Dette : Macron, Le Maire... Le torchon brûle ! #cdanslair 09.04.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'est un bras de fer qui se joue pour l'instant dans les salons feutrés de l'Elysée. Emmanuel Macron et Bruno Le Maire sont passés des désaccords aux vives tensions. En cause, la feuille de route pour trouver les 30 milliards qui manquent au budget jusqu'à l'an prochain. Économie, hausse des recettes, réforme, chacun ses propositions, chacun ses pistes. Les oppositions laissent planer désormais la menace d'une motion de censure. Les prétendants comme Edouard Philippe font la leçon sur le sérieux budgétaire et le président, lui, aurait piqué une grosse colère appelant en coulisses à la fin de la foire à la saucisse.

Alors pourquoi cette montée en pression entre Bercy et l'Elysée ? Quelles sont réellement les pistes d'économie, de recettes ? Pourquoi parle-t-on de nouveau dans le débat public de la dissolution ? Dettes, Macron, Le Maire, le torchon brûle. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Jérôme Jaffray, vous êtes politologue, chercheur associé au Cevipof. Nathalie Saint-Cricq, vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions. Je rappelle votre livre, L'ombre d'un traître, aux éditions de l'Observatoire. Astrid De Villene est avec nous. Vous êtes chef du service politique du Huffington Post. Oui, c'est ça, HuffPost, on dit comme ça maintenant.

Citons votre enquête publiée en début d'année. Comment et pourquoi la politique française s'est démonétisée ? Et puis vous êtes aussi productrice et animatrice de sens politique sur France Culture. Enfin, Marc Fiorentino, vous êtes spécialiste des marchés financiers. Vous êtes confondateur de Meilleur taux placement. Je rappelle, le guide pour sauver votre retraite, publié chez Robert Laffont. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je me tourne vers vous, Marc Fiorentino. La présentation demain de la trajectoire budgétaire, c'est un moment important ?

C'est un moment important parce qu'on est dans une impasse. C'est un moment important parce que la situation n'est pas catastrophique. Malheureusement, j'ai envie de dire qu'elle n'est pas catastrophique. Parce que si elle était catastrophique, on prendrait des mesures qui sont nécessaires. Le problème, c'est qu'on est dans une situation qui est un peu paradoxale, où la situation est grave, mais on bénéficie de la protection de l'Allemagne et de la protection de l'Europe. Et donc, on continue à emprunter. Parce que c'est ça le nerf de la guerre. C'est le taux auquel on emprunte et on finance la dette française.

Et on emprunte à un taux qui est totalement délirant, c'est-à-dire 2,8 %, juste sans rentrer dans les détails, qui est un taux d'un très bon élève. Or, on est un cancre compte tenu. Donc, tout va bien. Oui, alors, c'est exactement ça. Le problème, il est là, c'est que tout va bien parce que, un, l'Allemagne a besoin de nous. L'Europe ne peut pas nous taper sur les doigts. Et donc, on n'est pas dans la situation dans laquelle se sont trouvés les 4 pays qui ont redressé la barre, c'est-à-dire l'Espagne, l'Italie, la Grèce et le Portugal. Il y avait crise de l'euro, faillite. Et donc, on leur a imposé des mesures qui étaient des mesures strictes.

Nous, on bénéficie, on est un peu le passager clandestin de l'Allemagne et de l'Europe.

Mais, quelle est l'étape qui a lieu demain, quand on dit présentation de la trajectoire budgétaire ? Ça veut dire qu'on dit à nos voisins européens, comment est-ce qu'on va faire pour...

C'est la com', c'est-à-dire qu'on est dans la com', c'est-à-dire qu'on essaye de montrer aux professeurs qu'au prochain devoir, on va bosser et qu'on fera mieux. Et puis, on va faire la même copie, puisque l'élément essentiel, vous allez tout comprendre, l'élément essentiel de toutes les prévisions, c'est la prévision de croissance. Et les prévisions de croissance, elles sont toujours surestimées par les gouvernements qui les révisent à la dernière minute. Donc, à partir du moment où je vous dis, l'année prochaine, on fera 1,5% de croissance, je vais sortir des chiffres qui ne seront pas trop affolants. Mais la réalité, c'est qu'on ne va pas faire cette croissance-là.

Et donc, ce qu'on fait, c'est qu'on essaye de communiquer aux Allemands pour qu'ils ne s'énervent pas.

D'accord. Et aux agences de notation ?

Et à l'Europe. Les agences de notation, à mon avis, c'est trop tard. C'est-à-dire que les agences de notation, et je l'appelle de mes voeux, c'est-à-dire qu'il faut que la note de la France soit dégradée pour qu'on puisse prendre les véritables mesures.

Astrid De Villene, on voit bien que ce n'était plus du tout un sujet, les finances publiques, on n'en parlait plus du tout. Et là, depuis un mois, on sent bien cette montée en tension. On va beaucoup en parler ce soir pour ce qui se passe entre Bercy et l'Elysée. Mais si on ne parle que du président de la République, on sent que ce sujet l'agace profondément. Je le disais avec cette petite phrase qu'a fuité sur la foire à la saucisse. Il a appelé ses troupes au calme parce qu'événement, il y a beaucoup de tensions, y compris dans sa majorité, dans son gouvernement.

Oui, et il n'y a pas du tout d'apaisement. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'événements qui viennent se superposer les uns aux autres sur une situation qui est quand même très critique. C'est-à-dire que les députés ont voté, enfin, n'ont pas voté puisque ça a été un 49-3. Mais en tout cas, le gouvernement a présenté un budget qui était fondé sur de mauvaises prévisions. Mauvaise prévision de croissance et mauvaise prévision de déficit. Là, on est à 5-5. C'est énorme. Ce n'est pas arrivé depuis très longtemps. Donc, tout le monde s'affole.

Et c'est vrai qu'on a, on va en parler, un ministre de l'économie qui, dans le même temps, sort un livre pour transformer l'État-providence, fait des propositions. Donc ça, ça exaspère l'Elysée. Mais surtout, on a ces 10 milliards d'euros qui sont annoncés par le gouvernement pour tenter de rétablir la situation cette année, alors même qu'il y a eu un budget voté quelques mois auparavant. C'est une goutte d'eau. Et c'est une goutte d'eau parce que, dès le budget 2025, il faudrait en rajouter encore des milliards. Donc, c'est vrai qu'il y a une incompréhension presque démocratique et des tensions aussi au Parlement.

Parce qu'il y a eu aussi ce petit débat du « est-ce qu'on fait un correctif budgétaire, un collectif budgétaire, un projet de loi de finances rectificatif ? » Et l'Élysée n'en veut pas. Et c'est vrai que les parlementaires qui ont déjà eu à subir un 49-3 se disent « mais là, en fait, à quoi on sert pour des sommes qui sont énormes déjà, 10 milliards d'euros ? » Moi, j'aimerais bien donner un exemple de chiffre pour qu'on s'y repère. Le ministère des Droits des Femmes, les féministes, réclament 1 milliard d'euros par an qu'elles n'ont pas. Donc là, on est juste sur 10 milliards de baisse de crédit. Donc, c'est quand même conséquent. Sans vote, sans concertation.

Avec cette idée, et on va revenir sur cette histoire de collectif budgétaire, parce que derrière, il y a potentiellement une crise politique qui sommeille. On va voir ce qui pourrait éventuellement se passer. Emmanuel Macron a dit que le gouvernement se prend des leçons de sérieux budgétaires matin et soir. Si on commence à péter la confiance, c'est fini. Il estimait qu'il avait la confiance sur la question des finances publiques et de l'économie ?

Il estimait qu'il avait une réputation de solidité et d'orthodoxie d'une certaine manière. Il excusait les dérapages par la période difficile du Covid, le quoi qu'il en coûte et tout ce qui avait été donné. Mais étant un Européen convaincu, il a toujours laissé entendre qu'il serait dans la droite ligne de ce qu'il fallait faire pour l'Europe. Donc, accessoirement, il considère qu'avant les élections européennes, laissé entendre, et par des personnes qui en parlent, qui sont au sein de son propre camp, qu'en fait, on a tout fait mal et que ça serait bien sympathique de réformer au lieu de faire du rabot. En gros, de mentir, c'est ce que disait.

C'est-à-dire dire, en gros, on va faire tant de croissance, vous disiez. Et puis, au dernier moment, on dit, ah, zut, on en fait moins, donc on va tout changer. Qu'il accorde comme dogme la stabilité fiscale. C'est-à-dire, en gros, j'ai dit une bonne fois pour toutes qu'on n'augmenterait pas les impôts. Qu'est-ce que je vais laisser entendre maintenant en disant, on va peut-être faire ci, peut-être faire ça, les super profits, super dividendes, super salaires, super je ne sais pas quoi.

Donc, si vous voulez, quand on voit les élections, la stabilité politique, je rajoute à ça que ce sont les personnes âgées, enfin âgées, à partir de 65 ans, qui, dans les sondages, votent le plus pour lui et qui sont les plus inquiets sur la dette. Cette espèce d'ambiance n'est pas tellement propice à de bons scores au mois de juin et encore moins de bons résultats au sein d'une majorité où tout le monde commence à penser qu'à 2027, quitte à taper sur son voisin. Voilà, donc c'est peut-être assez logique qu'il se prenne des crises et qu'il soit d'une humeur massacrante au dire de tout son entourage. Chaque jour, c'est un peu pire.

