Avenir de la Syrie, "nettoyage ethnique" à Gaza : décryptage de Rym Momtaz et Christophe Boltanski

Et un grand entretien ce matin, les yeux tournés vers le Moyen-Orient. L'Orient compliqué, l'offensive israélienne qui se poursuit et s'intensifie à Gaza. La perspective d'une occupation de l'enclave palestinienne qui s'approche en Syrie, le pays voisin. C'est la question qui se pose à la une du magazine Le 1, où va la Syrie ? Avec deux invités aujourd'hui dont on a voulu croiser les regards, Christophe Boltanski et Rime Momtaz. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Et bienvenue Rime Momtaz, vous êtes journaliste, géopolitologue, rédactrice en chef du blog Strategic Europe de la Fondation Carnegie pour la paix internationale.

Christophe Boltanski, vous êtes grand reporter, reporter de guerre, écrivain. On vous doit de nombreux ouvrages, dont une biographie de Yasser Arafat. Vous avez été correspondant pendant des années à Jérusalem. Et vous revenez tout juste de Homs. Vous collaborez justement à ce numéro spécial du 1 qui est consacré à la Syrie. Homs comme ville test, test pour la Syrie et pour la région. Vous allez nous expliquer pourquoi tout à l'heure. C'est un reportage absolument passionnant, très impressionnant sur cette ville déchirée. Et chers auditeurs, intervenez, posez vos questions au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France.

Mais partons de l'urgence, partons de la poursuite des frappes israéliennes sur Gaza, intensification des bombardements hier en Gor, sur Gazaville, Canyounes, d'autres villes encore. 32 personnes tuées hier samedi avec Israël qui cherchent à provoquer un nouveau mouvement de population, des tracts qui encouragent les habitants, les Gazaouis, à se déplacer vers le sud de cette enclave dont il faut rappeler qu'elle est minuscule. Elle fait à peine 40 kilomètres de long, 6 à 12 kilomètres de large. 2 millions de personnes y vivent ou plutôt y survivent. Mais partons justement de cette situation de survie, de la situation humanitaire à Gaza, Rimmomtaz.

Quels sont vos mots ce matin pour qualifier ce qu'il passe quand on sait que l'accès à l'aide humanitaire est complètement entravé et que selon l'UNICEF, 71 000 enfants ont besoin d'être traités de toute urgence contre la malnutrition ?

Je pense qu'il est temps qu'on pose des mots et qu'on parle d'une volonté de nettoyage ethnique de la part du gouvernement de Netanyahou. Je dis nettoyage ethnique parce qu'aujourd'hui...

Les mots vous les avez employés justement, ce sont vos mots et les mots sont explosifs. On sait qu'ils sont quasiment incandescents à chaque fois qu'on veut qualifier la situation sur place.

Et je parle de nettoyage ethnique parce qu'on a des déclarations très claires de la part du Premier ministre Netanyahou, du ministre des Finances, du ministre de la Sécurité Nationale qui disent que leur intention c'est de forcer les Gazaouis à quitter leurs terres et à ne plus revenir. C'est du nettoyage ethnique et aujourd'hui, ça fait plus de deux mois qu'ils utilisent de manière délibérée l'arme de la faim. Ils essayent d'affamer ces gens pour les pousser à partir.

Les pousser à partir, mais vers où ? Vous qui connaissez la région, Christophe Boltanski, est-ce qu'on a pu imaginer quand on était comme vous à l'époque à Jérusalem, quand on a connu la bande de Gaza à l'époque où elle accueillait Yasser Arafat, c'était il y a pile 30 ans lorsqu'il revenait d'exil de Tunisie. Est-ce qu'on a pu un jour imaginer qu'Israël chercherait à réoccuper ce territoire, ce territoire palestinien ?

Non, c'était impensable. Moi, j'ai vécu à Gaza plus des semaines et des semaines, pour écrire notamment cette biographie sur Arafat. Et c'était un territoire extrêmement vibrant. Il y avait des universités, des hôpitaux, des cafés, des restaurants, des intellectuels, des artistes. J'ai pu travailler tout à fait librement. J'ai sur-tourné, y compris sous la domination du Hamas. C'était plus compliqué, mais j'ai sur-tourné en 2009 et en 2014, quand il y a eu ces différentes guerres. Mais on pouvait aussi travailler comme journaliste.

