de chir et Fabien REER sur un phénomène qui prend de l'ampleur les femmes seules qui dorment à la rue cela fait bientôt un mois qu'edv s'est retrouvé dehors du jour au lendemain arrivé illégalement de Côte d'Ivoire l'an dernier elle était logée chez sa sœur qu' l'a mise à la porte en décembre dernier suite à une dispute quand l'histoire s'est passée qu'elle m'a mise dehors j'ai pensé que à la longue elle allait revenir à de meilleurs sentiments je banalisais c'est quand je suis restée jusqu'à 1h min 1h c'est là je me suis rendue compte donc la première solution que j'ai eu c'est de puisque je voyais aussi des gens dans les métos qui dormaient je dit bon je vais aussi aller essayer donc c'est dans la ligne 4 là que je suis allée m'asseoir je suis restée comme ça assise jusqu'au petit matin pourquoi on a peur cont on est deors le viol parce que la femme elle est sans défense et le plus souvent les gens les les les gens sont sous sous l'effet de de la drogue des nuits sans sommeil angoissé par la peur d'une agression impossible de retourner en Côte d'Ivoire elle y a laissé ses qu enfants après avoir perdu son mari et son emploi en l'espace d'un mois c'est pour subvenir à leur besoin qu'elle est venue ici dans l'espoir de trouver un travail tous les jours elle appelle le 115 pour tenter de trouver une place en hébergement d'urgence5 abri l'équipe du 115 est là pour vous informer et vous orienter merci de patienter il peut faire 1 heure sans décrocher 2h sans décrocher donc on est obligé de laisser le téléphone comme ça sonner parce que tu sais pas à quel moment ils vont décrocher hier j'ai eu la chance vers 9h là ils ont décroché je leur a même dit que j'étais malade que j'ai le rhumatisme que je suis fatiguée de dormi dehors ils m'ont dit désolé qu'il n'avait pas de place don la journée edvich trouve refuge à la haltefemme gérée par l'association Aurore dans le 12e arrondissement parisien ici elles peuvent prendre un petit- déjeuner une douche laver leur linge et rencontrer des travailleurs sociaux tous les jours nous sommes solliicité les femmes viennent nous voir en nous disant je suis à la rue nous avons des femmes âgées des femmes malades sous-traitement qui viennent nous nous voir en disant on m'a orienté chez vous pour avoir un hébergement sauf que nous n'avons pas d'hébergement nous n'avons rien rien voilà nous sommes tous démunis je pense que l'ensemble des travailleurs sociaux sont démunis à bientôt Vig à demain à 15h Vich se dépêche de rejoindre la porte de la Villette au nord de Paris dans le froid sans aucun endroit où s'asseoir elle attend longuement le bus qui passe chaque soir à 17h en direction d'un centre d'hébergement un enterre celles et ceux à qui le 115 n'a pas trouvé de place peuvent y passer la nuit les femmes sont prioritaires mais si elle rate ce bus elle devra de nouveau passer la nuit dehors plus le jour avance et tu es stressé pour ne pas rater le cas et là quand tu rates le cas imaginez la suite avec le froid c'est vraiment difficile très très difficile moi j'ai pas de couverture j'ai que mon manteau c'est vrai que j'ai le sourire mais c'est pas facile par moment quand tu te retrouves seul tu as des pleurs d'après le dernier recensement 3000 personnes vivent à la rue à Paris parmi elles 10 % de femmes contre 2 % il y a 10 ans notez que la version longue de ce reportage de Samia de et Fabien r sera diffusé le samedi 2 mars à 18h30 sur notre antenne sur Public Sénat 0 SDF la promesse intenable c'est le thème de notre débat avec christophe Robert bonsoir bienvenue vous êtes délégué général de la Fondation abépierre Yanne brossa bonsoir et bienvenue sénateur communiste de Paris ancienne adjoint au logement à la méie Paris Julien Damont bonsoir et bienvenue vous êtes sociologue enseignant à science pot et h CHC émil zapalski éditorialiste pour sens publque et rester à mes côtés je commence par le le le constat ce chiffre donné par la Fondation Abé piierre qui est celui de 2022 33001 domicile fixe la situation s'est-elle aggravée en 2023 christophe Robert difficile de dire parce qu'il y a en fait pas eu d'enquête Inc depuis 2012 h euh donc nous on avait actualisé les chiffres de l'INC l'année passée mais ces données qui sont agrégées pour qualifier ces personnes sans domicile fixe qui ne veut pas dire tout sans abriis hein il y a une partie des sansabriis une partie qui sont en hébergement d'urgence donc c'est un doublement depuis 2012 mais on peut pas les faire évoluer chaque année parce que nous n'avons pas les statistiques publiques pour le faire on y reviendra avec Quentin Calmet tout à l'heure sur l'absence de de chiffr en c'est quand même un doublement 10 ans c'est ça qu' faut retenir et alors puisqu'on fait un peu de pédagogie sans abri sans domicile fixe la différence alors nous on reprend les définitions de de l'INS les personnes qui vont être sans abri c'est des personnes qui vont vraiment dormir dehors sous un Porsche dans un dans un jardin public euh et quand vous élargissez la focale pour aller vers la définition des personnes sans domicile vous pouvez avoir des personnes qui sont en centre d'hébergement d'urgence qui peuvent être en centre d'accueil pour demandeur d'asile donc qui sont des réponses temporaires hein c'est pas des solutions durables de logement c'est pas des des solutions dignes donc c'est des personnes sans toit et qui peuvent du jour au lendemain être bah se retrouver à la rue ou rester dans l'hébergement d'urgence tout dépend ou Yan bossa vous êtes devenu conseiller de Paris en 2008 est-ce que vous avez le sentiment d'une d'une lame de fond d'une sorte de progression régulière ou alors vous voyez quand même le lien entre le contexte économique général et la situation justement du du sansabrisme il y a en tout cas une augmentation très nette ces dernières années du nombre de personnes à la rue on en parlera tout à l'heure je crois mais la ville de Paris a lancé un décompte annuel du nombre de personnes à la rue et de fait il y a une augmentation ce qui me frappe aussi c'est le le le changement de de de typologie des personnes qui sont dehors on voit par exemple de plus en plus d'enfants on a dans Paris aujourd'hui environ 400 enfants scolarisés identifiés qui tous les matins vont à l'école en ayant passé la nuit dehors ça c'est un phénomène