Et avec des sondages qui attestent et qui confirment ce que vous disiez, des sondages dans l'opinion qui marquent...

Oui, un différentiel de 10 à 12 points avec Jordan Bardella et le Rassemblement National.

Jérôme Jaffray, sur ce moment que traverse Emmanuel Macron, les tensions avec sa majorité, des tensions avec certains membres de gouvernement et une forme, ce que vous racontez, de fébrilité sur un sujet qui a un peu disparu des écrans radars.

Si vous voulez, la bataille est partout. C'est ça qui caractérise la période. L'opinion publique est encore à distance. C'est-à-dire que c'est des batailles... Vous parliez de l'Elysée, des salons de feu très d'Elysée. Ce n'est pas une bataille encore ouverte pour l'opinion publique, mais pour tous ceux qui suivent la politique... Elle a commencé. ...c'est une bataille qui a lieu. Parce que, moi, je note, si vous voulez, le gouvernement prend des leçons de sérieux budgétaires. Blanc, Macron tapait l'air.

Les Républicains, qui n'ont pas voté la réforme des retraites, alors que Valérie Pécresse voulait faire 65 ans si elle était élue, et les Républicains ont saboté la réforme des retraites de Macron en partie. Il y avait un accord théorique entre Ciotti et Mme Borne. Les PAF, ils n'ont pas respecté. Donc, le sérieux budgétaire... Donc, il attaque LR, alors que LR envisage de voter la censure. C'est dire l'ambiance, c'est-à-dire pas du tout des amabilités. La foire à la saucisse. La foire à la saucisse, merveilleuse formule, qui dit que chacun apporte sa petite idée.

Pour faire des économies.

Elle vise directement Gabriel Attal. Excusez-moi de le dire, parce que Gabriel Attal est venu à la télévision à propos des impôts, des mesures. Il a dit, j'attends les propositions. Il a lancé la foire à la saucisse, si je comprends bien. Et donc... Taxer la rente. Ça, c'est la vraie foire à la saucisse, taxer la rente.

On va en parler, on va en parler.

Donc, ça n'est pas très bon en la matière. Et puis, il y a la bataille entre Macron et le maire. Manifestement, si vous voulez, le fait que le maire sorte un livre pour présenter son programme présidentiel, consistant à dire, en gros, que ce qui a été fait sous Macron, ce n'est pas ce qu'il faut continuer à faire du tout, il faut faire maintenant, tout à fait autrement, et qu'en plus, il s'engage fermement. Il l'a fait encore aujourd'hui dans les questions d'actualité à l'Assemblée pour dire, en aucun cas d'augmentation d'impôts, c'est-à-dire fermant totalement une voie possible, fait donc une pression sur le président. Le président voulait débarquer le maire au dernier remaniement.

Il avait très sérieusement envisagé de changer. Et puis, finalement, il l'a gardé. Il doit s'en mordre les doigts tous les jours.

Eh bien, on va en parler de ces deux-là. Le ministre de l'Économie doit rendre cette semaine, même demain, pour avis, le programme de stabilité au Haut Conseil des Finances Publiques. Autant dire que l'heure des choix est arrivée. Et en coulisses, le dérapage des comptes crispe sérieusement l'ambiance, on l'a compris, entre le président et notamment le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire. Les deux hommes défendent une stratégie différente pour faire face au mur de la dette. Aubry Perrault et Christophe Roquet.

C'est ce qu'on appelle un recadrage. Hier, comme chaque lundi, le secrétaire général de l'Élysée réunit les chefs de la majorité pour accorder leur violon. Et notamment sur le sujet brûlant du moment, la dégradation des finances publiques. Et puis soudain, un invité surprise nous raconte le Figaro. Le président lui-même, visiblement agacé. Il ne faut pas que ça soit la foire à la saucisse. Il faut le calme des vieilles troupes. Le gouvernement se met dans une situation où il se prend des leçons de sérieux budgétaires matin, midi et soir. Si on commence à péter la confiance, c'est fini. Un projet de loi pour revoir le budget. Pas question pour le président.

Et pourtant, la solution était celle privilégiée par Bruno Le Maire. Un pari perdant à deux mois des européennes. selon le chef de l'État qui s'en prend régulièrement à son ministre de l'économie ces derniers jours. Bruno, ça fait quand même sept ans que tu es là. Le monde souligne une vive tension entre les deux hommes. L'hebdomadaire Le Point croit même savoir que Macron ne décroche pas quand le maire l'appelle. Le président s'impatiente alors qu'il souffle un vent de panique au sommet de l'État. Ces dernières semaines, le ministre de l'économie et le ministre délégué chargé des comptes publics ont annoncé les efforts à venir. 10 milliards d'économies cette année et...

Au moins 20 milliards d'euros d'économies supplémentaires pour l'année 2025. Appelons donc un chat. Un chat, en matière de finances publiques, le plus dur est devant nous. Que les Français se rassurent. Le gouvernement n'augmentera pas les impôts, promet Bruno Le Maire. Ah bon ? Et pourquoi pas ? Répondent certains dans les rangs de la majorité. Si nous demandons à nos compatriotes de fournir un effort compte tenu de la situation financière de notre pays, cet effort, il doit être partagé par tous. Est-ce que c'est la taxation des super profits ? Est-ce que c'est la taxation des super dividendes ? Est-ce qu'on regarde ce que l'on peut faire sur les fameux rachats d'actions ?

Et pendant que la majorité tâtonne, l'opposition s'engouffre dans la brèche. Ils ont tellement réduit les recettes de l'État, suppression de l'IFS, de l'ISF, baisse des prélèvements sur les dividendes, baisse de l'impôt sur les grandes multinationales, etc. Ils ont tellement réduit les recettes de l'État qu'il n'y a plus de sous. Mais le gouvernement, lui, regarde plutôt du côté de l'assurance chômage. Le Premier ministre annonce une nouvelle réforme avec un durcissement des règles et le Rassemblement National se moque. Alors, évidemment, l'air de flûte que vous nous jouez, que vous jouez aux Français, n'a rien d'enchanté pour les Mozart de la finance.

Mais coincé par une absence totale de stratégie, c'est le système social qui a été construit par et pour les Français que vous êtes en train de raboter. Vous qui proposiez 100 milliards d'euros de dépenses en plus dans la dernière campagne présidentielle sans le début d'une idée de financement, vous nous parlez de Mozart de la finance. Avec vous, ça serait le crépuscule des retraites et la dette enchantée. C'est ça, le programme du Rassemblement National. Et si le gouvernement comptait sur l'aide des républicains traditionnellement très attachés à la réduction des dépenses publiques, c'est raté. La droite rêve plutôt d'une motion de censure.

On n'a jamais vu un écart aussi important entre les chiffres inscrits dans le budget et la réalité. Cet écart, il est de plus de 30 milliards d'euros. Ça veut dire que le gouvernement, plutôt le président de la République, sciemment, ont menti aux Français. Opposants politiques et anciens amis. Tout le monde s'en prend au président, y compris son ancien chef. Il y a des mesures à prendre. Elles auraient dû être prises depuis plusieurs années. J'avais laissé des finances publiques équilibrées. Les comptes sociaux étaient à l'équilibre. Les comptes publics étaient en dessous de 3%. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Pour revenir à l'équilibre et vite, le gouvernement envisagerait de réduire les aides aux entreprises, les dépenses liées aux arrêts de travail ou encore supprimer définitivement le bouclier tarifaire sur le gaz.

Alors, nous allons revenir sur certains points à développer dans ce reportage. D'abord, cette question de Florence. Quelle mouche a piqué Bruno Le Maire pour qu'il joue maintenant le père Fouettard après tant d'années aux commandes de Bercy ?

C'est assez clair. Pour répondre, rapidement, il envisage de se présenter en 2027. Il a plein de concurrents, dont Édouard Philippe. Et pour redresser son image, il est obligé de s'ériger en grand chef de l'orthodoxie et de tout mettre sur le dos d'Emmanuel Macron. Donc, il tire la sonnette d'alarme. Il se dit que 3 ans à l'avance, il peut être décollé du bilan de Macron. Donc, chacun essaie de se décoller du bilan de Macron. Édouard Philippe dit au moins, c'est 3 ans qu'il est parti, Bruno Le Maire veut se montrer comme celui qui est responsable, évidemment, dans une campagne, de ne pas se faire taper par LR en disant, mais c'est vous, c'est vous qui êtes responsable.

Nathalie Saint-Cricq, le président, lui a gentiment rappelé, Bruno, ça fait 7 ans que tu es là. Oui, mais Bruno s'en fiche. Enfin, Bruno continue à faire comme si, lui, il a une stratégie qui est assez claire. C'est comme le disait Jérôme, un livre, cette fois-ci, qui n'est pas un roman, mais qui est un livre, effectivement, pour se montrer dans la stature du présidentiel et de se ficher éperdument de ce que peut dire Emmanuel Macron, qui réagit régulièrement en lui disant, en gros, tu te fous de ma figure. Et lui, il continue à faire effectivement sa stratégie.

