Le contrôle coercitif, bientôt dans la loi ?

France Inter France Inter Fabienne Synthès Toute l'année, tous les jours, il y a une femme que son conjoint ou ex-conjoint tue ou essaie de tuer. Combien d'entre elles vont porter plainte ? Je parle sous le contrôle de nos invités, j'ai envie de dire autour de 2%. On n'y viendra même pas sûr. Combien d'entre elles vont entendre classer sans suite ? Un peu plus de 70%. J'en ai bien peur. Y a-t-il de toute façon un décompte ? Combien de violences intrafamiliales jugées ? Combien de condamnations ? Quel mode opératoire ? Quelle qualification ? Quelle peine ? Quelle récidive ? Ne cherchez pas, ça n'existe pas et c'est bien le premier problème.

Devant la justice les victimes parlent de roulettes ou de loterie en fonction du magistrat, du tribunal celles qui ont été entendues, celles qui l'ont moins été, celles qui prennent de plein fouet une audience si courte au milieu d'une pile d'autres affaires. En fait, depuis MeToo et même avant d'ailleurs, la société avance elle a identifié les violences intrafamiliales vraiment.

Elle a imposé des mots féminicides, il faut s'en souvenir, c'est la société qui le fait passer de la rue jusqu'au tribunal mais quand il y a tant de récidives quand il y a tant de femmes tuées alors qu'elles avaient porté plainte, quand on ne sait pas faire reculer les chiffres, alors c'est que quelque chose ne va pas deux magistrats ont pris les choses en main l'ont écrit en tout cas dans un rapport remis aujourd'hui aux gardes des Sceaux et surtout balayés aussi devant leurs portes. Ils sont avec nous tous les deux ce soir. La France n'a pas fait sa révolution du genre, écrivent-elles et ils. Les tribunaux non plus. Il faut s'y mettre.

Il faut démonter point par point les mots des agresseurs et les pratiques vous avez mis un traceur sur le téléphone de votre femme pourquoi vous l'avez enfermé dans la maison pourquoi vous l'empêchez de voir sa mère. Ça s'appelle le contrôle coercitif il n'est pas dans la loi, contrairement à certains de nos voisins. Pourquoi ? Ce que nos magistrats veulent, c'est que l'on forme tous les magistrats. Il faut des juges spécialisés dans les violences intrafamiliales comme chez les espagnols. Un code des violences intrafamiliales. Changer le vocabulaire. On parlait de féminicide tout à l'heure pour les classements sans suite qui vous font presque entendre vous les victimes.

Bon, ce n'était pas la peine de venir. Arrêtez de considérer aussi que seules les ITT, les interruptions temporaires de travail, sont les preuves de la violence. Bref, il faut changer de méthode peut-être même de A jusqu'à Z. Nous en parlons ce soir en cette journée très spéciale c'est le téléphone sonne et soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000 Elisabeth, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue Elisabeth, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute.

Voilà, moi j'ai divorcé il y a une quinzaine d'années d'un mari qui était violent en permanence, violent oralement en fait, psychologiquement et un soir j'ai dû partir en urgence avec mes pantoufles aux pieds et mon sac à main que j'ai arraché dans l'entrée parce que j'ai cru qu'il allait me tuer. Effectivement, ça faisait 20 ans que ça durait.

Plusieurs fois j'avais mis les enfants là aussi parce qu'ils étaient violents avec les enfants, là physiquement et pas seulement psychologiquement et en fait en pleine nuit donc je suis partie j'ai appelé les gendarmes dans ma voiture parce que j'étais totalement sonnée je ne savais pas ce qui m'arrivait en fait et les gendarmes m'ont demandé tout de suite si j'avais de quoi payer une sonde hôtel donc effectivement j'avais un sac à main et de l'argent et je me suis mise à l'abri en fait chez une de mes collègues de travail le lendemain donc je suis allé porter plein comme on m'a demandé de le faire et en fait il faut savoir qu'on m'avait quelqu'un qui était très influent localement en fait très en vue un homme politique donc tout le monde était très gêné dans cette histoire-là et moi-même j'ai dû me rester pendant plusieurs mois chez une collègue de travail qui m'a hébergée sans dire justement aux gendarmes où j'étais parce que je serais qu'il avait accès aux dossiers de gendarmerie notamment donc je ne voulais pas être hébergée pour être les gens qui m'a hébergé à l'abri et en fait au bout de quelques mois il y a eu une procédure de divorce qui n'était pas du tout à l'amiable au départ puisqu'il y avait des dépôts de clintes bien sûr et en fait j'ai subi des pressions très fortes concernant les enfants donc j'ai accepté un divorce à l'amiable qui était tout à fait unique en fait puisque je suis au toit avec à peu près 5 ou 10% de la patrimoine familial et lui 90-95 en signant et les juges en fait excusez-moi le jour du divorce en fait on arrive devant un juge donc il y a 10 ans il y a 15 ans donc en 2010 la juge n'a pas tiqué quand elle a dit que je partais je vais dire avec 5 et elle n'a pas tiqué alors même que dans le couloir du filmal il y avait sauté dessus et il y avait des je m'entends qui avaient dit préféré de moi