qu'on ne voyait pas il y a encore quelques années et d'ailleurs ça n'est pas un phénomène proprement parisien puisqu'on le voit dans d'autres grande métropole à Lyon par exemple ça c'est un changement qu'on a vu ces dernières années incontestablement ouais Julien Damon justement sur le les caractéristiques en quelque sorte la la la sociologie de cette population de de s domicile fixe aujourd'hui plus de femmes plus de famille qu'auparavant on peut dire ça assurément mais il faut aussi aborder le sujet le plus sensible c'est que un des principaux changement c'est le lié au faits migratoires il y a une trentaine d'années quand vous vous occupiez de la question des sansabris les gens ple à la rue il fallait parler français il y a une vingtaine d'années crise du bloc soviétique oblige il fallait parler un peu de langue de l'Est du russe ou du polonais aujourd'hui dans Paris il faut parler toutes les langues du monde le sujet des sans-abriis est aujourd'hui un sujet qui est pleinement en lien avec le chaos du monde et avec les flux migratoires plus ou moins bien gérés donc c'est pas faire une typologique des sans abriis de vous dire c mais par rapport à ce qui était évoqué je pense qu'il ne faut jamais oublier cette dimension maintenant majeure christop c'est dimension que vous devez prendre en compte aujourd'hui oui tout à fait euh alors il y a plusieurs choses on on sait avec les enquêtes Inc quel ont été les évolutions alors vous allez dire il y en a eu deux c'est 2002 2012 la prochaine est en 2025 ça sera très important parce qu'il s'est passé beaucoup de choses les chaos du monde mais les chaos sociaux aussi dans notre pays des fragilisations des outils de protection des difficultés même l'inflation depuis 2 an plus 20 % des produits alimentaires prix de l'énergie on on voit plusieurs choses donc entre les deux derniers enquêes de l'INC on voit une augmentation des femmes très clairement et je crois que ces dernières années on le mesure la moins avec les enquêtes de l'INC que nous n'avons pas mais avec les appels aux 115 de personnes donc qui appellent à qui on ne propose pas de solution mais on avait déjà vu une augmentation du nombre de femmes dans les deux enquêtes et une augmentation de personnes étrangères effectivement entre 2002 et 2012 sauf qu'aujourd'hui on est incapable de qualifier le nombre de personnes à la rue qui serait lié à l'exil par exemple de pays qu'il fut la guerre ou de la misère avec un point quand même c'est que si le secteur de l'hébergement d'urgence qui n'a cessé d'augmenter en fait au fil de ces 15 dernières années parce que les besoins étaient là c'est souvent les défaillances d'autres politiques publiques qui sont en cause par exemple vous avez beaucoup de personnes il y a une surreprésentation des jeunes qui sortent de l'aide sociale à l'enfance que nous avons protégé pendant des années et qui n'ont pas de solution de logement quand ils sortent à 18 19 20 21 ans et puis vous avez par exemple aussi sur le fait migratoire des personnes qui sont en demande d'asile là je parle de la partie des demandeurs d'asile qui ne trouvent pas de place en centre d'accueil pour demandeurs d'asile alors du coup ils vont frapper ces personnes vont frapper à la porte de l'hébergement d'urgence dit généraliste si vous voulez donc ce cet espace là qui est l'ébergement d'urgence qui est le le dernier recours pour quelqu'un qui se retrouve à la rue et aussi le témoin d'un certain nombre de défaillance d'autres politiqu publ c'est au bout de l'effet domino en quelque sorte en amont et on avale les difficultés à sortir vers des solutions plus dignes et durbles de logement et bien rendu difficile fait que les personnes y restent il me semble que c'est aussi probablement quand on pourra faire le compte puisque comme vous dites c'est pas fait régulièrement c'est un peu la phase cachée du covid de la crise covid la phase cachée de la crise énergétique là comme si on ne repérait pas c'est la même chose pour les entreprises qui risquent d'être en difficulté certaines ou certains artisans ou petites comme s'il y avait les conséquences qu'on n' pas forcément vu parce qu'il y a des gens qui ont été soutenus d'autres qui ont pas pu être soutenus et certains dont on a même pas la trace finalement et qui peuvent être amenés à des situations très difficiles vous parlez des femmes c'est vrai que a il y a beaucoup plus de familles qui décrochent qui sont séparé et beaucoup plus de conditions très difficiles et probablement c'est une espèce de face cachée qu'on risque de découvrir dans les années qui viennent terribl avec des situations beaucoup plus dégradées avant ces crises mais qu'on repère pas encore totalement ouai alors après la la question de de la politique du logement et de la place de des des sans-abris dans cette politique du logement on va on va y consacrer un chapitre important mais je voudrais rebondir ce que vous disiez sur le nombre d'enfants vous disiez 400 enfants à Paris le chiffre que donne l'UNICEF pour la France c'est 3000 enfants à la rue souvent en danger comme l'explique le directeur adjoint du groupement abri on écoute Augustin malisson parfois certains résidents nous ont même dit ben oui j'ai accepté que les enfants aillent dormir avec un monsieur que j'ai croisé pour pour la nuit au moins ils sont été au chaud et on se pose la question de à quelle conditions quelle contreparttie et Cera voilà ce sont des des mises en danger de ces personnes des dangers de rue ce qu'on appelle danger de rue qui sont qui sont évidents et qui sont de plus en plus important si on je pas demander une liste mais les dangers de rue qu'est-ce qu'il y a derrière cette expression vol viol violence agression enfin la rue est évidemment l'endroit où pour des enfants il est absolument indigne de dormir et pour des adultes absolument indigne de vivre quand on parle de la violence de la rue c'est que au quotidien vous vous avez des personnes qui sont obligées pour vivre et survivre bah d'être au contact avec des des des d'autres personnes qui peuvent chercher à leur piquer leur RSA aller voler et cetera et cetera donc la vie à la rue est évidemment la vie la plus dure mais je je reviens sur votre expérience à la mairie de Paris parce que quand on est en charge du logement comme vous vous avez pas laissé