Comment se fait-il qu'on ait si peu d'informations, malgré tout, sur ce qu'il se passe là-bas ? Parce que vous êtes grand reporter. Je rappelle que vous avez reçu le prix Bayeux, que vous avez été sur des théâtres de conflits extrêmement intenses et compliqués, inaccessibles. Mais là, c'est particulier. On a le sentiment d'un trou noir dans ce territoire,

dont je rappelle la superficie, 40 km sur 10. Il faut rappeler que les journalistes étrangers n'ont pas le droit de rentrer à Gaza. Donc, il y a effectivement un blackout complet sur l'information qui gagne des journalistes palestiniens qui font leur travail, mais qu'ils sont la cible répétée de l'armée israélienne. Il y a plus de 300 journalistes palestiniens qui ont été tués. Donc, effectivement, c'est un trou noir. Rime Montaz. En fait, c'est une politique délibérée de la part du gouvernement israélien.

Mais expliquez-le à nous.

D'ailleurs, c'est contre le droit. Depuis le début de leur riposte, donc ça a commencé comme une riposte après les attaques terroristes du 7 octobre, qui est terrible, évidemment, en Israël, que le Hamas a fait. Depuis le début de leur riposte, l'État israélien, le gouvernement israélien, empêche, interdit aux journalistes à l'extérieur de rentrer à Gaza. Parce qu'ils ne veulent pas les projecteurs.

Oui, la question peut vous paraître totalement naïve, mais pourquoi on peut aller couvrir des théâtres d'opérations très compliqués partout sur la planète ? De quoi a peur le gouvernement israélien ?

Je pense que c'est une question qui est très importante. S'ils n'avaient pas des choses à cacher, ils permettraient aux journalistes indépendants, étrangers tels qu'ils les décrivent, de rentrer et d'informer le monde sur ce qui se passe.

Est-ce que vous comprenez cette situation, Christophe Boltanski ?

Je pense que c'est... Oui, vous avez tout à fait raison. On se retrouve face à deux narratifs. Donc, il y a le narratif israélien. Donc, à chaque fois qu'il y a une exaction contre un hôpital, contre des secouristes, ils vont dire non, il y avait des gens armés, etc. Et puis, il y a un autre narratif, qui est le narratif palestinien. Et c'est là où la presse internationale peut jouer un rôle d'enquêter et d'évaluer les faits. Et effectivement, en empêchant cet accès, ça permet au gouvernement israélien de dire que c'est de la propagande et tout ça, ce sont des mensonges.

Est-ce que vous comprenez aujourd'hui, puisque vous avez été en Syrie et qu'Israël y joue un rôle de plus en plus important, est-ce que vous comprenez la logique du gouvernement Netanyahou dans la région, Christophe Boltanski ? On va parler de la Syrie spécifiquement, mais est-ce que vous comprenez non seulement le durcissement de la politique sécuritaire, de l'offensive militaire et l'entrave aux règles du droit international ? J'avoue que j'ai du mal à le comprendre. Vous avez du mal à le comprendre ? J'ai du mal à le comprendre.

Malgré des années passées ? Parce que même en Syrie, l'intérêt d'Israël à long terme, c'est que la Syrie redevienne un arbre de stabilité. Et les nouveaux dirigeants syriens, d'ailleurs, ont évolué, ont fait évoluer de façon incroyable à l'égard d'Israël. Et on a l'impression que la politique israélienne est plutôt de mettre de l'huile sur le feu. Et pourquoi ? Je ne comprends pas.

Alors, à Gaza, il y a eu 33 morts hier matin depuis l'intensification des frappes israéliennes. Les appels au cessez-le-feu au niveau international, ils se multiplient, il y a une vraie pression qui monte, y compris de la part de Donald Trump qui dit, enfin, nous nous intéressons à Gaza. Rime Momtaz, est-ce que cette pression-là, elle a des chances d'obtenir des résultats ?