Elisabeth vous savez la question que je me pose peut-être que vous vous êtes posé aussi cette question vous si la même histoire se produisait aujourd'hui et j'imagine que vous les suivez ces affaires parce que ça parle aussi de vous si la même histoire à votre avis se produisait maintenant est-ce que vous iriez différemment face à la justice et surtout est-ce que vous avez le sentiment que les choses ont suffisamment avancé pour être sûr que vous serez reçu différemment ou vous n'avez pas cette certitude finalement

alors je m'entends effectivement la question tous les jours et je pense que maintenant que je vais être à la retraite je vais aider des femmes dans ce cas-là parce que moi encore une fois j'ai une richesse privilégiée avec Marie qui aujourd'hui est un grand élu de la république d'ailleurs et moi-même je ne suis pas à la rue j'ai un travail j'ai un cadre comme on dit en France mais néanmoins je me suis retrouvée au chômage et sans ressources hébergée par ma secrétaire avec la trouille au ventre tout le temps en France et aujourd'hui je ne sais pas si ça ça changerait vraiment j'ai toujours peur j'ai pris un chrono pour vous parler parce que je ne veux pas que ça retombe ni sur les enfants ni sur quoi que ce soit mais en fait je pense qu'effectivement la réaction des endarmes des policiers serait certainement différente moi les parents ils ont été très clairs ils ont été très gentils avec moi ils voulaient même entre guillemets se paier mon mari donc ça je ne voulais pas ce qui nous fait rentrer

dans d'autres considérations pardon Elisabeth et je ne veux pas qu'on aille trop dans ces directions-là et vous non plus d'ailleurs parce que vous nous l'avez dit aussi mais en tout cas votre témoignage il est précieux je vous remercie beaucoup sur notamment ce dont on va parler peut-être beaucoup dans cette émission le passage coercitif en fait et comment tout cela fonctionne et comment tout cela s'enclenche je voudrais vous présenter les gens qui sortent autour de cette table il y a Gwénola Jolicoz bonsoir la première présidente de la cour d'appel de Papettes il y a Eric Corbeau bonsoir vous êtes procureure générale près de la cour d'appel de Bordeaux vous vous connaissez bien tous les deux parce que vous avez longtemps travaillé ensemble et vous avez surtout écrit ce rapport qui s'appelle Avif sur les violences intrafamiliales à destination du garde des Sceaux remis aujourd'hui et je voudrais dire aussi que vous êtes dans un documentaire qui est remarquable sur Arte c'est important de le dire parce qu'il a été diffusé hier il est toujours évidemment en ligne qui est signé Karine Dufour qui s'appelle Je vais te tuer où on assiste justement aux audiences de conjoint violents c'est à la fois édifiant et instructif j'ai envie de vous poser la même question qu'à Elisabeth Gwénola Jolicoz d'abord est-ce que 15 ans plus tard vous avez le sentiment qu'on aurait reçu Elisabeth différemment que vous l'auriez vue vous très différemment de ce qu'elle a vécu ou pas est-ce que le temps a fait cette affaire-là malgré tout ?

ça nous permet de dire que l'institution judiciaire a énormément progressé au cours des dernières années bien sûr elle a évolué elle a bougé en fonction des interpellations de la société je le dis souvent le peuple des femmes est au pied des palais donc nous entendons ces demandes qui montent vers nous et l'institution judiciaire a beaucoup beaucoup progressé au pied du palais

ça veut aussi dire qu'on tape à la porte en disant peut mieux faire ça veut dire ça aussi

ça veut dire que l'on peut effectivement contester un certain nombre de ces fonctionnements et moi ce que j'entends de ce témoignage de madame c'est qu'elle nous illustre à nouveau cette difficulté d'articulation entre le pénal et le civil qu'est-ce que je veux dire par là ?