vous êtes pas resté inerte évidemment une une famille avec des enfants une femme avec seule avec un un un enfant elle est censée être quoi prioritaire sur certaines offre de d'hébergement comment ça se passe oui bien sûr il y a des priorités après l'hébergement d'urgence ça reste une compétence de de l'État quand on est en présence de familles qui ne sont pas en situation régulière elles ne peuvent même pas et ça se comprend déposer une demande de logement sociale donc de fait elles dépendent de l'hébergement la seule possibilité qu'elles ont c'est d'être hébergé donc c'est c'est c'est à l'état de le faire après bien sûr qu'il y a des priorités simplement aujourd'hui on a un hébergement d'urgence qui est tellement saturé qu'on est amené à faire des priorités qui sont parfois ahurissantes c'est-à-dire considérer qu'un mum de 2 ans est prioritaire par rapport à un mum de 3 ans on en arrive à faire des des arbitrages qui sont euh proprement proprement effrayants euh et donc tout ça traduit je trouve quand même la la crise générale dans laquelle on est où toute la chaîne de l'hébergement et du logement est aujourd'hui complètement grippée les les euh son domicile fi dont dont on parle alors c'est c'est pas le plus important mais je pense que pour eux c'est très très important ils sont aussi fragilisés Christ Robert par la fin des titres restaurants papier et puis le fait qu'on paye de moins en moins en cash est-ce que vous le vous entendez ces retours d'expérience oui alors on est sur un autre registre que celui dont on est en train de parler effectivement c'est la débrouille c'est une débrouille qui est rendue plus difficile mais c'est une des difficulté de la manière que chacun de vos auditeurs peut comprendre que c'est plus difficile de donner un tick resto à son fils ou à sa fille il y a il y a ce risque là avec la dématérialisation qui qui est en cours effectivement ou Julien Damon c'est marqué ça absolument c'est-à-dire que là on ne parle pas des sansabris on parle des gens qui font la manche et parmi les gens qui font la manche il n'y a pas que des sansabris et tous les sansabris ne font pas la Manche vous avez raison c'est important de le préciser mais cette dématérialisation a un impact sur les ressources des gens qui ne peuvent plus recevoir dans leur boîte de camber ou en tendant la main ou après un petit spectacle après une petite œuvre d'art un ou 2 € ou un ticket restaurant oui sans que ce soit massif sans surtout que ce soit mesurable une nouvelle fois c'est quelque chose qui remonte des expériences dont nous font part les gens les gens concernés alors c'est passionnant ce ce débat parce que on parle de politique publique on va essayer de se poser la question d'une bonne politique publique sauf que depuis le début on et vous avez commencé par ça on se dit on n pas vraiment des données officielles suffisamment fiables je propose à Quentin calm de de nous rejoindre parce que on va expliquer ça en détail Quentin et puis peut-être effectivement rentrer dans dans ce qui a été mis en place à la à la mairie de Paris donc aucune estimation officielle he récente du nombre de sans abris en France effectivement Thomas pourtant l'INC depuis 2001 l'Institut de statistique a mis en place une enquête avec des données des lieux qui accueillent des personnes pour évaluer le nombre de personnes sans domicile fixe les dernières données vous l'évoquez dans votre première partie du débat elle date de 2012 l'INS qui estimait alors le nombre de personnes sans domicile fixe à 143000 des chiffres actualisés 330000 a dit à la Fondation abépierre mais donc ces données de l'INC sont anciennes la méthode est perfectible et surtout ces chiffres prennent en compte les personnes passées par des centres d'accueil il est encore plus difficile Thomas de recenser le nom de personnes qui ne font même pas appel à l'aide sociale les sans abri le Sénat examine demain une proposition de loi je crois qu'elle vient du Parti socialiste pour justement mieux compter le nombre de sansabris en France voilà l'idée est d'organiser Thomas un décompte annuel dans chaque commune de plus de 100000 habitants en France les socialistes s'appuient sur une expérience réalisée à Paris depuis 2018 la nuit de la solidarité se tient en janvier 2000 travailleurs sociaux et bénévoles parcourent la capitale pour recenser le nombre de sans abri dans les rues de Paris ils étaient 3000 cet hiver là l'hiver 2018 c'est le même chiffre à peu près lors du décompte de janvier 2023 et puis au-delà du d'un chiffrage plus rigoureux il y a beaucoup d'autres avantages aussi d'autres intérêts oui quatre objectifs avec ces nuit de la solidarité qui sont tenus dans 16 villes de plus de 100000 habitants l'an dernier déjà il y a le fait de mieux connaître les profils des sansabris les Marode elle s'arrête pour recueillir des données auprès des sansabris qui ne dorment pas également le fait de R forcer la visibilité des sansabris également mobiliser informer les citoyens et enfin créer une structure d'échange entre les acteurs état collectivité association et cette nuit de la solidarité elle a apporté un certain nombre de détails justement concernant les sans-abris oui regardez les statistiques recueilliis effectivement parmi les 3015 personnes sans abri 60 % sont sans abri depuis plus d'un an 77 n'appellent plus le 115 9 % sont des femmes Thomas une information intéressante car à l'INC qui réalisait donc les recensements on le disait elle tablait sur 1 % de femes ce qui montre l'importance de cette initiative pour aussi adapter la politique publique le texte examiné en séance demain vise donc à étendre et rendre obligatoire de tels décomptes dans toutes les grandes villes de France th merci beaucoup on reviendra évidemment sur la question du 115 qui qui nous semble importante Yan brossa depuis cette première nuit de la solidarité que que que disent les chiffres en quelque sorte une progression constante pas pas constante qu'est-ce que vous pouvez nous dire làdessus les chiffres disent une augmentation du nombre de de personnes à la rue ce que ce que je trouve important euh c'est que ce sont aussi des décomptes qui nous ont permis d'adapter dans un certain nombre de domaines nos politiques publiques par exemple on évoquait la question des femmes c'est notamment parce