Tout ça pour un jour dire, c'était moi quand c'était bien, quoi qu'il en coûte, mais ça a été moi aussi quand c'était moins bien, mais je suis un vrai, j'ai une stature présidentielle.

C'est crédible de dire ce qu'il a dit au Monde, ça fait 3 ans que j'alerte sur la dette, si on m'avait écouté, ça c'est Bruno Le Maire qui parle là, si on m'avait écouté, on serait à 4,9 de déficit, pas à 5,5 à Céline de Villene. Ça peut passer ? Enfin, il est au Manat,

il est à Bercy, il peut l'éter lui-même. Vous trouvez ça insupportable ? Moi, je crois qu'ils sont tous les deux liés, en fait. Leurs destins sont liés, ils ont l'un et l'autre besoin, l'un de l'autre. Alors en effet, on dirait qu'ils sont en concurrence, ce qui est bizarre, alors qu'il n'y a pas de concurrence entre eux, puisqu'Emmanuel Macron ne pourra pas se représenter en 2027. Mais ce qui est vrai, c'est que depuis, en fait, déjà dessous Elisabeth Borne, on sent à Bruno Le Maire, ça fait très longtemps qu'il est à Bercy, c'est quasiment un record sur la cinquième, mais c'est le record, voilà. Mais on sent qu'il a envie d'élargir son périmètre depuis déjà au moins un an.

À nous, journalistes, ils parlent de culture, d'éducation, ça exaspérait déjà Mme Borne à l'époque. Et je crois que l'arrivée de Gabriel Attal, qui, on l'avait dit à l'époque, Rengard disait les plus anciens, n'a pas été simple pour eux à encaisser. Mais sauf qu'aujourd'hui, ça donne une sorte de musique qui n'est plus, qui est dissonante, en fait, au sommet de l'État, alors qu'on est dans une situation grave. Donc moi, je crois qu'ils sont en train de se desservir les uns les autres, en réalité, politiquement.

Marc Fiorentino, c'est audible quand on est à Bercy. Est-ce qu'on a totalement les manettes sur la politique ?

Totalement les manettes. Et j'ai envie de dire que Bruno Le Maire pourrait dire à Emmanuel Macron, Emmanuel, tu étais là depuis 7 ans. C'est-à-dire qu'ils sont les deux totalement responsables. Donc essayez de dire que c'est plutôt de la faute du ministre de l'Économie. Ils sont vraiment les deux. Alors, il faut expliquer pourquoi, vous disiez tout à l'heure, pourquoi on se retrouve dans cette situation aujourd'hui de tension. Il y a plusieurs choses. D'abord, quand Emmanuel Macron va à l'étranger, ce qu'il touche beaucoup, la presse allemande le descend sur toute la problématique budgétaire et la gestion.

C'est un sujet de rigolade dans la presse allemande et dans la presse sérieuse et dans la presse économique. Donc il faut voir les éditoriaux, ils sont vraiment incendiaires.

Ça fait des années qu'ils se moquent de la France et des financements publics.

Là, on a des chiffres. On disait tout à l'heure 5,5%. Il faut comprendre 5,5%. Quand on dit 3 ou 5,5%, on se dit, oh finalement, ça fait quand même une petite centaine de milliards de différence d'euros. Ce n'est pas 10, c'est 84 milliards d'euros de différence. C'est énorme. Et le deuxième élément qui fait que ça s'est déclenché maintenant, c'est qu'en fait, c'est la fin de l'argent magique. L'argent magique, c'était les taux d'intérêt à zéro. Tant que les taux d'intérêt étaient à zéro, Emmanuel Macron a fait semblant de ne pas regarder ce qui se passait.

Mais quand on donne une prime, par exemple pour l'essence, pour maintenir le prix à tout le monde et que ça coûte 30 milliards d'euros, il ne peut pas ne pas savoir que quand il décide avec son ministre de l'économie de me donner, alors que je n'en ai pas besoin, un prix de l'essence qui est inférieure à 2 euros, il est en train de dilapider l'argent de l'État. Il ne peut pas revenir. On n'est pas comme dans le financement des campagnes. On ne peut pas revenir en disant « Ah, mais je n'étais pas au courant, ce n'est pas moi qui ai organisé les meetings. » Ce n'est juste pas possible.

Est-ce qu'il y a une différence, Jérôme Jaffray, de stratégie face à ce mur de la dette et cette nouvelle réalité économique entre ce que dit Bruno Le Maire et ce que dit le président de la République ? Déjà, peut-être pas en termes économiques, on pourra en reparler tout à l'heure avec Marc Turantino, mais en termes de stratégie, est-ce qu'il faut un collectif budgétaire avant les élections ? Pourquoi est-ce que ça s'est tendu aussi sur la manière, sur la méthode ?

Eh bien, en partie d'abord parce que ce gouvernement est menacé d'être renversé, parlons clair.

C'est ça le sujet ?

Oui. Il est menacé d'être renversé par une motion de censure. Je rappelle que la motion de censure, si elle est votée, l'article 50 de la Constitution dit que le gouvernement doit présenter sa démission au président de la République. Donc, il n'y a plus de gouvernement et il est exclu évidemment de renommer le même gouvernement à Tal parce qu'à ce moment-là, le Parlement voterait une deuxième motion de censure. Donc, ça change tout. Deuxièmement, à partir de là, si vous voulez, le président de la République, il a tranché. C'est quand même lui qui a le pouvoir de trancher.

Oui.

Et Bruno Le Maire voulait un collectif budgétaire. C'est quoi un collectif budgétaire ? C'est la loi rectificative du budget qui aurait été examinée cet été, qui aurait probablement entraîné une motion de censure. Et Emmanuel Macron a pensé qu'il n'y avait peut-être pas d'urgence à aller vers une motion de censure. Alors que ça ne gêne pas du tout Bruno Le Maire, apparemment, dans sa stratégie. Parce que s'il n'y a plus de gouvernement...

Il y a des élections derrière ?

Il y a une dissolution ? Alors, là, vous allez vite en besoin. Ah, pardon, pardon, pardon, pardon. Maissez une seconde sur Bruno Le Maire. Bruno Le Maire, lui, à ce moment-là, il quitte le gouvernement en disant « Ce que je vais proposer ne se fait pas. Par le haut. » Je m'en vais. Mais du coup, il n'a pas démissionné. Parce que démissionner brutalement ou être démissionné, ça n'est pas dans sa stratégie. Être démissionné, à la limite, il est victime. Mais démissionner lui-même, alors il est déjà un peu un traître pour les républicains, devient un traître pour les macronistes. C'est beaucoup. Un double traître. Là, ça n'est plus l'ombre d'un traître. C'est un vrai traître, dirais-je.

Allusion au livre de Nathalie Saint-Cricq.

Voilà. Alors, maintenant, vous me dites qu'est-ce qui se passe si on ne pas élection si une motion de censure...

On entend de nouveau, pardonnez-moi, je vous coupe, on entend de nouveau parler de dissolution.

D'abord, une censure, ça ne s'est produit qu'une seule fois sous la Ve République. Il faut quand même le rappeler à nos téléspectateurs, c'est quelque chose qui n'arrive jamais sous la Ve. Le seul précédent, tenez-vous bien, 62 ans en arrière. D'accord. C'est octobre 1962. Le général de Gaulle veut faire un référendum sur l'élection du président de la République au suffrage universel. Les députés estiment que ce n'est pas conforme à la Constitution. Article 11, article 89, je passe là-dessus. La censure est votée, le gouvernement Pompidou est renversé et le général de Gaulle maintient Pompidou pour expédier les affaires courantes et dissout l'Assemblée nationale pour faire des élections.

Il va gagner le référendum, il va gagner les élections. Sinon, la Ve République et le général s'étaient terminés. C'était la fin de cette période. Là, donc, la censure, logiquement, ce sont des élections derrière. Mais dans la période actuelle, des élections, ce n'est pas évident. Donc, la stratégie du président, c'est peut-être de chercher le moyen d'éviter d'aller jusqu'à la censure et de trouver un chemin pour éviter ça. Parce que c'est difficile de ne pas faire des élections derrière. Alors, on dit parfois qu'ils pourraient trouver un accord avec LR. Mais enfin, les LR auraient voté la censure et derrière, on leur dirait ce que vous voulez rentrer au gouvernement.

Ce que j'essaie de comprendre, Jérôme Jaffray, c'est que de toute façon, à un moment donné, quand on prépare un budget, il faut l'emmener devant le Parlement européen. Ce moment de vérité, il va avoir lieu avant les européennes ou après, à la rentrée ? Est-ce que c'est le cas ?

Il n'aura probablement pas lieu avant les européennes. D'accord. Voilà. Et donc, personne finalement n'a intérêt à aller voter la censure avant les européennes.

Mais après ?

Mais après, en revanche, tout est ouvert.

On a vu, grâce à Cécile Cornudet qui vient souvent sur ce plateau, qui fait son édito pour demain, et qui révèle que dimanche soir, Bruno Le Maire a lancé une consultation pour proposer un budget rectificatif, ce dont on vient de parler, contre l'avis du président.