elle nous parle de violence elle nous parle d'inquiétude d'ailleurs vous avez vu au passage elle dit j'ai eu peur qu'il me tue donc cette menace de mort que je retiens toujours comme d'un très haut niveau d'intensité dans les violences faites aux femmes est à nouveau perceptible dans ce témoignage mais ensuite on nous parle de divorce on nous parle de pension alimentaire on nous parle d'argent et peut-être d'enfants de garde et d'autorité parentale donc cela illustre parfaitement ce lien intime pour les gens entre les violences qu'elles subissent et les questions maritales les questions civiles et c'est pour cela que je dis que la justice ne doit plus être fragmentée émiettée autour de ces sujets et qu'il faut que nous prenions en compte la globalité de la situation

ce que vous dites dans ce rapport Eric Corbeau en effet c'est émietté ça veut dire que dans une histoire comme celle-là par exemple si les enfants sont en danger c'est le juge des enfants elle va divorcer c'est le juge des affaires familiales mais il y a eu quand même violence donc ça va être un autre juge encore et au fond ce qui manque il sert peut-être à ça ce juge contre les violences interfamiliales que vous appelez de vos voeux il sert à ça il sert à tirer tous les bouts en même temps parce qu'évidemment c'est la même histoire c'est exactement ça ont été mis en place depuis 18 mois 2 ans maintenant des pôles vifs qui permettent dans chaque tribunal aux magistrats différents de discuter des situations bon c'est très bien c'est de l'échange d'informations très utile il faut renforcer ces systèmes mais nous disons dans ce rapport que nous avons remis au garde des Sceaux tout à l'heure qu'il faut aller plus loin en créant finalement un juge spécialisé en matière de vif et quand on dit spécialisé ça veut dire quelqu'un de formé qui connaît cette matière et qui connaît les concepts à l'oeuvre dans cette violence systémique et si jusque là et nous l'avons expérimenté lorsque nous étions en responsabilité à la cour d'appel de Poitiers nous pouvons déjà sans loi sans texte rien que par de l'organisation et nous l'avons fait de créer des audiences dans lesquelles les mêmes juges vont juger dans la même après-midi l'affaire pénale et l'affaire civile les violences et le divorce c'est possible nous l'avons fait et on va poursuivre cette action d'ailleurs c'est joli dans votre rapport la manière dont vous le dites Gwena La Jolicoce parce que vous dites en fait la justice ne cherche pas à résoudre un problème elle cherche à résoudre une affaire à partir du moment où on inverse vraiment il y a beaucoup de choses qui sont une question de vocabulaire en fait où on parle d'un problème mais plus d'une affaire une affaire ça se met sur une pile un problème c'est plus compliqué que ça rien que dans le mot

j'en appelle souvent à la sémantique je pense qu'il faut que nous ayons les bons mots et d'ailleurs énormément de mots ont émergé au cours de cette dernière décennie vous avez parlé de féminicide tout à l'heure je suis une des premières à avoir utilisé ce mot dans une enceinte judiciaire c'était dans une audience solennelle de rentrée au tribunal judiciaire de Pontoise et je me souviens très bien de mes collègues très inquiets venant me dire mais pourquoi utiliser ce terme qui n'est pas un terme juridique et à l'époque déjà j'étais convaincue de la force mobilisatrice de ce mot et du destin qu'il allait avoir mais il y en a eu beaucoup depuis après l'emprise le contrôle coercitif

et on va y venir longuement au contrôle coercitif parce que juste avant qu'on retourne au standard et au fond et l'allusion que vous avez faite d'ailleurs Eric Corbeau est intéressante quand on a un juge spécialisé il sait aussi parler aux hommes et aux femmes d'ailleurs aussi parce que la parole elle circule énormément aux hommes en face et bien ça c'est pas si simple c'est pour ça que j'ai voulu citer ce film parce qu'on vous voit faire c'est un sacré d'exercice d'avoir un gars en face de vous qui en général ne comprend pas pourquoi il est là ça arrive quand même dans 9 cas sur 10 je parle sous votre contrôle mais enfin on n'est pas loin apprendre à leur parler c'est quand même un sacré truc ils sont en train de se passer la parole l'un ou l'autre ça m'est égal

non mais je préside ces audiences depuis des années et je sais à quel point c'est compliqué d'avoir ces hommes violents à l'audience et au fil des années j'ai bien compris quels étaient les mécanismes qui étaient toujours les mêmes à l'oeuvre vous dites la dénégation mais avant la dénégation il y a trois phénomènes majeurs qui sont à l'oeuvre d'abord la minimisation des faits madame la juge c'était juste une gifle ensuite il y a la psychologisation de la victime vous savez elle est folle elle est hystérique c'est une menteuse une manipulatrice donc adossée à des stéréotypes de gens sur la représentation des femmes et puis enfin il y a l'inversion de la culpabilité elle l'a bien cherché c'est elle qui m'a amenée à devenir violente moi qui ne le suis pas normalement