qu'on a organisé la nuit de la solidarité qu'on a repéré un nombre en augmentation de femmes à la rue qu'on a ouvert par exemple en partenariat avec l'état des haltes de nuit spécifiquement dédié aux femmes y compris d'ailleurs au sein même de l'hôtel de ville et dans plusieurs mairies d'arrondissement on l' vu d' d'ailleurs dans votre reportage dans le 12e arrondissement de Paris ça c'est très important c'est-à-dire que cette proposition de loi elle va nous permettre de réaliser un décompte dans toutes les villes de plus de 100000 habitants mais derrière il faut en tirer un certain nombre de conséquences si c'est juste pour établir un décompte ça n'a pas grand intérêt et donc tout ça doit être suivi d'acte pour tenter de remédier au problème mais en tout cas je pense que c'est une proposition de loi utile christophe Robert moi j'aiétéis très surpris de de découvrir qu'effectivement il y avait pas de statistique officielle je comprends que c'est ça peut être une une population difficile à à recenser mais quand même comment mener une politique publique efficace si on sait pas si le constat est pas partagé et et établi voyez ce que je veux dire complètement je vois très bien ce que vous voulez dire et je suis complètement d'accord avec ce que vous venez de dire c'est-à-dire que c'est un vrai problème on agit une faç de le cacher non je vais vous dire une chose ce que je pense c'est que l'INS a très peu de moyens trop peu de moyens mais on voit d'ailleurs he sur la connaissance une évolution plutôt de dégradation en dégradation si vous voulez le nombre de projets de loi qu'on a vu ces dernières années sans étude d'impact par exemple nous pose nous à la Fondation abpierre un vrai problème enfin à moment quand on met en place des politiques public ou quand on met en place des études c'est pour pouvoir faire évoluer nos politiques publiques les adapter ou faire changer les politiques ça veut dire qu'on a en tête que ça va avoir tel ou tel effet donc il y a un déficit qui nous inquiète beaucoup peut-être qu'il y a une tentation de mettre un peu les choses sous le tapis donc c'est important qu'on puisse continuer cette connaissance avec si on est sur la connaissance deux choses les nuits de la solidarité doncon a plutôt encouragé d'ailleurs il y a après la première initiative de la Mairie de Paris vous l'avez dit d'autres villes qui se sont engagé dans cette voie làà d'essayer d'harmoniser les méthodologies mais ça n'est pas non plus le même travail que fait lins c'està-d ça donne une photographie à un moment mais lin fait un travail de qualité nous permettent par exemple de comprendre pourquoi les personnes sont à la rue est-ce que c'est parce que c'est lié à des vagues migratoires est-ce que c'est parce que c'est lié à des personnes qui sortent de prison sans logement des personnes expulsées de leur logement en gros vous savez si vous pouvez il faut l'incer pour le savoir enta oui parce que là vous menez des enquêtes prof approfondies qui permettent de savoir quel est le parcours des personnes quel a été pourquoi elles sont dans la rue depuis combien de temps quels ont été les phénomènes de rupture on voit par exemple dans tous les situations qui conduisent les personnes à la rue que à un moment les politiques publiques ont aidé ces personnes et c'est dommage de ne pas avoir réussi à les accompagner dans la durée si on les connaissait pas je je dirais que ce serait difficile mais on voit bien parce queà un moment vous étiz à l're sociale enfant je le disais parce qu' moment vous étiez C pour demandur d'asile à un moment vous étiez en prison à un moment vous avez été expulsé donc le préfet a décidé de vous expulser on pourrait débloquer dans ces moments de rupture des politiques beaucoup plus protectrice et alors à quel niveau quel est le bon niveau Julien Damont est-ce que c'est c'est finalement vous on a vu nuit de la solidarité dans des communes de plus de 100000 habitants certaines l'ont déjà fait après et à la question de de la compétence c'est la mairie c'est pas la mairie c'est quoi le bon le bon échant administratif voyez pour régler finalement les les questions liées au sansabriis en France mon sentiment c'est qu'en France ceci est trop centralisé trop confié à l'état et que ceci devrait être donc davantage décentralisé davantage confié aux collectivités locales ça empêcherait ce jeu de pingpong incessant qui consiste pour les villes à dire c'est l'état et pour l'État à dire oui mais si les villes ne s'impliquent pas on ne fera pas bien pourquoi je pense cela c'est parce que ailleurs en Europe là où cela fonctionne mieux ça veut pas dire qu'il y a pas là-bas encore des gens à la rue mais là où Onon ne s'est trip pas quand à savoir combien il y a de personnes à la rue est-ce qu'il y a suffisamment de moyens et bien ce sont les collectivités locales les grandes collectivités locales qui s'en occup qu'il s'agisse de pays libéraux comme le Royaume-Uni ou qu'il s'agisse de pays qui nous ressemblent davantage comme l'Allemagne l'Espagne ou toute chos égal par ailleurs l'Italie ce que je voudrais dire sur les chiffres quand même pour nuancer un peu c'est qu'on a beaucoup progressé même si c'est très imparfait c'est nuit de la solidarité ça amène des chiffres qui sans être incontestable parce que il sera toujours impossible de dire qu'on a vraiment touché tout le monde ça donne un ordre de grandeur du nombre de personnes qui dortent deh de grandeur à Paris plutôt stable tout dire que oui il nous reste beaucoup de choses à faire ça c'est les Nui de la solidarité sur les sans aru la deuxième chose sur les autres sans domicile les gens qui sont dans les centre d'hébergement ce que fait à juste titre la Fondation abé-pierre pour le caricaturer mais c'était ce que je dis Texa c'est qu'en fait on compte un nombre de places d'hébergement en France vous avez plus de 300000 places d'hébergement et donc vous navez pas 300000 personnes qui sont sans domicile un soir donné oui mais sur une année vous en avez beaucoup plus et le plus difficile c'est d'arriver statistiquement à saisir ces flux h si on regarder ça sur le temps d'une vie il y a des enquêtes aussi sont intéressantes où on pose la question au population générale c'estàd à tout le monde et on dit est-ce qu'un jour vous avez été contraint de dormir