Ça s'est passé lundi. Oui, c'est-à-dire qu'il maintient. C'est-à-dire que le chef de l'État lui explique pour les raisons précitées que ce n'est pas le moment et que de toute façon, on ne va pas dire qu'on s'est trompé tout de suite du genre on rectifie en se battant la coupe, notamment dans cette période-là, et puis avant les JO, dissoudre, enfin, recomposé. Ça, ça serait un siècle-là. Septembre, nouveau budget, nouveau 49-3, possibilité de motion de censure, mais d'ici là, on peut discuter. D'accord. Et, Bruno Le Maire essaie de convaincre, en envoyant... Aujourd'hui, il a dit que c'était son cabinet. Alors, c'est toujours le cabinet qui font des erreurs.

C'est-à-dire qu'en gros, ils font des choses, des initiatives indépendantes de leur chef. Et donc, ils ont envoyé un mail en disant que ce serait quand même pas mal pour réfléchir à ce projet de loi de finances rectificative. Donc, évidemment, Emmanuel Macron, dans les 12 secondes qui a suivi le moment où les gens l'ont reçu, ils l'ont forwardé à Gabriel Attal et à Emmanuel Macron. Comme ça, ça a été la fête. Mais Bruno Le Maire a une forte tête et continue régulièrement de faire comme s'il en était. C'est-à-dire que de ce qu'on nous raconte, je parle sous votre contrôle, Emmanuel Macron s'énerve, Emmanuel Macron le prend en face, l'autre dit « Ouais ! » et il continue.

C'est-à-dire qu'il est extrêmement entêté et il se fiche... Comment dire ? C'est effectivement... Il est abercé depuis longtemps. Il est dans une démarche personnelle ? Ils sont tous dans une démarche personnelle. Excusez-moi, le danger de ce deuxième quinquennat avec pas d'Emmanuel Macron derrière, c'est qu'il y a Elbron Pivet dans une démarche personnelle en proposant de nouvelles taxes, que Bruno Le Maire est dans une démarche personnelle, que Gérald Damarnay est dans une démarche personnelle, que Gabriel Attal est dans une démarche personnelle, que Edouard Philippe est dans une démarche personnelle.

Il n'y a que des démarches personnelles pour essayer de voir la suite qui est déjà anticipée. Donc ça donne une solidarité extrêmement faible et un degré d'obéissance au chef de l'État qui tend vers l'infini en moins... Dans le contexte

que vous avez précédemment exposé, c'est-à-dire à un moment donné où il faudrait être rassemblés et trouver des mesures. C'est bizarre, oui.

Ça peut être perdant-pernant, pour le coup, pour tout le monde. Il faut comprendre que de toute façon, il ne peut pas rester Bruno Le Maire. C'est ça qu'il faut comprendre. Pourquoi ? Parce que quand on présente une copie comme cette qu'on vient de présenter avec 5,5% de déficit, qu'on est là depuis 7 ans, c'est le fusible et le responsable. Ce n'est pas que le fusible.

Il dit que ce n'est pas de ma faute.

Oui.

Il dit que si on m'avait écouté, on ne s'en serait pas là.

Non, mais c'est juste impossible de dire ça. C'est juste incroyable. De la même façon que c'est totalement impossible d'avoir Emmanuel Macron qui dit que c'est de la faute de Bruno Le Maire. Il faut qu'au moins il prenne leur responsabilité. Donc, la question, à mon avis, c'est... Alors, moi, je ne suis pas du tout dans la politique, mais évidemment, je pense que lui se savait ou se sait à partir du moment où il présente le 5,5%, qui est un chiffre traumatisant notamment pour l'Europe. Peut-être pas pour les Français, mais... Pour l'Europe. Alors, quand je dis pas pour les Français...

Si, il commence à être inquiet.

Je vais vous dire comment ils sont inquiets avec le taux d'épargne. On est à un taux d'épargne record. Et ça, c'est l'indication... Ce n'est pas la peine de faire un sondage. Quand on est à 18% de taux d'épargne qui est un record hors période Covid, hors période Covid, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'éléments, il n'y a pas de pandémie, il n'y a pas de crise, la croissance... Elle vient de là, l'inquiétude. L'embauche est plutôt bonne, le chômage se tient. Si vous avez 18% d'épargne, c'est que le Français se dit globalement, on ne paiera pas ma retraite, on va me raboter mon assurance chômage et on va raboter toutes les mesures sociales. Donc, je dois mettre plus d'argent de côté.

C'est un vote de défiance par l'argent qui est spectaculaire.

Et je parle sous votre contrôle, Marc Fiorentino, tout ça est évidemment très mauvais pour l'activité économique.

Tout ça est très mauvais pour l'activité économique.

Pour la consommation.

Absolument. Il faut savoir que, là aussi, c'est l'explication de notre malaise actuelle, c'est qu'on ne sait faire de la croissance que par le crédit. C'est-à-dire la façon... Parce qu'on est en train de pavaner en disant l'Allemagne est à zéro et nous, on est à 1%. Oui, mais le 1% de croissance, il nous a coûté 5,5% de déficit. En Allemagne, ils ont une dette qui est à 65% de leur PIB et ils sont en surplus budgétaire. Donc, eux, ils ont fait un choix qui est draconien, qui est de dire on ne dépense pas. Nous, on a fait l'autre choix qui est de dire on s'achète de la croissance à crédit à n'importe quel prix. Astrid Epilène.

Moi, ce qui me frappe, c'est que depuis 2022 et cette majorité qui n'en est pas une relative, on sent, je trouve, au plus haut sommet de l'État un manque d'écoute des oppositions qui proposent des contre-budgets par moment ou même au sein de la majorité. Le modem allié d'Emmanuel Macron a proposé, par exemple, la taxe sur les super-profits et les super-dividendes. Déjà, il y a plus de 2 budgets. À ce moment-là, on se souvient d'un Bruno Le Maire à la rentrée d'été du MEDEF aux universités d'été du MEDEF qui disait moi, un super-profit, je ne sais pas ce que c'est avec un air très assuré. Aujourd'hui, à l'Assemblée, il a toujours dit non, on ne va pas augmenter les impôts.

En revanche, il a un petit peu lâché sur le rachat d'action qui est une proposition de l'IOT et aussi du modem. Donc, à voir aussi quelles solutions vont-ils utiliser parce que est-ce que les oppositions ne seront pas en mesure de dire qu'on vous l'avait proposé déjà il y a deux ans. J'ajoute une dernière chose. Je pense que les Français sont quand même inquiets sur une chose. C'est qu'il y a cette période très grave qu'on vit sur la guerre en Ukraine, l'inflation, etc. On a une forme de clivage entre les Français tout en bas qui, eux, sont au centime près au supermarché et les Français tout en haut qui ne voient pas en réalité l'inflation. Ça ne change pas grand-chose sur leur quotidien.

Et ça, ce que François Hollande appelait à ce moment-là peut-être les prémices d'une crise sociale. En tout cas, les inégalités. À l'époque, on disait le président des riches. C'est aussi quelque chose qui colle à la Macronie et qui, à mon avis, sera à mettre à l'ordre du jour à un moment dans ces débats budgés.

Et nous allons revenir sur cette discussion et la poursuivre en évoquant les pistes. C'est peut-être la foire à la saucisse, mais tout le monde fait des propositions pour trouver des recettes ou faire des économies. Et le gouvernement avance sur quelques pistes assez concrètes désormais. Je voudrais d'abord que vous voyez ce deuxième reportage. on parlait des parcours individuels. Il est toujours la personnalité politique préférée des Français. Et Edouard Philippe a fait de la rigueur budgétaire et de la réduction des dépenses son marqueur politique, comme on dit.

Le maire du Havre qui continue d'organiser ses troupes entre loyauté et liberté vis-à-vis d'Emmanuel Macron rappelle dès qu'il le peut que la France a surtout besoin de grandes réformes. Juliette Perrault, Nicolas Baudry-Dasson.

Entre Bruno Le Maire et Edouard Philippe, il y aurait presque un air de famille. Deux hommes, une même ambition présidentielle et un même sujet dont ils se revendiquent spécialistes, la réduction de la dette publique. Derrière la complicité de façade, une petite pique lancée par l'ancien Premier ministre à Bruno Le Maire sur ses annonces de coupes budgétaires.

Soit c'est le rabot,

un peu sur tout, ça fait mal tout le temps, ça produit pas grand chose d'intelligent, soit c'est des réformes assez systémiques qui permettent de répondre aux grands problèmes de notre pays. C'est pas plus facile et c'est plus intelligent et à mon avis c'est la seule solution. Les deux prétendants à l'Elysée se retrouvent tout de même sur une idée, pas question d'augmenter les impôts des Français. Une ligne rouge pour Edouard Philippe, évoquée encore vendredi dernier à Besançon devant les cadres de la majorité. Il faut résister à la tentation de la facilité.

Je crois que nous devons rester fidèles à la promesse qui a été formulée par le président de la République en 2017 que nous avons mis en oeuvre et qui reste une promesse importante de ne pas agir sur les recettes. Exercice d'équilibriste d'un ancien Premier ministre qui pose les jalons pour la prochaine élection tout en s'appuyant sur son bilan. Trois années à Matignon et un constat quelques semaines après sa nomination, la situation budgétaire de la France est mauvaise. Pour redresser les comptes, le Premier ministre lance une réforme phare, celle des retraites, qu'il défend en bec et ongle semaine après semaine.