et c'est la raison pour laquelle nous insistons sur la nécessité de la connaissance de la connaissance et de la formation des policiers des gendarmes des magistrats parce que si on ne connait pas ces mécanismes à l'oeuvre ces mécanismes systémiques qu'on retrouve dans toutes les affaires on juge mal ces affaires et on les traite mal et donc nous insistons sur ce point je voudrais dire avant de passer au standard Nicole ce sera à vous promis mais le contrôle coercitif ça existe en Grande-Bretagne ça existe au Danemark ça existe chez beaucoup de nos voisins là aussi finalement on se dit que c'est pas grand chose mais ça peut dire beaucoup de choses bonsoir Nicole bonsoir pardon de vous avoir fait patienter on vous écoute voilà moi je suis

donc secrétaire dans un cabinet d'avocats et j'ai en ligne voilà les victimes aussi de temps en temps à travers de ce qui vient d'être dit les auteurs de violences et j'avoue que j'ai fini par un petit peu baisser les bras avec les victimes parce que c'est très difficile d'amener quelqu'un à aller déposer plainte et aller faire l'introspection qui est nécessaire à se rendre compte que ces femmes là sont souvent victimes de leurs conjoints de leurs compagnons et voilà côtoyer des femmes qui passaient aussi au cabinet parce que il y avait une audience en comparaison immédiate leur époux était venue elles avaient porté plainte on les avait arrêtées ils allaient passer en audience mais elles voulaient retirer leurs plaintes donc elles sont dans une ignorance déjà du mécanisme de la justice la première chose qui est à dire et après elles sont dans une ignorance de elles-mêmes de ce qu'elles vivent donc là on demande à la justice de réparer quelque chose qui est plutôt de l'ordre de l'état psychologique de la femme donc je suis contente et heureuse d'entendre cette initiative pour un magistrat mais sachant que pour moi c'est surtout la nécessité d'avoir le temps d'appréhender les situations

Merci beaucoup Nicole pour votre témoignage ce que ça dit en toute chose c'est valable de toute façon dans beaucoup de compartiments de la vie sur les violences intrafamiliales particulièrement oui il y a de la pédagogie à faire pour expliquer voilà comment ça se passe et vous serez en sécurité voilà ce que vous aurez en face de vous voilà les questions qu'on va vous poser voilà comment ça va se passer en fait tout simplement et c'est vrai que ces femmes l'ignorent en fait

ce qu'on peut retenir de ce témoignage c'est l'idée que les femmes dites sous emprise qui est un concept qui a été utile qui nous a beaucoup servi et qui est ancien désormais mettaient la focale sur la femme son état psychologique après les victimes après les violences comment elle se sentait comment elle était piégée dans une relation ambivalente entre un homme avec lequel elle voulait rester et c'est d'ailleurs cette femme qui arrive à l'audience en nous disant madame la juge je retire ma plainte ça m'arrive tous les jours mais au-delà de l'emprise l'avantage des dernières années et des nouvelles analyses c'est qu'on est passé maintenant au contrôle coercitif c'est-à-dire à un changement de regard il s'agit de ne plus regarder que la victime mais de regarder aussi l'auteur et la liste des comportements que lui a mis en oeuvre pour maintenir sous son emprise contrôle surveillance et domination parce que c'est ça le contrôle coercitif s'accompagne donc on a progressé dans les analyses et aujourd'hui ne pas se demander mais enfin pourquoi n'est-elle pas partie avec un air un peu agacé

c'est plutôt se demander qu'est-ce qu'il a mis en place qui fait qu'elle n'a jamais réussi à partir est-ce que vous avez le sentiment Eric Corbeau cela dit une fois avoir vu le prévenu voire une fois qu'il a été condamné pourquoi pas qu'il a compris ou est-ce que ce qui est un peu désespérant c'est qu'au fond ce que vous avez en face de vous c'est quelqu'un qui qui dit mais j'ai été injustement condamné alors malheureusement on a à réfléchir sur la manière dont on traite ces affaires dont on les juge et aux condamnations qu'on prononce qui sont prononcées parce qu'il faut que ces condamnations aient du sens et effectivement on a trop souvent le sentiment qu'on se trouve face à des personnes qui sont condamnées et qui vont utiliser tous ces mécanismes que Gwénola Jolico a évoqués en disant mais finalement c'est pas grand chose et puis en plus permettez-moi cette plaisanterie et en plus j'ai été jugé par une femme oui oui bien sûr on l'entend ça totalement évidemment donc qui bien sûr n'a pas compris il faut qu'on retravaille mais là c'est pas le sujet judiciaire on est sur un travail intense de reconstruction finalement d'une société qui pourrait se débarrasser de ces centaines d'années de patriarcat et de domination masculine on en est quand même là avec un poids très important actuellement et on le sent très bien une poussée très vive de mouvements masculinistes virilistes qui viennent attaquer tous les efforts qui sont menés donc il faut que globalement la société quand même réagisse à cette situation et puis que nous soyons en capacité voilà de condamner ces personnes et d'aller derrière la condamnation ce qu'on voit beaucoup comme message c'est mais comment c'est possible derrière la condamnation que le féminicide se produise après par exemple il faut des condamnations qui aient du sens avec des suivis très adaptés là aussi il faut s'intéresser maintenant aux auteurs comment on les condamne comment on les suit comment on met en place tout un tas de dispositifs qui sont très innovants très intelligents pour faire parler les gens et leur faire comprendre mais il faut s'assurer de la réalité de ce travail et de la réalité de leurs conséquences on a un message de Piro44 sur Whatsapp qui dit moi je l'ai vu le doc je vais te tuer j'ai été très surpris de la légèreté des peines infligées aux prévenus en fait pourquoi ne pas durcir le code pénal nous dit Pierre