dehors ou dans un centre d'hébergement et là vous avez plus de 1 % de la population française qui a été concernée alors vous voyez que on va de quelques milliers de personnes à jusqu'à 600000 personnes qui peuvent avoir un jour été concernées et je pense que là-dessus on voit à peu près où on en est et que le thème le plus important c'est de savoir quelle décision radicale on doit prendre pour que ce système fonctionne mieux une décision radicale à mon avis ça porte sur les S papiers parce que on peut se cacher derrière nos doigts nos oreilles tout ce que l'on veut ce sujet est majeur vous avez dans les centres d'hébergement une d'urgence et pas dans les centres d'hébergement et de réinsertion sociale une majorité de personnes qui sont pour le dire diplomatiquement en délicatesse avec le droit de séjour si vous ne traitez pas le sujet des 100 papiers bah vous continuerez à mettre de l'argent dans les machine et ça ne marchera pas y m ça votre avis là-dessus c'est c'est vrai c'est c'est un constat que que je ne peut que partager vous allez aujourd'hui dans un centre d'hébergement ça m'est arrivé il y a quelques mois ça m'a frappé euh chez moi dans le 18e arrondissement de Paris euh vous rentrez vous avez effectivement beaucoup de personnes qui n'ont pas de papier des personnes qui n'ont pas de papier et qui travaillent vous verriz le nombre de sacs à dos dé livrous et uberit à l'entrée du centre d'hébergement c'est hallucinant donc on a affaire à des gens qui sont effectivement sans papier qui travaillent qui ne seront en réalité jamais expulsés et donc on est dans une logique absurde puisque de fait ils scotch des places d'hébergement ils nt même pas la possibilité de déposer une demande de logement social c'est aussi ce qui fait que moi j'ai estimé dans le cadre du débat sur le projet de loi immigration qu'il fallait permettre à ces personnes d'avoir accès à des papiers ce qui permettrait justement de créer une fluidité ils ont accès au logements social il quitent le centre d'hébergement mais là de fait le seul choix qui se présente à ces personnesl c'est soit la rue soit le centre d'hébergement c'est évidemment pas tenable alors il y a cette cette promesse du Z0 isdf qu'on a entendu dans la dans la bche d'à peu près tous les premier ministres et président de la République depuis 20 25 ans euh Émilie on peut dire quoi c'est une tentation pour les gouvernements d'afficher cette promesse j'ai pris un échantillon je les sais pas tous cité il y a Lionel Jospin en campagne pour la présidentielle 2002 il promettait le 0 SDF même chose pour le candidat Sarkozi 2007 lui président au bout de 2 ans plus personne ne serait obligé de dormir sur le trottoir et dit mourir de froid Emmanuel Macron 2017 le problème devait être réglé en un an pourquoi cette promesse n'est-elle jamais tenue bon bah nos échanges le montrent c'est difficile de répondre en un seul avec une seule réponse à ce problème multifacette qui demande si on veut vraiment s'y attaquer fixer des moyens dans le long terme pas forcément à réagir à l'urgence comme c'est souvent le cas Macron s'y est collé depuis le début de son premier quinquena il a fait un plan logement d'abord qui a été répété en 2023 516 millions d'euros sur 5 ans pour sortir 400000 personnes de la rue alors le gouvernement actuel il a pas de ministre du Logement ça c'est peut-être aussi un mauvais signal qui a été HES associations mais il y a la carte vain Catherine vain alors cette nouvelle ministre du Travail de la santé des soillidarité elle a déjà traité le sujet c'était sous Sarkozy 2006 je sais pas si vous en souvenez elle était ministre de la cohésion sociale il y avait l'association Les Enfants de Don quiichot qui avait installé des tentes dans Paris en plein Paris des campements de SDF pour attirer justement l'attention des pouvoirs publics et l'épisode s'était terminé par un plan de 70 millions d'euros qui avait été annoncé par Catherine vaurin qui avait été globalement quand même plutôt approuvé par les associations d'aide aux exclus évidemment sauf la plus concernée les enfants de donquichot par les enfants de donkichot c'est pas suffisant alors c'est pas suffisant non par rapport à l'emploir du problème et et nos échanges en témoignent encore et ça dépasse aussi le cadre des des seules politiques publque alors là je vais sur un terrain qui est peut-être un peu plus délicat de l'acceptabilité citoyenne euh les ouvertures de centres d'hébergement d'accueil euh font pas toujours des heureux hein sont pas toujours accueillis dans la plus grande joie des comités de quartier s'y opposent même parfois donc finalement j'ai l'impression qu'on est loin de la promesse politique du 0 SDF mais on est aussi loin du message lancé à la population en 54 par l'abbé Pierre je reprends ces mots un partager donne tendez la main aux autres gardez toujours un carreau cassé dans vos univers bien feutrés pour entendre les plaines qui viennent de l'extérieur je suis pas sûre que la société soit toujours dans cet état d'esprit merci Émilie 0 SDF Julien Damont votre avis là-dessus promesse jamais tenue mais est-ce que ça a quand même permis de faire progresser la politique en en matière d'aide au au sans-abri euh promesse jamais tenu absolument maises belles promesses euh alors les promesses d'engage que ceux qui les prononc dit-on mais en l'espèce je trouve que c'est le plus bel objectif que l'on puisse se donner et ça chque pas qu'un qu'un président ou un premier ministre annonce cet objectif même si depuis ça me ch pas je pense qu'au contraire il devrait tous l'annoncer et s'y coller et ne s'y colle pas forcément on peut venir sur la généalogie de cet objectif c'est en fait Tony Blair qui avait souffler ça à Monsieur Fabius quiavait soufflé ensuite à Lionel Jospin et ce qui s'est passé c'est quand Lionel Jospin dans la campagne présidentielle ou dans la précampagne comme vous l'évoquiez a annoncé cet objectif tout le monde lui est tombé dessus et en particulier le monde associatif en disant c'est impossible Mo je me rappelle très très bienin c'est-à-dire qu'on va rétorquer qu'est-ce que c'est que cet objectif c'est démagogique et cetera non c'est je suis F du mois on a vérifié ça je pense que ça n'est absolument pas démagogique que c'est vraiment les objectifs que l'on peut se donner