Nous voulons construire un système solide dans lequel les jeunes générations, nos enfants, auront confiance. Des centaines de milliers de Français descendent dans la rue, mais qu'importe, Edouard Philippe passe en force. suspendu à cause de l'épidémie de Covid-19, le projet est repris trois ans plus tard par une certaine Elisabeth Borne. L'ancien Premier ministre, silencieux depuis son départ de Matignon, renoue avec l'exercice médiatique. Après tout, la réforme, c'est un peu lui.

Je vais essayer de dire pourquoi il me semble que cette réforme est nécessaire, pourquoi elle est bonne pour la nation et pourquoi est-ce que les gens qui se reconnaissent dans ce que je dis depuis très longtemps en matière d'équilibre des comptes doivent prendre en compte la réalité démographique, financière, économique et pourquoi est-ce qu'il faut faire cette réforme ? Un équilibre des comptes qu'il juge décisif pour le pays alors que la dette publique a augmenté de 1 000 milliards d'euros depuis 2017. Les Français peuvent avoir l'impression que, au fond, nous n'aurons jamais à rembourser la dette. C'est une idée très dangereuse. La dette, ce n'est pas une obsession d'experts comptables.

Ce doit être une obsession politique parce que lorsqu'on la laisse filer, on perd progressivement sa souveraineté. Des propos qui semblent trouver un écho. Sondage après sondage, l'ancien Premier ministre caracole en tête des personnalités politiques préférées des Français. Mais attention à ne pas se croire déjà arrivés aux portes de l'Elysée. Mercredi dernier, la mairie du Havre a été perquisitionnée dans le cadre d'une enquête du parquet national financier qui vise Edouard Philippe et deux de ses adjointes pour prise illégale d'intérêt, détournement de fonds publics, favoritisme

et harcèlement moral. Jérôme Jaffray, cette question. Edouard Philippe peut-il se dédouaner de sa responsabilité sur la dette ?

C'est tout son talent et tout son art. C'est l'art classique de la politique. Tout le problème de ceux qui veulent la succession de Macron et évidemment Edouard Philippe s'inscrit tout à fait dans cette ligne depuis le jour où il a quitté Matignon. Ça remonte à 2020, juillet 2020. Donc pratiquement bientôt 4 ans en la matière. C'est d'arriver... Tout le problème c'est l'équilibre entre la rupture et la différence. Il n'a aucun intérêt à rompre complètement Edouard Philippe parce qu'en réalité il a un petit parti. Ça n'est pas... Il s'agit de se placer pour succéder à Emmanuel Macron en récupérant l'électorat du bloc central qui a suivi jusque-là Emmanuel Macron.

Donc marquer sa différence mais ne pas agresser le président de la République. Pas faire... Sarkozy a réussi cet exploit avec Chirac. Un rupture. Mais c'est une performance qui n'est pas toujours aisée à répéter. Et bien évidemment il y a une compétition directe avec Bruno Le Maire que votre reportage traduit bien. C'est que pour représenter le bloc central en 2027 c'est la ligne et l'argument de la bonne gestion qui sera l'argument mis en avant. qui est capable de bien gérer le pays c'est-à-dire à la fois d'éviter qu'il s'enfonce dans la dette le déficit et l'appauvrissement du pays et qu'il fasse les réformes nécessaires pour y parvenir et au-delà sur l'éducation sur ce genre de choses.

Donc c'est qui est capable de bien gérer le pays et là nous avons un match Philippe Le Maire caractérisé et qui fait que chacun avance ses pions et c'est pour ça aussi que Le Maire accélère à ce point c'est pour rester dans cette course-là.

En tout cas Nathalie Saint-Frig c'est un sujet qu'il porte depuis son arrivée à Matignon Edouard Philippe.

Oui, bien sûr. Il le porte donc il a le mérite de la cohérence après comme le disait Jérôme entre liberté et loyauté il doit faire attention.

On voyait la tête dans le reportage la tête de Bruno Le Maire quand Edouard Philippe faisait la leçon notamment sur l'histoire du rabot en clair il accuse Bruno Le Maire de faire des économies en rabotant un peu partout un milliard par ci un milliard par là alors que lui il dit il faut avoir des priorités et il faut faire des réformes il faut réformer sur le fond autrement on ne s'en sortira pas donc il y a effectivement ces deux axes là et puis ils ont effectivement également un problème de timing pour Bruno Le Maire c'est quand est-ce que je pars est-ce que je pars ou est-ce que j'attends non pas qu'on vire et si je pars trop tôt je n'ai pas de parti je ne suis pas député je ne suis rien je n'ai rien je n'ai pas d'argent je n'ai pas de revenu donc comment on existe jusqu'en 2027 si on va jusqu'en 2027 pour Bruno Le Maire donc il y a un problème de bon moment pour se décoller suffisamment de Macron tout en rentrant en campagne et Edouard Philippe son problème c'est à quel moment je passe en seconde parce que pour l'instant il nous fait une interview dans l'opinion une petite apparition quelque part des meetings il lance ses petites phrases et puis il a très bien placé dans l'opinion mais il a quand même perdu 10 points depuis plusieurs mois donc il y a un moment donné on est toujours adoré quand on est parti en France ou quand on est mort lui il n'est que parti mais quand on revient il faut gérer l'atterrissage et l'entrée dans l'atmosphère de façon maligne pour effectivement être le loyal à Emmanuel Macron parce que je pense que les gens n'aiment pas les traîtres mais à côté de ça être suffisamment différent pour donner envie et être compatible avec DLR qui finalement retrouverait le bon chemin parce qu'ils n'ont pas un candidat crédible

alors avant que l'un ne sorte ou que l'autre se lance il va falloir répondre à nos camarades de Bruxelles et les trouver ces 10 plus 20 milliards qui manquent au budget quelles sont les pistes évoquées on parlait tout à l'heure de la majorité qui se fait entendre considérant que certaines réformes qui ont été annoncées sont injustes je pense notamment à la réforme de l'assurance chômage réclamant notamment une taxation des plus aisées pour la partie de l'aile gauche de la majorité si on résume les pistes qui sont désormais sur la table

moi j'en ai eu très peu des pistes pour l'instant parce qu'ils attendent le budget de 2025 d'octobre et la motion de censure dont on parlait en réalité les républicains s'ils veulent la déposer ils peuvent le faire quand ils le veulent on peut faire une motion de censure spontanée en réalité ils n'ont pas assez de voix ils n'ont pas assez de députés en leur sein pour la déposer tout de suite et surtout ils préféraient le faire sur un texte donc c'est aussi un jeu comme ça de stratégie mais c'est surtout au budget de 2000 en octobre prochain que là les pistes vont se décider

mais il y a quand même déjà des pistes de réflexion donc aller sur les crédits d'impôt essayer de passer au tamis les aides aux entreprises mettre fin au bouclier tarifaire sur le gaz on a parlé aussi des économies sur la santé avec les affections longue durée est-ce que ça ça fait

ce qui est intéressant c'est que le programme on le connaît en fait quand on dit Edouard Philippe et puis même Bruno Le Maire pas le Bruno Le Maire ministre de l'économie mais l'autre qui écrit des livres pour critiquer Bruno Le Maire ministre de l'économie on connaît le programme en fait c'est assez simple on a demandé à tous ces pays d'Europe du Sud de l'appliquer nous la France aussi quand il y a eu la crise

c'est quoi le programme

alors ? le programme c'est tout ce que vous avez cité c'est-à-dire il y a une dizaine de mesures avec trois réformes majeures il y a le millefeuille administratif on a parlé cent fois il y a la réforme des retraites il y a la réduction des dépenses sociales et des dépenses de santé enfin la liste elle est connue c'est-à-dire que vous demandez même à une intelligence artificielle elle va vous le sortir c'est le programme des dix mesures à prendre

ils vont faire le budget tiens que j'ai pété

non mais vous pouvez le faire ah oui ? parce qu'aujourd'hui vous allez chercher tous les budgets d'austérité qui ont été imposés notamment par la France et par l'Europe et vous allez sortir dix mesures j'ai pas dit qu'elles étaient applicables non

bien sûr

je dis simplement vous me dites quelles sont les mesures on les connaît toutes ensuite le problème qu'on a c'est que de toute façon à faire un ensemble de mini mesurettes c'est un peu ce que disait Edouard Philippe c'est-à-dire des petits coups de rabeau ça sert à rien mais parce qu'il faut que ça passe

il faut que ça passe socialement

c'est-à-dire qu'aujourd'hui on n'est plus dans cette situation-là c'est-à-dire qu'on est dans une telle situation d'urgence qu'il faut que quelqu'un moi je ne suis pas politique je le répète ait le courage politique de dire voilà on est aujourd'hui confronté à une situation c'est pour ça que je disais tout à l'heure c'est un peu aberrant de dire ça mais le seul élément déclenchant ça serait une dégradation de la dette parce que s'il y a dégradation de la dette alors on l'a eu et il ne s'est rien passé il ne s'est rien passé je pense que dans le contexte actuel de taux d'intérêt actuel dans le contexte actuel de taux d'intérêt actuel et d'inquiétude des français qu'on retrouve dans l'épargne des ménages je pense que ça serait un électrochop

il y a déjà une porte qui vient de se fermer cet après-midi il y avait une réunion avec les collectivités locales à Bercy auprès de Bruno Le Maire et il y avait un projet de Bruno Le Maire à demander aux collectivités locales de baisser de 0,5 points leurs dépenses et les collectivités locales ont répondu non non parce que nous avons largement donné donc ce ne sera pas de ce côté-là qu'il faut trouver des économies