La seule chance, c'est que le président américain, Trump, continue ce qu'il vient de commencer, c'est-à-dire d'arrêter de constamment tout coordonner avec le gouvernement israélien. Il parle de Gaza, déjà c'est nouveau. Il parle de Gaza, il dit qu'il y a trop de gens qui meurent, et surtout son envoyé spécial est allé en Israël à rencontrer les familles des otages israéliens, parce qu'il y a encore des otages israéliens retenus par le Hamas, et il leur a dit, aujourd'hui, la partie qui entrave la libération de vos enfants, c'est votre gouvernement, c'est le gouvernement israélien, ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'envoyé spécial de Trump qui est au cœur des négociations.

Trump n'emploie pas des mots aussi durs, il déplore que des enfants soient affamés à Gaza, il évoque une situation qu'il veut régler, c'est son mot, et c'est le mot qui revient systématiquement dans sa bouche pour absolument tous les problèmes, c'est vrai qu'on est encore très très loin d'une condamnation, encore un mot avant de se tourner vers vous, Christophe Boltanski, et ce travail incroyable que vous avez fait en Syrie.

Hier, lorsque vous voyez les pays arabes réunis à Bagdad, en Irak, pour parler d'un plan de reconstruction de Gaza, Rimontaz, je le dis, mais parce qu'on n'a pas la vidéo, vous souriez, vous souriez, en l'occurrence, l'Irak a promis une contribution de 20 millions de dollars, le mot de reconstruction, il semble totalement farfelu aujourd'hui.

Oui, je souris parce que la ligue arabe, on sait qu'elle n'est pas très efficace, par contre, je pense que c'est très intéressant ce qui est en train de se passer, il y a des pays arabes comme l'Arabie Saoudite, comme l'Egypte, comme le Qatar, et comme la Jordanie, qui sont en train de travailler à un plan qui n'est pas un plan de reconstruction, parce que comme vous dites, on n'est pas du tout au moment de la reconstruction, il travaille avec la France et les Etats-Unis, pour déjà avoir un plan de gouvernance, de démilitarisation du Hamas à Gaza, de gouvernance de Gaza sans le Hamas, et de réforme de l'autorité palestinienne, qui quand même est très corrompue, et pas du tout efficace elle aussi.

C'est le moins qu'on puisse dire. Il y a une question de Jean-Luc sur l'application Radio France, Christophe Boltanski, il dit, on dit que le Hamas voulait créer la Palestine du Jourdain, donc du fleuve, le Jourdain à la mer, mais avec cette guerre, en fait, c'est le gouvernement d'extrême droite d'Israël qui tente de créer un grand Israël du Jourdain à la mer. Pourquoi ? Et là aussi, conflit de narratif ou conflit, en tout cas, de volonté.

Alors, oui, c'est vrai que l'extrême droite israélienne, qui a des ministres au sein du gouvernement de Benjamin Netanyahou, a toujours été hostile au retrait israélien de la bande de Gaza qui avait été effectué par Ariel Sharon en 1905.

Oui, par Ariel Sharon qui n'était pas une colombe.

Et donc, effectivement, il y a toujours eu chez eux ce rêve de retourner à Gaza, de réimplanter des colons dans la bande de Gaza et ils disent aujourd'hui ouvertement que c'est ça leur projet.

Mais vous l'avez vu naître, vous, ce discours nationaliste, il était minoritaire lorsque vous étiez installé à Jérusalem. Comment expliquer qu'il ait pu prendre à ce point dans la société israélienne ? On sait qu'elle est fragmentée. Il y a des manifestations tous les jours à Tel Aviv ou à Jérusalem contre Benjamin Netanyahou et son gouvernement. Certains pour réclamer le retour des otages, d'autres pour réclamer l'arrêt de la guerre, d'autres enfin pour arrêter tout simplement une situation humanitaire catastrophique. Ça existe, ça, en Israël. Malgré tout, le discours nationaliste, comment est-ce qu'il a émergé

et pris à ce point ? Je pense qu'effectivement, il y a eu le 7 octobre, bien entendu, ce traumatisme terrible dans la société israélienne, mais que c'est antérieur à cela. Il y a une évolution de l'opinion israélienne longue qui s'est droitisée terriblement au cours des dernières années. Moi, quand j'étais à Jérusalem, c'était une autre époque, j'ai le souvenir d'être allé comme ça dans un des plus grands théâtres de Tel Aviv qui montrait une pièce d'Anneur Levin qui est un grand dramaturge israélien qui commençait par la torture d'un palestinien par des soldats. Et dans la salle, il y avait à peu près le public était composé pour un tiers de cadets de l'armée emmenés par leurs officiers.