je précise que la France s'est engagé à l'échelle internationale avec la communauté de tous les pays du monde à éradiquer la pauvreté personne n'en sourit de cela personne ne dit ah on y arrivera pas et cetera et cetera donc c'est un très bel objectif et si on n arrive pas c'est parce que précisément les politiques publiques ne prennent pas les décisions assez compliqué c'est vrai radical parfois qui peuvent s'imposer alors parmi ces ces ces solutions Yan brossa vous allez déposer le 12 janvier dernier une proposition de loi vous souhaitez élargir le pouvoir de réquisition des logements vides au pourquoi oui absolument parce que je je pars d'une forme de de contradiction que chacun peut constater c'est que on a d'un côté de plus en plus de personnes qui dorment à la rue bien identifié dans un certain nombre de territoires et on a dans le même temps des bâtiments qui sont vides et qui sont identifiés eux aussi parfois depuis des années et aujourd'hui vous vous retrouvez effectivement dans un système un peu absurde où les communes pas toutes mais un certain nombre de communes demande au préfet de réquisitionner ces bâtiments et les préfets disent systéma atiquement qu'il ne réquisitionne que si les propriétaires sont d'accord donc concrètement les seuls bâtiments qui sont réquisitionnés par exemple à Paris ce sont les bâtiments dont la ville de Paris est propriétaire nos gymnases ou des établissements scolaires qui sont vides parce qu'ils ont fermé ces dernières années et donc c'est quand même un peu frustrant quand on est élu local d'être dans cette situation là et donc ce que je dis c'est que si l'État ne souhaite pas le faire qu'il donne au moins la possibilité au maire de le faire eux-mêmees je pense que ça ira plus vite en tout cas ça ne pourra pas aller plus lentement qu'aujourd'hui puisque concrètement il se passe pas grand-chose de ce côté-là je ne dis pas que que que la réquisition est la solution à tous les problèmes du mallogement mais je dis que c'est dans la gamme des possibilités qui se présentent aux collectivités ça serait une solution supplémentaire alors après dans dans dans une société française où je crois qu'il y a 6 français si ménag sur 10 qui sont propriétaires le mot qui réquisition tout de suite ça ça fait figure des pventail quand même c'est la raison pour laquelle je parlais de bâtiment en vacance oui oui je parlais pas d'un logement vide dans une copropriété ou d'une résidence secondaire dans une copro quand vous avez un hôtel vide parfois depuis des années c'est vrai que ça interroge christophe Robert votre avis là-dessus c'est ça serait un bon levier oui mon avis juste si vous permettez c'est que si ce bel objectif de 0 SDF qui doit être prolongé je pense que la nation doit le doit le porter collectivement mais ne pas se tromper c'est pas en ouvrant toujours plus de place d'hébergement d'urence qu'on va régler le problème c'est ce qu'on est en train de dire question c'estet domino dont on parla absolument mais je prends l'exemple quand même effectivement si on accorda les titres de séjours à des personnes qui travaillent dont les enfants sont à l'école qui cotisent et qui pourrai candidater au logement social on on libérerait une partie et on laisserait la place pour tous ceux qui sont à la rue parce qu'on peut pas laisser les gens comme ça à la rue mais c'est pas seulement ce vecteur là qui pourrait être utilisé il y a aujourd'hui à Paris comme à Lyon ou à Marseille dans l'hébergement d'urgence des personnes qui ont une demande de logement social en bonne et du forme et qui fautent d'offre de logement disponible parce qu'on a beaucoup baissé la production de logements sociaux parce que les APL sont moins performantes parce qu'il y a eu des économies qui on été est faite pendant 6 ans sur ces deux leviers de la protection sociale ont plus de difficultés à sortir vers le vers le logement la réquisition Colan bressa est un outil parmi d'autres mais qu'est-ce qu'on demande aujourd'hui le ministre du Logement qui était encore en place il y a 10 jours Patrice vergrit avait annoncé 120 millions d'euros supplémentaires pour répondre aux besoins des personnes à la rue bonne nouvelle sauf que il suffit pas d'avoir une ligne dans le ministère du logement ou au budget pour que les choses se fassent nous ce qu'on a demandé c'est les cellules d'urgence piloté par les préfets pour ident tous les bâtiments vides les lycées les collèges éventuellement des bureaux disponibles pour les aménager très rapidement et mettre les personnes à l'abri ça ne règlera pas le problème durablement mais là les personnes sont à la rue il faut les mettre à l'abri et puis après voir avec elles où est-ce qu'elles en sont qu'est-ce qui se passe pourquoi elles sont là ces familles entrer dans leur histoire et ensuite les accompagner durablement vers des solutions plus dignes et plus durabl de logement Julien dam est-ce que c'est pas seulement une question d'argent c'est ce que c'est ce que j'entends mais est-ce qu'onpense est-ce qu'on dépense beaucoup d'argent depuis 20 ans pour améliorer finalement cette politique d'aide au au sans-abri oui on dépense un argent considérable ça veut pas dire qu'il est en soit suffisant pour ce soir et ça veut pas dire que on doit prendre sa serpe et couper à l'intérieur de ces budgets qui sont devenus considérables quelques chiffres alors si on donne des milliards personne ne se rend compte de ce que c'est mais on a 3 milliards d'euros de dépenses pour l'hébergement généraliste qui était évoqué auquel il faut ajouter 1 milliard d'euros pour l'hébergement des demandeurs d'asile donc on a 4 milliard 4 milliard d'EUR ça équivaut à quoi par rapport à la dépense totale de politique du logement c'est plus de 10 % de la politique du logement on peut faire plein de comparaisons et après se bagarer sur le détail de tout ce que est-ce que la France est plutôt généreuse elle est très généreuse c'est ce que je voulais évoquer je suis allé regarder dans les base de données Eurostat Eurostat c'est l'INC européen la France c'est 40 % des dépenses d'hébergement de l'Union européenne post brexit 40 % on peut se bagarrer c'est pas exactement les mêmes nomenclatures h h Gén et Paris est la ville la plus généuse la micipalité et l'action de l'État sur sur sur la municipalité sur le ressort