évidemment si vous demandez poliment à quelqu'un de baisser ses dépenses il vous répond je suis à l'os c'est totalement impossible déjà je n'y arrive pas comment pouvez-vous envisager d'eux donc en revanche par rapport à ce que dit monsieur Fiorentino il y a évidemment un certain nombre de conséquences politiques par rapport à ça la première chose c'est qu'il y a des élections dans deux mois ce n'est pas un détail et ce qui s'annonce pour la majorité la liste renaissance n'est pas excellent le risque est même que le toboggan descende à toute allure et qu'elle finisse même beaucoup plus bas encore qu'elle n'est

pour comprendre ce que vous dites on va afficher le sondage le dernier sondage quotidien infop fiducial qui montre effectivement l'écart entre la liste rn et la liste renaissance je vous laisse pour suivre

voilà il y a un écart qui est effectivement énorme c'est pas celle-là

mais on va en mettre une autre allez-y pardon voilà c'est celle-là

et l'hypothèse même qu'entre la deuxième et la troisième liste les choses se resserrent beaucoup dans les temps à venir c'est à dire qu'à ce moment-là ça deviendrait un camouflet total donc ça c'est un élément deuxièmement la dégradation de la note de la France il me semble que le président de la république en intervenant comme il l'a fait lundi soir pour expliquer qu'on ne va pas péter la confiance etc et on ne va pas faire de collectif budgétaire a déjà acté le fait qu'il y aurait la dégradation donc il ne fait rien pour l'empêcher cette dégradation en considérant que c'est tellement attendu que ça n'est presque plus un événement politique même si ça remonte les taux d'intérêt c'est pas attendu sur les marchés ça c'est manifestement le sentiment que ça donne c'est renvoyé vers le budget 2025 l'autre problème c'est que le programme dont parle monsieur Fiorentino avec l'intelligence artificielle derrière je caricaturer il mettrait le pays à feu et à sang parce que le problème le problème est simple c'est que le pays n'a pas conscience d'être dans la situation d'effondrement que vous décrivez je ne suis pas d'accord avec vous c'est une différence oui le pays n'en a pas confiance c'est clair dans toutes les enquêtes d'opinion les gens sont préoccupés mais pas au point de dire il faut absolument et d'urgence un plan de rigueur il faut accepter des baisses de prestations dans différents domaines non c'est non c'est la même réponse que les collectivités locales et du coup le fait si vous voulez que nous ayons la protection de l'Allemagne et de l'euro dont vous parliez ils comptent énormément dans ce fait autrefois nous avions les dévaluations et les dévaluations c'était des signaux d'avertissement qui faisaient que la gauche par exemple entre 80 et 83 a dû complètement changer sa politique économique elle n'a pas eu le choix là vous n'avez pas de dévaluation vous n'avez pas ces signaux d'alarme

dans la foire aux idées il y en a un qui veut participer c'est Jacques Attali il faut savoir que la revalorisation automatique des prestations sociales c'est 400 je pense 450 milliards et Jacques Attali que j'ai interviewé hier pour C'est dans l'air a une idée il faut faire payer les retraités c'est une bonne idée

les retraités ont un niveau de vie supérieur aux employés du secteur public qui ont eux-mêmes un niveau de vie supérieur aux employés du secteur privé alors que normalement ça devrait être exactement l'inverse donc si on voulait vraiment agir dans la structure même de la hiérarchie des revenus il faudrait leur payer les retraités il n'est pas normal que les retraités aient un pouvoir d'achat qui augmente plus que ceux dont le revenu est fragile

Nathalie Saint-Cric vous disiez avant qu'on entende le sonore c'est une bonne idée vous pensez que socialement c'est acceptable électoralement possible

la dernière fois qu'on a essayé on a eu des problèmes et ça ne s'est pas bien passé d'abord parce que les retraités votent et ensuite parce que les retraités aident aussi parce que ce n'est pas simplement ça c'est que les retraités aident les enfants les petits-enfants et que les retraités sont des gens qui considèrent que c'est assez injuste déjà on est vieux en plus quelquefois on n'a plus de travail et l'emploi des seniors en va nous et voilà donc si vous voulez je pense que c'est explosif socialement et d'ailleurs dans les études alors je parle aussi sous le contrôle de Jérôme mais c'est notre grand ami Brice Saint-Thurier qui considérait que dans le mouvement de Raphaël Glucksmann c'est à dire dans l'espèce d'essor qu'il y a de passer de 9 à 10, 12, 11, 12 il y avait les mesures annoncées sur l'assurance chômage il y avait un vieux souvenir des retraites et une perspective de serrage de vis sur l'assurance chômage et que c'est quelque chose qui faisait directement va se communiquant avec la gauche en disant et pour dire qu'effectivement les français ne sont pas totalement au courant il faut quand même voir qu'on a vécu pendant 30 ans avec le trou de la sécu qui était devenu une espèce de formule tout le monde a et que des gens comme Jean-Luc Mélenchon ou Manon Aubry disent qu'en gros le déficit il suffit de dire que la dette on l'efface et qu'il y a quand même des gens qui se disent on nous fait le coût de la dette pour augmenter nos impôts mais finalement la dette on n'a qu'à décider qu'on fait table rase du passé et que comme ça on s'en sortira donc c'est vrai que pour l'instant la prise de conscience sauf chez les plus âgés elle est quand même et ce qu'on voit avec le taux d'épargne qui est quand même l'inquiétude elle n'est pas massive et généralisée

il y a une inquiétude générale sur le déséquilibre des finances publiques mais dès qu'on commence à rentrer dans le détail

des coûts l'instabilité c'est qu'on nous dit le chômage alors il faut quand même rajouter à ça si je peux me permettre et si vous voulez les gens voient bien qu'il émane trop d'infos de sources différentes qui viennent dans tous les sens c'est à dire qu'il y a une espèce pour le coup il ne voulait pas Emmanuel Macron d'instabilité fiscale mais il a une espèce d'instabilité économique où les gens disent on ne sait pas si le chômage ça va s'arranger on a des prévisions on ne sait plus l'inflation ça baisse un peu mais est-ce que voilà le chômage les perspectives donc dans ces cas là le réflexion politique effectivement c'est le mettre à l'arbre du côté en disant c'est pas ce qui va nous tomber sur la figure parce que même Gabriel Attal n'est pas toujours clair parce qu'il est fermé à une augmentation de certaines taxes et puis après il dit on peut quand même étudier taxer la rente taxer la rente c'est quand même large comme expression ça c'est vraiment le pire qu'on aurait pu dire il n'aurait pas pu dire

c'était dans le programme d'Emmanuel Macron

non sauf qu'il n'y a pas de définition de la rente il lâche la formule alors on ne sait pas si la rente c'est la rente des pétroliers si la rente c'est la rente des taxis si la rente il y a de l'assurance vie et un livret A par exemple dans la foire à la saucisse pour reprendre l'expression on entend dans l'aile gauche de la majorité certains qui voudraient taxer exceptionnellement les milliardaires de manière exceptionnelle vu la période mais c'est vrai que c'est un petit peu fourre-tout tout ça et j'ai appris par une indiscrétion que le gouvernement s'attendait à ce que les entreprises augmentent les salaires puisque Bruno demande vous savez c'est quelque chose qui circule beaucoup sur les réseaux sociaux Bruno Le Maire demande etc parce qu'il a beaucoup demandé aux entreprises sans contrainte forcément les résultats ne sont pas forcément attendus mais c'est vrai que je pense que le plus difficile pour eux oui mais pas toutes je pense que le plus difficile pour en réalité la hausse du salaire moyen est supérieure à la hausse de l'inflation c'est de ne pas avoir pendant deux ans de ne pas avoir pris conscience de ça rappelez-vous juste de Valérie Pécresse pendant la campagne de 2022 qui disait Emmanuel Macron crame la caisse et à l'époque c'est vrai que ça ne prenait pas non plus dans l'opinion cette histoire de dette et là tout le monde reprend ce mur-là d'un coup aussi et regardez Mickaël

qui nous dit comment s'étonner de la dette publique quand la réponse à chaque crise a été un chèque et non une réforme structurelle c'est vrai qu'on sort d'une période très particulière aussi sur les boucliers tarifaires sur l'électricité le gaz etc oui

à partir du moment où chaque fois on donne des priorités l'enseignement la santé tout ça on sait que sur les dépenses sociales c'est là qu'on dépense le plus mais on ne va pas commencer à dire que sur la santé on va baisser les retraites vous le disiez les républicains n'ont pas voté alors qu'on savait très bien que c'était inéluctable oui mais les français sont paradoxaux aussi c'est-à-dire que tout passe par dès qu'on essaie même les transports les ambulances essayer de mettre plusieurs personnes dans les taxis pour économiser tout le monde hurle elles ne seront pas faciles