alors ce que je trouve intéressant aussi dans ces mécanismes vous dites comment prévenir les féminicides et c'est une sorte d'indignation qui se comprend par rapport aux peines en disant mais finalement pourquoi on n'arrive pas à empêcher la récidive je crois vraiment que maintenant on est dans une étape où il nous faut criticiser les situations et nous proposons un certain nombre de critères qui nous semblent devoir être pris en compte désormais pour mettre en haut de la pile dont nous parlions tout à l'heure les cas qui nous semblent les plus dangereux rapidement trois critères le contrôle coercitif intense qui est dans 100% des cas prédictifs de féminicides un geste sexo-spécifique dans les violences la strangulation la strangulation en France n'est pas à notre avis assez pris en compte comme un critère de dangerosité très élevé et puis le troisième élément que je retiens très souvent c'est je vais te tuer qui est en fait une manifestation d'une intention criminelle

mais est-ce que ça veut dire pardon de vous interrompre Gounet la jolie cause est-ce que ça veut dire que en fait pour l'instant la justice au fond prend ces choses-là séparément effectivement si on les prend séparément j'en sais rien même des insultes y compris par SMS devant le juge ça pèse pas grand chose en effet même si je vois très bien comment ça a pu être reçu et puis de l'autre côté on parle de la strangulation mais on parle pas de ces deux choses-là au même moment est-ce que c'est ça le souci ? Est-ce qu'il faut aller chercher au fond bien plus loin pour acter

et donc augmenter la peine ? Est-ce que c'est à ça qu'il faut jouer ? Il est vrai que lorsque l'on prend les faits de manière individuelle morcelée évidemment on va les minimiser tout cela ne prend de sens que lorsque c'est listé mis en cohérence et compris dans un grand concept psychosocial comme par exemple le contrôle coercitif

et par des magistrats qui savent de quoi ils parlent et qui sont spécialisés en cette matière on spécialise des magistrats en matière environnementale en matière économique et financière en matière de terrorisme en matière de criminalité organisée il faut traiter ce phénomène systémique à la hauteur de sa gravité dans notre société et ce que vous rajoutez d'ailleurs j'ai trouvé ça vraiment intéressant dans votre rapport c'est qu'au fond l'un des critères c'est l'ITT l'interruption de travail donc s'il n'y a pas d'ITT et d'ailleurs il y en a un dans le film qui dit non mais c'est bon je n'ai pas fait mal elle n'a pas eu d'ITT comme si du coup on pouvait passer à autre chose vous dites il faut l'enlever ce critère là en fait il n'a aucun sens le critère de l'ITT en tout cas n'a pas toujours un sens c'est ça l'idée

ce que nous disons surtout c'est que nous n'avons plus aujourd'hui en France un outil à la hauteur de l'ampleur des conséquences des violences faites aux femmes en fait nous ne savons pas bien évaluer les conséquences actuelles je vous illustre les faits est-ce que dans un contrôle coercitif on serait d'accord aujourd'hui pour qu'un médecin légiste nous dise c'est 10 ans d'ITT on ne sait pas faire 10 ans d'ITT l'ITT vous le savez en France c'est moins de 8 jours plus de 8 jours on comprend bien que en fait ça n'est plus le bon outil le bon concept nous avons désormais besoin de re-réfléchir tous ensemble à ce que pourrait être un vrai critère d'évaluation des conséquences des violences faites aux femmes

parce qu'on a dans des systèmes de contrôle coercitif des femmes qui pendant 10 ans 15 ans 20 ans ont été dans l'incapacité de faire les actes quotidiens de sortir de chez elles d'aller travailler de rencontrer des gens on est dans ces situations-là est-ce qu'on peut qualifier ça d'ITT dans les normes actuelles je pense qu'il faut évoluer sur ce point il y a deux magistrats autour de la table au téléphone sonne ce soir il y a Gwénola Jolicoz il y a Eric Corbeau et il y a vous aussi Delphine bonsoir on vous écoute oui