Cette chose serait juste impensable aujourd'hui. Impensable. Je pense.

Un autre auditeur, Emmanuel, vous demande ce que vous voulez dire quand vous dites que Netanyahou veut faire partir les Palestiniens alors même qu'ils sont totalement bloqués et coincés sur place. Rimmomtaz. Il y a une forme de contradiction aussi dans les faits pour qu'on essaye de mettre les choses au clair.

Alors, on assiège pour que les populations perdent tout espoir et qu'à la fin, en fait, ils se rendent dans le sens d'une capitulation et acceptent de quitter leur terre ancestrale.

C'est ce qui est en train de se passer. On a entendu la lassitude d'ailleurs ce matin dans les journaux d'Enterre. Les gens qui en ont assez d'être baladés du nord au sud, de devoir se déplacer à chaque fois. Oui,

il faut essayer de comprendre ce que c'est. Ça fait quand même presque deux ans maintenant que ces populations civiles, chaque deux, trois jours, on leur dit aller vers là, c'est safe pour le moment, deux jours plus tard, c'est bombardé, il faut quitter, il faut partir. Il y a des enfants, il y a des gens qui ont des maladies chroniques, il y a des femmes enceintes, il y a des vieillards et ça fait un an et demi, deux ans qu'ils vivent

ce calvaire. Alors, on parlait d'une société fragmentée, Christophe Boltanski, c'est pour ça qu'on vous a invité aussi parce que vous êtes allé en Syrie et qui est une société déchirée, c'est comme ça que vous la décrivez pour le magazine Le 1, ça s'appelle Où va la Syrie le 1 cette semaine et la réponse, vous êtes allé la chercher à Homs parce que Homs, en quelque sorte, en tout cas, c'est comme ça que vous le décrivez, c'est une ville test, c'est une espèce de Syrie miniature parce qu'il y a toutes les communautés qui sont présentes.

Oui, toutes les communautés confessionnelles et ethniques sont effectivement présentes à Homs. Un mot de géographie

quand même pour constituer ça, alors on n'est pas très loin, c'est une région qui est au fond minuscule, on est à 500 km de Jérusalem à peu près, on est au-dessus de Damas, c'est une ville qui a été une ville importante mais donc on est dans un mouchoir de poche et Homs, donc vous y avez été ville divisée,

ville fracturée. Oui, donc on est au centre, enfin au centre de la Syrie utile, celle de l'ouest, celle de l'ouest près de la mer. Celle qui n'est pas totalement désertique, donc à mi-chemin entre Damas et Alep et ce qui est absolument frappant quand vous allez à Homs, c'est que c'est une ville divisée en deux. Vous avez d'une partie de la ville qui s'est rebellée contre le régime et qui a été entièrement détruite et donc c'est comme si vous marchiez à Berlin en 1945 et une autre partie de la ville qui est à majorité même presque souvent exclusivement à la huit.

Donc c'est la communauté de Bachar el-Assad

et qui elle est intacte mais donc d'un côté vous avez des gens qui vivent dans des ruines et qui sont du côté des vainqueurs et de l'autre des gens qui vivent qui ont un toit mais qui sont du côté des vaincus.

Déchirée cette ville en deux camps irréconciliables. La métropole, je vous cite Christophe Boltanski concentre les conflits du pays. Homs, c'est une Syrie en miniature. Toutes les ethnies, toutes les religions y sont représentées. La situation est explosive et vous reprenez un titre de Dickens, Homs sous le compte à deux cités. C'est vrai qu'il y a donc cette ville en ruines et ceux qui résistent encore ou tient debout mais où va la Syrie ? C'est la question qu'on peut vous poser puisque le président de la République recevait récemment le nouveau président syrien Ahmed El-Shahra à l'Elysée. C'est une visite qui a été vivement critiquée notamment à droite, à l'extrême droite.