à faire ses économies c'est ça que vous voulez nous dire

Emmanuel Macron a surtout fait que de dire aujourd'hui on ne veut pas rajouter de l'anxiété à l'anxiété alors c'est peut-être ce qu'elle se voilait la face parce qu'il y en a de l'anxiété forcément en tout cas dans le pouvoir d'achat un mot d'ailleurs qu'on n'entend plus qui est à mon avis important mais c'est vraiment la volonté d'enjamber je pense les élections

alors justement alors que les ténors de la Macronie on l'a vu depuis le début de l'émission se dispute déjà l'héritage en 2027 une nouvelle génération mène le combat qui vient celui-là juste là celui des européennes au mois de juin Bardella 28 ans Léon Desfontaines 28 ans Manon Aubry 34 ans ce ne sont que quelques exemples piochés dans les principales têtes de liste la France qui a le plus jeune président le plus jeune premier ministre voit émerger des presque trentenaires bien décidés à peser et en découdre Juliette Vallon Maxime Logier Léosseux

à 28 ans Ambroise Méjean n'en est pas à sa première campagne et pour ses élections européennes il pourrait bien figurer sur la liste de la majorité mais du coup on se met un peu sur le crottoir et on va peut-être se relayer parce que là on est tellement nombreux que je pense que on va un peu les submerger le président des jeunes avec Macron traque en main mais jeune ou pas difficile de convaincre bonjour pour les élections européennes pour la majorité présidentielle je ne peux pas voter désolé bonne journée pour les élections européennes pour Valérie il fallait voter pour les élections européennes le 9 juin il fallait voter vous en attrapez là-bas bonjour c'est pour les élections européennes vous allez voter oui bon ok c'est pas pour vous ça c'est pas grave pour le 9 juin Valérie vous la connaissez ou pas pas du tout avec une candidate que personne n'attendait pour représenter la majorité pas facile de mobiliser alors la recette du macronisme faire connaître de nouveaux profils est-elle toujours valide moi je pense que ça marche toujours je pense que ça a permis de faire émerger des talents je pense à Gabriel Latal le premier ministre personne ne le connaissait il y a 5 ans aujourd'hui il est premier ministre de la république française c'est pas rien pourtant c'est quelqu'un qui a émergé dans la vie politique grâce à Emmanuel Macron c'est pareil pour Valérie et je crois d'ailleurs que toute la classe politique s'est un peu mise à cette mode là puisque comme vous le voyez dans les autres partis politiques il y a aussi des jeunes qui émergent et c'est tant mieux c'est une bonne nouvelle une bonne nouvelle pourtant l'adversaire numéro 1 de la majorité le candidat du rassemblement national est justement l'un de ces jeunes désormais en première ligne Jordan Bardella même âge et très présent sur les réseaux sociaux il est hors de question d'abandonner les réseaux sociaux à l'extrême droite ou à l'extrême gauche parce qu'on parle beaucoup de Bardella mais ça marche aussi très bien à l'extrême gauche moi je refuse que TikTok soit envahi de contenus qui expliquent de manière complètement idiote que Jordan Bardella est génial parce qu'il est jeune et qu'il fait des sourires enfin je veux dire la politique c'est pas la star academy encore une fois la politique c'est de convaincre les jeunes et nous on fait le pari de l'intelligence des jeunes un pari que certains ont poussé encore plus loin chez les communistes c'est Léon Desfontaines la tête de liste 28 ans lui aussi dans les pas de Fabien Roussel ça va ?

bienvenue chez nous l'ancien secrétaire général des jeunes communistes rencontre ce jour là des pêcheurs du Finistère vous avez un beau pays la pêche un enjeu justement très européen donc le macro il vient d'ici mais pêché par des bateaux anglais étrangers et vous vous n'avez pas le droit d'en pêcher pour Léon Desfontaines pas facile d'exister à côté de Fabien Roussel bien difficile de s'imposer mais la France c'est donc un ministère c'est les services d'agric...

oui je sais il n'y a pas de ministère de la mer on est la deuxième puissance maritime au monde un candidat comme un apprentissage un peu discret à côté de son mentor on profite aussi du fait que Fabien Roussel soit député ancien candidat à l'élection présidentielle et donc on voit que les professionnels notamment les pêcheurs ont des questions à lui poser moi je profite d'être là du coup avec Fabien Roussel pour pouvoir bénéficier et des échanges et puis aussi qu'ils puissent nous faire remonter directement leurs préoccupations notamment par exemple sur les quotas de pêche qui sont en effet un sujet européen entre les deux hommes une complicité affichée dernier encouragement avant de lui laisser la parole la réalité c'est que Jordan Bardella il ne sait même pas où est le parlement européen il ne vient pas il ne fait pas ce pour quoi il est payé être jeune en politique c'est aussi montrer déjà que la politique elle peut parler de nous de notre quotidien et que l'engagement politique peut changer les choses mais aussi que les vieux débats politiques comme on les entend depuis un certain nombre d'années maintenant des décennies etc ça ne suffit pas des candidats toujours plus jeunes peut-être la solution pour ramener aux urnes cette partie de l'électorat lors des dernières élections européennes les 18-24 ans sont ceux qui se sont le plus abstenus

Jérôme Jaffray

magnifique magnifique magnifique nous plongeons dans le parti communiste et son histoire

mais dans la jeunesse qui s'engage en politique

oui enfin on a surtout vu Fabien Roussel quand même s'exprimer si vous me permettez mais Léon Defauten est un tête de liste sympathique Yann Brossat qui était le tête de liste communiste en 2019 a fait une excellente campagne il était salué par tout le monde à l'arrivée 2,5% des voix ça ne suffit pas pour faire des voix

mais comment est-ce que vous analysez le fait que quand on se compare par exemple avec les Etats-Unis non mais qu'on voit cette jeunesse là qui s'engage avec des élections européennes où toutes les têtes de liste sont globalement en dessous de 35 ans

oui alors c'est que les partis politiques ont tendance à considérer les européennes comme un scrutin secondaire je dirais franchement que Bardella ayant fait cette percée ça a imposé aux autres d'avoir des têtes de liste assez jeunes que par ailleurs nous avons des têtes de liste qui étaient très souvent déjà têtes de liste en 2019 et qui ont pris de la bouteille Glucksmann Bellamy Manon Brie étaient débardés là ils étaient tous déjà là en 2019 donc vos jeunes ont pris du poids ont pris de la bouteille et ont plus d'expérience et plus de talent c'est la vérité c'est aussi une manifestation le fait que ce soit des jeunes de répondre à la défiance que suscite le personnel politique si vous montrez des têtes nouvelles et Gabriel Attal en est un exemple quand il est arrivé à Matignon vous mettez des têtes nouvelles du coup vous n'avez rien à le reprocher une tête nouvelle vous dites bon c'est sympathique c'est le renouvellement mais je constate que c'est surtout les vieux dans les sondages qui apprécient les jeunes par exemple Attal est très populaire chez les plus âgés et pas populaire chez les jeunes donc c'est au fond un moment de bonheur pour les vieux

vous retombez sur vos pattes allez cette question qui fait écho toute notre discussion depuis le début de l'émission sur les finances publiques un jeune que propose Jordan Bardella en tête des sondages pour réduire les déficits budgétaires

on ne me l'en parle pas spécialement il le peut quand il propose ils en parlent la TVA non mais ils en parlent mais c'est pas pour eux le problème essentiel même si récemment comme c'était dans l'air du temps ça a été abordé mais le mantra de l'augmentation de la TVA est quelque chose dont ils ont considéré que c'était suffisant pour y répondre mais là il fait campagne après campagne il est sur les européennes pour l'instant

les européennes c'est pas un sujet des finances publiques on n'en parle pas Marc-Curantino on devrait

on va dire que c'est pas un sujet populaire surtout quand on a le programme du Rassemblement National qui ne va pas dans le sens de la réduction des dépenses mais de toute façon lui a dit que c'était un référendum anti-Macron donc il a un ciblage assez clair de sa tonalité de campagne et il en dévie assez peu mais sur le côté programmatique il y a plein de failles il y a plein de choses on ne comprend pas très bien comment ils vont rebondir sur un programme économique crédible

pour boucler la boucle avec notre discussion avec vous Astrid De Vilaine on a commencé en parlant de Bruxelles des 3% des déficits des allemands cette question des finances publiques est un enjeu de ces élections ?

il faudrait mais comme l'Ukraine et pour l'instant je trouve que c'est encore sous les radars mais je pense en fait que cette campagne des urbaines elle n'a pas vraiment commencé c'est dans pas longtemps il y allait là mais oui regardez la tête de liste Renaissance elle n'est pas totalement bouclée on parlait d'Edouard Philippe est-ce qu'il sera sur la liste on ne le sait pas non je trouve que ça ne prend pas alors est-ce que c'est aussi à cause de cette juniorisation des profils c'est une question moi je trouve que c'est très sain et très positif qu'il y ait de la jeunesse après il faudra quand même scruter l'abstention des jeunes qui est chaque et l'excrutin après ce qui est un peu plus important encore plus aux européennes je ne suis pas sûre que ça vraiment que ça faille la jonction avec la défiance etc.