simplement je voulais réagir également en tant que professionnelle de la justice parce que j'ai été juge aux affaires familiales

et également Delphine pardon de vous interrompre mais on ne vous entend pas bien vous hachez beaucoup bouger pour voir

j'essaie de me déplacer est-ce que vous m'entendez mieux ouais c'est mieux c'est mieux allez-y j'ai été juge aux affaires familiales et également juge des violences intrafamiliales en matière pénale et je constate malheureusement une sorte d'impuissance un constat d'impuissance du magistrat c'est parce que mes collègues sur votre plateau souhaitent que nous mauditions dans l'état actuel de la loi parce que je constate qu'en une heure d'audience où on essaie de faire comprendre à un auteur violent que son comportement n'est pas normal et on essaie de faire comprendre la même chose à la victime qui nous supplie que son époux revienne à la maison le soir même et surtout qu'on ne l'envoie pas en prison on a l'impression que c'est plus un problème de société et d'éducation notamment très jeune des hommes en l'occurrence puisque c'est quand même plus de 90% des cas de violence intrafamiliale qu'il faudrait résoudre plutôt qu'en une audience où on essaie de faire ce qu'on peut on va dire avec les moyens qu'on a mais voilà chacun retourne chez soi à la fin de l'audience et moi j'ai un petit peu un sentiment de frustration Merci beaucoup

pour votre témoignage Delphine qu'est-ce qu'on fait avec l'impuissance et la frustration de votre consor à Gouenela Jolicoza

Eh bien moi je pense qu'il ne faut pas être condamné à l'impuissance et qu'une grande institution comme l'institution judiciaire doit tenir sa place juste sa place mais toute sa place dans ce que lui demande la société effectivement cette collègue a raison et je la salue bien sûr nous ne pouvons pas tout faire au sein des audiences mais déjà faisons ce que nous avons à y faire c'est-à-dire y déployer un vocabulaire et un positionnement qui soit à la hauteur de ce que la société nous demande je pense que la justice doit participer à la conversation mondiale sur ce sujet Pardon allez-y monsieur Corbouch

et puis elle doit aussi la justice se positionner avec un élément qui est fondamental c'est l'écoute des victimes et l'humanité et là-dessus on peut aussi évoluer dans notre manière de requérir quand on est procureur ou de présider une audience quand on est juge et donc voilà là aussi on a cette révolution à faire peut-être dans notre institution on a ce message d'Anthony qui nous dit ceci ma cousine s'est suicidée et il y mit des guillemets il le fait évidemment sciemment il y a plusieurs années pour fuir son compagnon manipulateur mythomane et violent sa famille s'est toujours sentie démunie et impuissante parce que l'enquête a conclu évidemment un suicide et vous l'évoquez ça dans votre rapport en prenant notamment l'exemple de Christina Raddy qui était l'ex-femme de Bertrand Cantat dont la question se pose vraiment de savoir si son suicide est directement lié effectivement aux maltraitances qu'elle a pu subir effectivement ça ne se passe pas très loin de chez vous du côté de Bordeaux mais il y a ce chiffre qui m'a fait sursauter 6 à 800 suicides de femmes ont pour origine les violences c'est ce que vous dites dans ce rapport c'est un chiffre colossal

ce chiffre est impressionnant et je le trouve intéressant lorsqu'il est cumulé aux autres quand on parle de 120 à 140 femmes tuées chaque année 25% des auteurs se suicident l'année dernière 23 enfants ont été tués dans le cadre de ces scènes de féminicide nous rajoutons le nombre de suicides forcés que vous venez de citer nous en sommes donc à plus d'un millier de cadavres dans les familles en France chaque année