Il a défendu le président français la poursuite de la levée des sanctions économiques européennes. Est-ce que vous comprenez ce choix, ce geste d'Emmanuel Macron ?

Oui, je le comprends. D'abord, il a été suivi par Donald Trump qui a rencontré Ahmed El-Shahra en Arabie Saoudite. Je pense que rien n'est écrit en Syrie aujourd'hui. Que les choses peuvent effectivement empirer ou évoluer vers un mieux. Et qu'il faut tout faire pour encourager... Ça peut évoluer

vers un mieux.

Ça peut évoluer vers un mieux. On sent... C'est ça qui est très étrange dans ce pays. C'est qu'on sent à la fois un pays totalement détruit.

Prêt à exploser presque.

Prêt à exploser pour un rien. Un peu simple étatiel peut se terminer par des combats à l'arme lourde comme on l'a vu entre les Druzes et des groupes combattants sunnites. Mais un immense espoir et une volonté de changement.

L'espoir malgré une répression qui a été écrasée, malgré la dictature de Bachar el-Assad, malgré les profondes divisions de la société syrienne, Rim-Montaz, le mot espoir, vous y croyez ?

Mais en fait, la Syrie m'a aidée à recroire à ce mot. Ah oui ? Oui, oui, moi j'ai passé 14 ans de ma vie à couvrir ce conflit. J'avais perdu espoir. J'avais perdu espoir dans la communauté internationale qui a laissé faire pendant 14 ans un régime sanglant avec la Russie et l'Iran qui utilisaient des armes chimiques contre ces populations syriennes. Toutes les lignes rouges

ont été franchies. On se souvient du discours d'Obama et de l'impuissance de François Hollande. On se souvient de ce moment où les Occidentaux ont renoncé finalement à intervenir.

Ils ont totalement renoncé. L'Iran et la Russie ont pris le contrôle et surtout c'est terrible et il faut le dire parce qu'on est à Paris Daesh était une abomination et il faut se rappeler que le régime Assad a été pire que Daesh pour la population syrienne. Qu'est-ce que ça veut dire pire que Daesh ? Pire que Daesh. Il a tué 90% des victimes. Il a fait disparaître plus de 200 000 personnes. En fait, on n'a pas un chiffre exact de combien de gens ont disparu. Plus de 500 000 personnes ont été tués par ce régime. Il a utilisé des armes chimiques. Il a bombardé ces populations avec des barils.

Il y a des villes entières qui ressemblent à Dresd aujourd'hui après la Seconde Guerre mondiale à cause du régime d'Assad. Christophe Boltanski. Oui, on peut rajouter encore des chiffres. Un million de personnes ont été en prison et passées par la prison ça veut dire qu'ils ont été systématiquement torturés. Vous avez les deux tiers de la population qui ont quitté et qui ont dû fuir leur maison. C'est juste des chiffres absolument considérables. Et c'est effectivement c'était le régime qui a fait tout cela. Donc il faut effectivement... Et qui a réprimé le vent de liberté extraordinaire qui est né en Syrie. Pour que ça bascule dans un conflit armé.

Des villes comme Daraya qui est une ville qui était juste dans la banlieue de Damas où j'ai pu retourner qui est aujourd'hui un tas de ruines. Parce qu'en plus le régime après cela a fait sauter les maisons pour pouvoir récupérer la ferraille et pour pouvoir s'enrichir sur des ruines. Dans la ville de Daraya il y avait au départ un mouvement pacifiste où les manifestants distribuaient des fleurs et des bouteilles d'eau aux soldats. Ils se sont fait tirer dessus.

Réman Taz vous parliez de l'espoir qui naît en Syrie qui vous a redonné espoir mais il y a quand même cet énorme point d'interrogation Ahmed Al-Shara le chef des autorités qui en fait est un ancien djihadiste. Est-ce que vraiment Emmanuel Macron par exemple a raison de le recevoir il y a des jours à l'Elysée pour lui parler de la levée des sanctions ou est-ce qu'il faut se méfier de lui ?