municipal bon mais ça ne marche pas très bien donc ce n'est pas qu'un sujet d'argent vraiment ça n'est pas qu'un sujet d'argent c'est un sujet de décision importante sur le plan des S papiers à régulariser à mieux gérer pour certains je crois qu'il faut aussi imaginer la reconduite aux frontières certainement pas les familles qui sont là depuis 2 3 ans les gens qui travaillent depuis des années et cetera enfin c'est pas en faisant un plan de régularisation massive que ou seulement de régularisation que ceci fonctionnera je pense qu'il y a un sujet de décentralisation je suis content d'entendre monsieur brossa dire que il souhaite que des dispositions qui sont à la main de l'État soit confié à la municipalité en l'espèce sur la réquisition c'est pas forcément l'arme magique ça je suis tout à fait d'accord mais que ce soit les maires les élus locaux qui soient pleinement responsable ça serait une transformation puissante ouis est-ce qu'il faut un ministère des des sansabri au contraire je reprends ce que vous disiez est-ce qu'il faut être de plus en plus local ou pointilliste dans sa dans dans la réponse d'abord moi je suis pas du tout favorable à ce qu'on sépare le sujet des sans-abriis du sujet du logement en général parce que le principal sujet c'est comment on permet à des personnes qui sont à la rue ou en centre d'hébergement d'accéder à un logement c'est la raison pour laquelle d'ailleurs quand j'étais adjoint au logement j'étais aussi adjint à l'hébergement d'urgence la question pour moi c'est le passage permettre à des gens d'être hébergés parfois pourord quelques nuit c'est quand même pas la panassée c'est le c'est le moins qu'on puisse dire ensuite sur la question de la décentralisation moi je suis très très attaché au fait que sur les enjeux du logement et de l'hébergement les communes et davantage de compétences mais pas qu'en matière d'hébergement en matière de régulation du parc privé aussi aujourd'hui on a des communes qui sont complètement infantilisées quand vous voulez encadrer les loyers par exemple à Paris nous avons souhaité encadrer les loyers d'autres villes je vois il y a même des villes de l'autre bord politique dans le Pays-Basque par exemple qui souhait encadrer les loyers mais on doit remplir un dossier auprès de l'État pour lui demander remplir un certain nombre de conditions pour pouvoir mettre en place ce dispositif dispositif qui au final d'ailleurs est mise en place par le préfet c'est très infantilisant pourquoi est-ce qu'on permet pas aux communes elles-mêm de mettre en place ses règles sans avoir amandier une autorisation de l'État comme c'est le cas aujourd'hui le gouvernement a annoncé son souhait d'une loi de décentralisation sur le logement si ça va dans ce sens-là nous nous y sommes favor il nous reste quelques minutes je voudrais qu'on parle quand même du du 115 parce que en préparant cette émission que ce soit dans le report portage de de Samia de shfia ou même dans les dans les éléments qu' qu'on a pu récupérer il y a beaucoup de constat négatif sur le 115 on voilà un parmi d'autres le directeur territorial de la Croix-Rouge s'appelle Boris Robin la discuté c'est d'être là face à la personne et lu dire bah est-ce que vous AZ appelé le 115 oui j'ai appelé le 115 est-ce qu'il y a une place d'hébergement non il y a pas place d'hébergement et nous on n pas de solution à vous proposer autres et c'est ça la plus grosse difficulté pour tous les bénévoles qui interviennent c'est de laisser une personne à la rue sans solution d'hébergement et et ça c'est vraiment toujours très dur à vivre c'est pour ça qu'on fait toujours le point avec les bénévoles en fin de marude on fait un débrief de façon à pouvoir essayer de de se dire bah on a quand même fait quelque chose on est quand même allé voir la personne on a quand même fait attention à elle on a quand même gardé cette personne dans dans cet esprit de de société de voilà donc on a toujours cet esprit là mais ça reste toujours le plus dur c'est de laisser quelqu'un dehors Christoph Robert est-ce que le 115 ne répond plus B en tout cas il répond pas à tout le monde en octobre on était à 8000 personnes qui appellent le 115 qui ne se voit proposer aucune solution le soir venu d'hébergement d'urgence même pour une nuit dont 3000 enfants c'est les chiffres que vous rappelez tout à l'heure il y a eu quelques places qui ont été ouvertes en France depuis donc ça a un petit peu baissé mais on sait que dès que les beaux jours vontevenenir ça va remonter ça crée mais vous l'avez dit dans votre sujet enfin c'était pointé dans votre sujet ça crée une souffrance terrible vous savez tout le travail social toute l'action sociale c'estàd il y a la souffrance des personnes qui appellent évidemment et puis a tous ceux qui accompagnent en disant mais nous on n pas fait ça pour pour ça vous avez aujourd'hui 2,4 millions de demandeurs de logements sociaux on n jamais aussi peu attribué de logements sociaux que ces dernières années pour plein de raisons faudrait faire deux émissions sur le sujet mais évidemment le 115 mais c'est la conséquence si vous voulez vous voyez ce que je veux dire parce que c'est c'est au bout de Lael et donc les appelant du 115 ou ceux qui font les MaroUes qui appellent les 115 ou d'ailleurs les citoyens parce qu'on dit aux citoyens n'hésitez pas si vous voyez quelqu'un en situation de fragilité d'appeler le 115 mais faites l'exercice faites l'exercice vous là pendant 2 heur 3h et pour les raisons de hiérarchisation encore une fois bien normal aussi alors les enfants de moins de 5 ans non oui plus une femme enceinte de plus de 6 ans non je veux dire c'est totalement on a des familles qui passent 2 heures au téléphone pour s'entendre répondre ah bah non votre enfant est un tout petit peu trop vieux c'est puisque je voulais dire c'est qu'il y a des profils qui savent très bien que de toute façon ils seront les derniers servic l'exemple type c'est l'homme seul et quand vous l'avez indiqué à la nu la solidarité à Paris vous voyez 77 % des gens qui disent qu'il n'appellent même plus de 115 nous dans les lieux d'accueil pour la fondation abépierre en moyenne toute l'année c'est à peu près entre 50 et 70 % selon les villes de personnes qui n'appellent plus le 115 c'est le seule thermomètre que nous avant mais vous