et quand on parle de violence c'est quand même plus de 250 000 femmes qui ont osé poser la porte d'un commissariat ou d'une gendarmerie 250 000 femmes ça veut dire 250 000 mises en cause on est déjà à 500 000 rajouter les enfants allez 200 300 000 rajouter les parents qui récupèrent leur fille un oeil au beurre noir le samedi soir parce qu'elle est partie avec ses valides et ses enfants sous le bras on est à combien de personnes c'est presque 1 million rien qu'avec ces chiffres là à la hache on est à près de 1 million de personnes concernées chaque année et près de au moins voire plus de 1000 mortes par an on n'est pas dans un phénomène de société on est dans quelque chose de beaucoup plus dramatique on a parlé des mots tout à l'heure je citais le mot féminicide vous avez parlé d'emprise effectivement ce sont des mots qui sont rentrés dans notre vocabulaire avec un peu de chance contrôle coercitif qui rentre à la fois dans notre justice et notre vocabulaire aussi et puis dans votre rapport il y a ce terme très juridique classement sans suite et on sait bien la violence que ça peut être classement sans suite parce que vraiment c'est ce que je disais en introduction pour n'importe qui c'est franchement merci de vous être déplacé mais ça ne paye même pas l'essence pour venir en fait ça veut dire que ça ne sert à rien et c'est vrai que c'est très symbolique mais ce que vous voulez faire c'est le changer par enregistrement sans poursuite et d'enregistrement il y a j'ai bien noté j'ai pas jeté j'ai noté c'est au moins ça et même ça ça compte ça compte énormément Eric Corbeau bien sûr et j'ai été suffisamment longtemps procureur de la république pour connaître le poids de ces classements sans suite ces mots qui claquent et d'ailleurs des femmes s'appellent les classées il y en a des associations de femmes qui disent nous sommes les classées ça veut dire ce dossier qu'on n'a pas regardé et qu'on a mis dans une boîte c'est pas vrai ce qui est vrai c'est que les magistrats du parquet travaillent les enquêteurs enquêtent voilà et on continue à travailler en ce sens mais ce mot fait mal il faut qu'on puisse le changer nous avons proposé enregistrement sans poursuite ça veut dire qu'on a pris en compte on vous a écouté ce que je disais tout à l'heure on vous a écouté malheureusement on n'a pas pu rassembler les preuves suffisantes pour engager des poursuites et pour amener l'auteur devant le tribunal mais néanmoins on l'a gardé et on conserve trace de cette plainte c'est très important ce changement de nom et on peut aussi le notifier de manière beaucoup plus humaine et ça se fait d'ailleurs beaucoup de procureurs le font par l'intermédiaire d'associations d'aide aux victimes qui peuvent conseiller et suivre ces femmes également je rebondis sur ce que vous disiez à l'instant sur les chiffres effectivement qui sont évidemment terrifiants mais il y a ceci qui m'a sauté aussi au visage effectivement j'ai découvert en fait en essayant de les trouver ces chiffres là j'ai découvert grâce à vous qu'il n'y a pas de décompte en fait il n'y a pas de décompte pas de décompte des peines pas de décompte de ce qui a été jugé combien d'hommes ont été condamnés quels sont les modes opératoires quelles sont les qualifications quelle est la peine quelle est la récidive ça dit beaucoup de choses quand on ne décompte pas parce qu'effectivement peut-être que quand on aura pour l'instant dans la pile des victimes mais on n'a pas la pile de ce qu'on a pu faire au fond des coupables et je m'interroge en fait comment se fait-il qu'on n'ait pas ces chiffres là

pourquoi ça ne nous intéresse pas pour qu'il y ait une voie judiciaire je parle de participer à la conversation pour cela il faut avoir des mots et puis il faut aussi avoir des chiffres il faut globalement avoir des connaissances et donc je pense que l'institution judiciaire elle-même doit désormais produire de la connaissance et elle a tout pour le faire puisqu'elle traite ces sujets tout au long de l'année nous pourrions par exemple effectivement travailler sur les modes opératoires je suis convaincue que ça nous apporterait beaucoup de mieux comprendre comment les femmes sont tuées vous le savez les femmes ne sont pas tuées comme les hommes les cadavres de femmes dont j'ai les photos dans les dossiers de cour d'assise que je traite ne sont pas tuées comme les hommes ça ne sera pas un coup de couteau ce sera 30 coups de couteau ce sera un corps extrêmement abîmé souvent le visage atteint visage considéré comme étant le lieu et du contact social et de la séduction donc on voit bien que cette notion de surmeurtre et cette notion de modes opératoires différents pour les meurtres des femmes ou pour les meurtres des hommes et bien ça nous apprend beaucoup et je pense que c'est à l'institution judiciaire elle-même d'avoir un discours dessus