Non mais moi j'ai suivi l'évolution d'Ahmad Al-Shara effectivement c'était un djihadiste dur il faut vraiment reconnaître Mou je ne sais pas ce que ça veut dire Non mais ce que je veux dire c'est qu'en fait il faisait partie vraiment des leaders du mouvement djihadiste dur Donc on peut s'interroger Il y a des Syriens avec qui j'étais en contact pendant toutes ces années qui ont dû rejoindre les rangs par exemple de certains groupes djihadistes parce qu'ils n'avaient pas d'autre choix et eux n'étaient pas idéologiquement

Pour se battre contre les pouvoirs

C'est pour ça que je dis vraiment Shara C'était un choix idéologique qu'il a fait il y a plusieurs années et maintenant c'est vrai que le mot incroyable moi j'attends encore de voir comment il va gouverner parce qu'aujourd'hui c'est le président auto-déclaré il n'a pas été élu non plus il ne parle pas de démocratie C'est une transition en principe Mais ce qui est intéressant c'est qu'on voit qu'il est très pragmatique qu'à chaque fois que ça risque de sauter il arrive à faire des accords avec les Druzes avec les Alawites avec les Chrétiens et à ramener le calme et Emmanuel Macron a eu absolument raison c'était une décision stratégique intelligente de faire ce qu'il a fait parce que deux choses un pour préserver les intérêts des Français qui sont syriens et de la France des intérêts stratégiques et économiques deux c'est la meilleure façon de rester dans le jeu d'imposer des conditions d'essayer de faire en sorte de s'assurer que la transition va être pas seulement inclusive mais en fait représentative du peuple et qu'elle va rester sur des lignes

de plus en plus modérées Christophe Boltanski vous êtes d'accord il faut faire confiance à ce régime ?

je ne sais pas ce que veut dire le mot confiance parce qu'il y a eu les violences

contre les Alawites voilà

donc les Alawites aujourd'hui sont des victimes ça il faut le dire alors il faut dire

que c'est une minorité dans ce pays qui est composite et qui est incompréhensible vu de l'extérieur qui a été découpé à la hache pendant la première guerre mondiale et c'est vrai que cette minorité qui a exercé le pouvoir à travers le clan Assad aujourd'hui est persécutée même ceux qui n'ont pas exercé de responsabilité

alors encore une fois donc je ne suis pas je ne me suis pas rendu sur la côte où il y a eu à peu près entre 1300-1600 morts à la suite il faut le rappeler quand même d'une attaque qui a été orchestrée par des anciens des fidèles du régime qui ont tué des policiers de la sûreté générale donc ça a entraîné des représailles et c'était d'ailleurs le but avoué de cette attaque mais aujourd'hui effectivement à Homs vous avez donc cette population alawite qui vit dans la peur parce qu'il y a des exactions absolument quotidiennes des assassinats des enlèvements des vols des cambriolages des pillages et effectivement le rôle de cette nouvelle police qu'on appelle la sûreté générale interroge dans la mesure où ces exactions sont commises malgré leur présence et parfois on le sait il y a des témoignages ce sont même ces gens qui portent cet uniforme noir de la police qui commettent ces crimes donc il y a effectivement il faut vis-à-vis de ces nouvelles autorités être attentif et il faut exiger des gestes et la communauté internationale contrairement à ce qui se passait sous les Assad a un pouvoir de levier sur ces nouvelles autorités c'est-à-dire que la question des sanctions est absolument centrale pour la Syrie d'aujourd'hui donc la communauté internationale peut effectivement peser sur le cours de ce qui se passe actuellement en tout cas

il y a les grandes questions géopolitiques il y a ce que peut faire la communauté internationale et puis il y a le reportage à hauteur d'homme c'est absolument passionnant de vous lire au cœur de cette ville Homs Christophe Boltanski en l'occurrence à la rencontre d'un marchand de foule une petite soupe traditionnelle à la rencontre de chrétiens c'est vraiment impressionnant comme travail bravo c'est à lire dans le magazine le 1 cette semaine merci merci Rimmomotaz c'est