qui existe moi dans l'enquête que vous avez eu la gentillesse de cité sur la démonétisation de la vie politique française j'observe au contraire que cette juniorisation repousse aussi des profils plus expérimentés notamment dans les cabinets ministériels dont on a besoin moi ça fait 15 ans que je suis la ville politique française j'ai quand même l'impression que c'est important l'expérience quand même et au moins la mixité des profils avant c'était l'inverse moi quand je suis arrivée c'était avant sous Nicolas Sarkozy l'Assemblée Nationale c'est vrai que c'était que des anciens beaucoup d'hommes des têtes blanches bon c'est vrai que là Emmanuel Macron est vraiment dépoussiéré avec plus de femmes avec de la société civile etc.

et ça c'est très sain mais attention à pas que ça devienne justement quelque chose de réservé aux jeunes voilà ils vont vieillir c'est qu'on a le même mouvement dans le monde économique c'est-à-dire que c'est le côté start-up nation c'est la génération bitcoin c'est la génération start-up c'est-à-dire qu'on a beaucoup de renouvellement même dans des grandes entreprises on a c'est pas simplement un phénomène politique c'est un phénomène économique aussi

allez on y revient à l'économie à vos questions Chris en haut de sa voix comment Macron peut-il entre guillemets gronder le maire n'est-ce pas lui qui dirige la politique et donc les finances que découvre-t-il Marc Fiorentino

c'est absolument incroyable c'est Macron on critique le maire le maire critique le maire Macron critique le maire Macron président enfin on sait plus où on en est quoi

après 7 ans à Bercy Bruno Le Maire écrit un livre sur ce qu'il faut faire j'hallucine pas vous c'est Gérard qui nous dit ça surtout que ça comment est-ce qu'il l'a justifié on lui a posé cette question

alors déjà on lui a redemandé encore comment il avait le temps donc il a expliqué qu'il écrivait l'année ou le dimanche vu le livre quand même il a pas dû mettre trop longtemps non il s'en va pas d'accord c'est léger quand même c'est léger puis effectivement c'est écrit en gros caractère mais comment est-ce qu'il le justifie il le justifie parce qu'il considère mais il le justifie pas il l'a envoyé deux jours avant Emmanuel Macron je réussis pas à savoir ce que c'est que la dédicace mais je pense que les faits les faits a été immédiat Emmanuel Macron a piqué une sorte de crise encore une fois là-dessus mais il justifie en disant qu'il a alerté mais ils sont tous on a inventé la transgression d'Emmanuel Macron il a créé un nouveau genre qui est je fais ce que je veux quand Emmanuel Macron ne répondait pas à François Hollande qui arrêtait pas de lui dire faut pas faire ci faut pas faire ça il faisait la même chose donc il y a un modèle qui est un modèle insolent mais pas insolent au sens c'est pas de l'impertinence légère c'est genre je fais ce que je veux et voilà et Emmanuel Macron peut toujours s'énerver je pense que Gabriel Attal a aussi une forme d'insolence pas forcément ouverte mais que Yael Brode-Pivet a sa forme d'insolence à elle et que c'est un modèle qui a été lancé en 2017

je me mets à la place des acteurs économiques de ceux qui regardent la vie politique française qui attendent peut-être une forme de stabilité on s'en amuse de ces rivalités mais est-ce que dans ce moment de tension sur les finances publiques ça peut être une inquiétude supplémentaire que ça dysfonctionne entre le ministre de l'économie éventuellement le Premier ministre et l'Elysée

Non, parce qu'en fait on a l'impression que tout ça est un jeu de rôle qui n'est pas drôle du tout il y a eu pour l'économie et nous ce qu'on regarde c'est vraiment la confiance des marchés par rapport à la dette française et pour l'instant c'est ce que vous disiez tant qu'on a la garantie de l'Allemagne et la garantie de l'Europe ça se passe pas trop mal mais la tendance n'est pas bonne Je pense qu'on a quand même oublié de dire qu'il y a eu depuis les gilets jaunes le Covid, la guerre en Ukraine donc que le déficit soit plus important je pense qu'il ne faut quand même pas l'oublier et il ne faut pas non plus en rajouter sur cette crise qui reste quand même d'entourage à entourage peut-être que dans une semaine ou deux on parlera d'autre chose pour l'instant moi je ne vois pas de scission majeure enfin je ne pense pas que pour l'instant ce soit qu'il y ait des répercussions majeures en tout cas plus on avance plus l'automne vous êtes d'accord avec ça ?

C'est sûr et clairement Edouard Philippe comme Bruno Le Maire ont leur gestion du temps à gérer ils ont 3 ans et ça leur paraît être très long mais je trouve qu'ils sont pour l'instant ils n'utilisent pas la bonne méthode soit il faut couper soit il faut rester et être fidèle mais je trouve que là l'entre deux je ne suis pas sûre que ça leur serve en fait dans l'opinion Il y a un problème de fond entre Macron et Le Maire quand même président et ministre de l'économie et des finances c'est que Bruno Le Maire sort un livre pour dire qu'il faut mettre fin à l'état-providence et le remplacer par l'état-protecteur or pour percuter l'électorat de plein fouet dire on arrête l'état-providence c'est quelque chose qui brise en partie la campagne électorale en vue des européennes c'est aussi ça qui pose problème c'est la sortie de ce livre avec ce thème redoutable déstabilise complètement le plan et qui est utilisé par Jordan Bardella donc même dans le cadre de on fait tout pour pas que Marine Le Pen soit une évidence en 2027 c'est effectivement peut-être pas utile qu'ils se battent entre eux

qu'ils se battent entre eux allez Hervé dans le Morbihan à seulement quelques semaines de leur conclusion que pensent les agences de notation en regardant l'affolement général à Bercy

ils ont été assez clairs ils disent que de toute façon ce qui est présenté n'est pas crédible donc aujourd'hui on en est là c'est à dire que c'est ce que disent les allemands et c'est ce que dit l'Europe c'est à dire que ce que vous nous montrez

ce qui n'est pas crédible c'est de dire qu'on sera à 3 en 2027

oui c'est ça personne n'y croit et surtout qu'à partir du moment on ne l'a jamais fait on n'a jamais fait ce qu'on a dit qu'on allait faire et à chaque fois on a donné des prévisions de croissance qui étaient fortes Philippe dit qu'il a réussi lui à faire les 3% en 2019 oui il a réussi à le faire en 2019 qui était une bonne année avant le Covid on parlait du Covid tout à l'heure il a réussi et donc aujourd'hui on est dans un manque de confiance totale

Corinne de Paris le gouvernement ne cesse de culpabiliser les français mais qu'il montre l'exemple en réduisant ses dépenses

ça doit démarrer par ça ça doit démarrer par ça et tout à l'heure on disait qu'il est touché en fait il faut toucher tout le monde malheureusement mais tout le monde doit mettre la main dans le... mais ça ne sera pas suffisant de toute façon même s'il y a des choses symboliques Édouard Balladur avait baissé les salaires de ses ministres ça faisait bien en affichage mais c'est pas en leur enlevant 3000 euros par mois qu'on a fait des...

il n'a pas envie de le faire ça Emmanuel Macron il ne veut pas aller sur ce terrain-là c'est du symbole

millefeuille dont Marc parlait tout à l'heure c'est des choses on gagne de l'argent très longtemps après sur le coup on l'annonce ça fait bien parce qu'on dit on a tous en tête qu'il y a 114 fonctionnaires mais à côté de ça les gens disent il n'y a pas assez de services publics donc si vous voulez c'est quelque chose qui est d'un maniement assez difficile

question d'Henri Angiron il y aura-t-il des coupes budgétaires quel ministère serait touché ?

là il y en a déjà eu avec les 10 milliards annoncés la culture l'écologie tout le monde est censé faire des économies après c'est vrai qu'on n'a pas le détail du détail

on aura demain le détail du détail c'est ça ?

on aura une partie du détail on n'aura pas tous les détails

faut-il changer de politique économique ou de ministre de l'économie ?

ministre de l'économie je pense que c'est ce qui est en train de se passer alors on ne sait pas qui fait quoi et qui prend la... il le fait peut-être avant qu'on le vire mais de toute façon ce que j'ai dit tout à l'heure je veux dire avec une copie comme ça quand vous avez 10 fois 0 il y a un moment il faut faire redouble

ah oui vous y allez fort Marc 10 fois 0 ok il pourrait s'il était à ma place vous dire j'ai été là quand il a fallu faire face à la crise Covid j'ai bien...

ça la crise Covid c'est ce que nous reprochent les Allemands c'est-à-dire le Covid il a touché tous les pays

j'ai été là pour accompagner les Français quand vous avez besoin de lutter contre l'inflation

mais on ne peut pas l'idée qu'à partir du moment où il y a un problème que ce soit une tempête une inondation le Covid la hausse du pétrole l'État paye c'est le problème

allez une dernière question préparerait-on en douce les Français à une annonce d'une hausse des impôts qu'on nous expliquera ne plus être évitable

elle est inévitable il faut le dire ce que dit Olivier Marlex aujourd'hui DLR il pense que c'est ça qui se cache mais le gouvernement pour l'instant est toujours exclu

et bien merci à vous tous on va en reparler en tout cas c'est sûr on se retrouve demain en direct à 17h30 dans un instant un best-of de C'est à vous n'oubliez pas vous pouvez retrouver quand vous le souhaitez c'est dans l'air en replay mais aussi en podcast très belle soirée c'est dans l'air

c'est dans l'air