et on verrait surtout que ça commence toujours de la même manière et peut-être que dès qu'on voit apparaître effectivement un certain nombre de signes on saurait dire statistiquement voilà où ça nous emmène ça paraît tellement être l'enfance de l'art Éric Corbeau sans aller dans de la justice prédictive mais effectivement c'est quand même quelque chose que nous portons en disant ces signaux faibles ou ces signaux forts parce que peu de signaux sont faibles ils sont tous tout de suite très forts pour les victimes en tout cas il faut pouvoir c'est ce qu'on disait tout à l'heure criticiser les dossiers prioriser certains dossiers qui peuvent être la source d'inquiétude en disant attention ces éléments-là vont nous conduire à quelque chose de plus grave ou peuvent nous conduire à quelque chose de plus grave donc il faut qu'on renforce le contrôle renforce le contrôle de l'auteur et qu'on agisse en conséquence Bonsoir Caroline Bonsoir On vous écoute Caroline Moi c'est simple j'ai vécu l'enfer mais ça fait 5 ans et demi que ça dure donc j'ai fui de domicile en 2020 j'ai cru que j'allais mourir j'ai fui avec mon fils et mes valides je me suis retrouvée chez mes parents j'ai été déposée plainte on ne m'a pas écoutée j'ai réussi à obtenir une ordonnance de protection avec la juge le monsieur a réussi à retourner la situation il a fait appel 6 mois plus tard et le jugement en fait la raison de l'acceptation en fait de cette décision c'était que monsieur était loin donc plus dangereux donc on lève l'ordonnance ça lui a redonné le tout pouvoir il a continué de me harceler on m'a mis alors qu'il voyait son chiffre dans des espaces médiatisés une fois par mois on m'a mis en face d'une assistante sociale et d'une psychologue pas du tout formée durant une heure qui m'ont jugée toxique et dangereuse pour mon fils monsieur a saisi la juge des enfants s'en est servi et on m'a retiré mon fils c'est complètement absurde comme situation et donc ça c'est le tribunal de Limoges non mais je tiens à souligner quand même donc le tribunal de Limoges confond conflit et violente même les avocats ne sont pas formés c'est complètement absurde alors que j'ai vu des attestations médicales d'amis qui ont vu des scènes de violences donc psychologiques et physiques tout s'est retourné contre moi mais sans preuve en fait j'ai été jugée toxique et dangereuse par deux personnes et ça ça a suffié pour tout retourner la situation et aujourd'hui cinq ans et demi plus tard je ne suis toujours pas divorcée après huit jugements que monsieur a sollicité mon fils a été entendu sept fois par les juges mais seulement entendu et pas écouté parce que lui aussi il a vécu des violences physiques et psychologiques et ça continue aujourd'hui il a 16 ans et là vous allez me dire que le système il est en train de changer ah bon ?

ah bon ? donc moi je suis encore suivie psychologiquement j'ai un traumatisme des traumatismes qui je pense ne partiront jamais et vraiment je suis très en colère contre ce système juridique mais tout alors j'ai raconté mille fois mille fois moins une fois auprès d'associations auprès de la gendarmerie auprès des tribunaux que ce soit la JAF que ce soit la juge des enfants on n'est pas écouté malgré toutes les attestations Caroline on a entendu votre colère et j'espère que vous avez enfin on est heureux aussi que vous puissiez profiter de l'antenne pour le dire et le dire tel que vous l'avez fait Gwena la jolie cause il y en a plein des carolines

mais moi j'entends

histoire différente mais même caroline

mais c'est ce que nous disons dans notre rapport il faut que nous entendions ces femmes qui manifestent leur colère qui disent que l'institution judiciaire ne répond pas à leur demande j'entends aussi absurdité absurdité des décisions c'est donc ce que nous nous traduisons par incohérence émiettement fragmentation nous parlons bien là d'une succession d'un juge pénal d'un juge aux affaires familiales et d'un juge des enfants on a entendu les trois dans ce témoignage donc c'est exactement ce que nous disons je pense que nous devons faire des progrès parce que ce que dit cette dame c'est éminemment respectable et écoutable je crois que l'institution judiciaire doit progresser

ce que j'entends aussi et que j'ai lu dans votre rapport dans ce qu'elle dit en creux Caroline c'est une espèce de manière de séparer le mari du père donc mauvais mari mais bon père et on se retrouve avec des situations avec l'enfant au milieu qui peut créer des situations qui ressemblent par exemple à celles que Caroline nous a décrites ça fait partie de ces faux concepts que nous devons combattre et que l'institution doit combattre là aussi par la connaissance et la formation c'est ces doxas avec lesquels nous avons pu nous les magistrats pu travailler pendant des années mauvais mari mais bon père pour ne pas couper le lien familial avec le père on sait que ce n'est pas vrai et que dans certaines situations il faut accepter de couper ce lien c'est aussi cette doxa du syndrome d'aliénation parentale que pourtant tous les chercheurs ont dénié la véracité donc il faut sortir de ces doxas ça passe à nouveau par la formation et la connaissance voilà vous avez été ému les amis par le message de Caroline vous nous envoyez des messages sur Whatsapp on les reçoit on les a entendus total soutien à Caroline qui a légitimement exprimé sa colère c'est ce que nous dit Delphine notamment on le transmettrait je suis sûre que ça lui fera du bien et on l'embrasse surtout merci beaucoup merci en tout cas à tous les deux merci à tous pour vos nombreux appels j'en reparle de ce film sur arte.tv parce que vraiment il est super signé Karine Dufour qui s'appelle je vais te tuer ça nous apprend tellement de choses la question des petits bateaux peut-être c'est celle de qui c'est celle de Layla

pourquoi les poules caquettes après avoir vendu un oeuf merci

allez la réponse dans 3 minutes merci

merci