voyez bien que le problème est beaucoup plus massif avec beaucoup plus de souffrance que celle qu'on est en train d' boss juste pour bien comprendre c'est parce que il y a pas assez de personnes pour répondre ou parce que le 115 a pas assez de place d'hébergement à proposer au au sansabri c'est parce qu'on manque de place d'hébergement très concrètement c'est pas une réorganisation du 115 qu'il faut qu' faut engagero non non en l'occurrence toutes les places sont pleines le problème c'est pas qu'on a du mal à les remplir le problème c'est qu'on manque de place pour héberger les personnes qui appellent d'accord votre avis là-dessus Julien d'Amon est-ce qu'il faut alors c'est c'est quoi c'est ouvrir des places d'émergement pour que le 115 soit plus efficace évidemment dit comme ça ça a l'air ça a l'air très facile sauf que ça n'est pas si simple je suis adepte et c'est facile dans ma position parce que je ne suis pas aux affaires de solution radical je pense qu'il faut supprimer le 115 bom je vais me faire gronderé pourquoi le 115 a été créé il y a un quart de siècle à peu près pour justement que la popul ulation puisse signaler la présence de personnes à la rue et à l'époque c'était plutôt ce profil de Messieurs abîmés par l'existance seul ça n'a pas fonctionné globalement ça a dérivé pour devenir ce que c'est aujourd'hui c'est-à-dire un système qui ne fonctionne pas on est d'accord pour dire que ça ne fonctionne pas de réservation hôtelière parce que ceon ce nous sommes en train de parler c'est de l'attribution de place dans des hôtels financés par l'État pour des familles pour des personnes isolées qui n'ont pas de place ailleurs alors la seul quelle proportion de de de d'hôel les plac d'hôtel sur S demande c'est quoi c'estes 20 places d'hôtel c'est 30 places d'hôtel sans demande les demandes il demandent pas une place d'ôtel il demand une place d'ébergementite quand quand on quand on dis ce dont dispose le Sami social puisqu'on parle du Sami social pour l'Î de France qui gère le 115 c'est de ce soir 60000 places d'hôtel mais elles sont pleines ces places d'hôtel mon sujet c'est pas ça c'est que quand on parle du 115 tout le monde est d'accord pour dire que c'est infantilisant c'est indigne pour ceux qui appellent comme pour ceux qui reçoivent des des des conversations terribles parce qu' au bout du fil quelqu'un qui vous dit bah ce soir je sais pas où dormir je suis avec un enfant et cetera vous êtes en train de dire bah non benah rappelez demain ou rappeler dans 3 semaines enfin et ceter donc c'est ça ne marche pas le seul argument c'est de dire c'est un thermomètre voilà donc on a un thermomètre pour un truc qui fonctionne pas moi je pense que ça ne sert strictement à rien d'AB la première chose c'est que la France est toujours fascinante pour dire ah bah on on a un truc on a un thermomètre ça n'existe nulle part tout le monde ve bien mettre tout le monde dans du logement on est tout à fait d'accord oui non mais enfin non ce qu'il faudrait avoir c'est quelle est l'alternative que vous proposez je pense que le SC ne sert à rien voilà c'est assez clair de mon point V il sert à quoi allez-y aujourd'hui aujourd'hui il est en difficulté parce que nous avons pas ass place nous l'avons dit en début d'émission si ce secteur de l'hébergement subit cette pression là c'est qu'il y a des défaillances de politique public en amont et en aval on a pas de solution ne répond à rien il répond pas aux gens il répond pas au problèm il répond pas à rien mais si JIS si jamais on devait envisager autre chose c'est un accès direct au logement parce que tout le monde a besoin accès direct à l'ébergement pour commencer oui ah ou for parber juliam tout à l'heure c'est parmi l'ensemble des plac d'hébergement et parmi l'ensemble des plac d'hébergement d'urgence la variable d'ajustement de ces dernières années ça a été les places d'hôtel et c'est vrai que ça coûte cher à la collectivité et c'est pas le bon accompagnement pour les personnes vous pouvez pas forcément cuisiner vous pouvez pas inviter qui vous voulez on connait ces études là donc c'est pas digne pour les personnes et c'est pas efficace du point de vue des politiques publiques je parle des places en hôtel donc la politique du logement d'abord justement comme le font les finlandais comme le font un certain nombre de pays de villes nord-américaines de dire au lieu de faire passer par deshébergement d'urgence d'insertion la rue et cetera on va essayer de faire un accès direct au logement parce que c'est ça qui va permettre aux personnes de se reconstruire mais là il faudra faire une émission sur les moi j'ai l'impression qu'il faut revenir aussi au parcours individuel parce que là on a l'impression que avec ces objectifs de 0 SDF et cette progression que on a l'impression qu'on est blasé que les sociétés modernes fabriquent ça et que enfin moi excusez-moi touche ou une femme dehors dans des situations et on a l'impression ah c'est pas grave on y arrive pas bien oh il y a beaucoup de choses à travailler mais bon toute façon ça augmente et on a toujours des promesses et ça marche toujours il faut revenir peut-être à ces parcours individuels d'où la connaissance peut-être et c'est bien de d'aller voir plus loin pourquoi ils sont là pourquoi on n arrive pas c'est vrai que les les chambres d'hôtel ça fait un peu une image aussi très compliqué quand on cour quand on fait demandeur d'asile chambre d'hôtel là ça fabrique aussi des images compliquées pour la société française est politiquement difficilement politiquement difficilement acceptable mais moi il me semble qu'il faut revenir quand même pas une séquence émotion mais quand même à des parcours individuels qui sont très très durs et on peut pas accepter ça nos sociétés modernes sont quand même plutôt pour le bien-être humain on peut pas accepter qu'il y a autant de gens qui soi l'émission est finie vous avez 10 secondes ouais le sujet clé c'est l'équilibre entre l'émotion et la raison allez on termine là-dessus merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vous dis évidemment à bientôt sur sur Public Sénat voilà c'est la fin de cette émission je vous donne rendez-vous demain 18h et 22h et puis notez que l'invité de la matinale ce sera Yannick jado sénateur Europe Écologie Les ver de Paris belle soirée