🔴 La fondatrice de la Maison de la Résilience, sur le traitement judiciaire de l’inceste

avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l'enfant et à sa protection effective pendant toute la période de la procédure. Il nous a apparu d'entendre sur ce sujet donc ce matin Caroline Ingré, professeure de psychiatrie et spécialiste des troubles dissociatifs de l'identité. Vous avez fondé la maison de la résilience de Nancy, premier centre d'expertise diagnostique thérapeutique et de recherche spécialisé dans les troubles post-traumatiques liés donc aux violences sexuelles notamment pour faire cesser leur invisibilité.

Nous aurions si nous n'avions pas de contrainte de temps, nous aurions souhaité nous rendre au sein de cette maison mais cela ne nous est pas possible malheureusement. Euh c'est pour ça que nous vous remercions infiniment de vous être rendu disponible pour que nous puissions au moins vous auditionner. Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale.

Avant de vous laisser la parole et d'entamer donc nos échanges pendant environ 2h et je sais que vous avez une contrainte de temps à 12h30, vous serez libéré. Je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des commissions des assemblées parlementaire impose aux personnes qui sont entendues en commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire je le jure juste après avoir activé votre micro il faut qu'il soit rouge comme ceci.

Je vous en prie. Je le jure. Je vous remercie.

Je vais donc vous laisser la parole pour quelques minutes pour que vous puissiez nous présenter vos activités. Vous nous parlez de ce qu'est la maison aussi euh la maison de la résilience et les enseignements peut-être que vous tirez des premiers mois de de fonctionnement de la maison notamment sur les profils de victimes et leurs besoins. Je vous en prie.

Merci beaucoup madame la présidente, messieurs et mesdames les députés, madames messieurs. Je suis absolument ravie et honoré de pouvoir participer à cette commission nationale d'enquête autour de la question de l'inceste parental, du parent protecteur et de pouvoir essayer de partager avec vous un angle de lecture sur la question de la dissociation. euh comme un véritable angle mort, je le crois, dans la compréhension des victimes d'inceste, en particulier dans le processus judiciaire, mais c'est aussi le cas d'un point de vue sanitaire et dans les soins. la dissociation qui se déroule au moment des faits et qui a un mécanisme de survie incroyable, mais aussi la dissociation qui va s'inscrire comme symptôme, comme trouble, qui va perdurer des années après, voir toute la vie de la victime s'ils ne sont pas pris en charge.

Et ben ces symptômes sont une source de discrédit majeur en justice dans la société. et finalement aussi une vraie perte de chance massive dans le parcours de santé et c'est ce que je vais essayer de vous expliquer. Et donc je peux déjà commencer par vous parler de la maison de la résilience et après si vous me le permettrez j'aimerais pouvoir vous expliquer un petit peu ce mécanisme de dissociation, ces conséquences, les troubles des victimes d'inceste.

Donc la maison de la résilience, effectivement un centre qui est coporté par le centre psychothérapeutique de Nancy et le CHRU de Nancy. Et c'est un centre qui se consacre aux victimes de violence sexuelle, enfants, adolescents, adulte en majorité et qui est un centre d'expertise des troubles dissociatifs, un centre de thérapie intensive et un centre de recherche. Nous sommes, nous avons été inaugurés en mai 2025.

Nous sommes actuellement un peu plus de 700 patients pris en charge. Nous avons malheureusement déjà plus de 250 personnes sur liste d'attente, hein. C'est évidemment compliqué.

L'idée, c'est que les personnes puissent être adressées dans un premier temps, on a un parcours très structuré dans ce qu'on appelle une évaluation. Alors, on a utilisé une métaphore qui a un petit peu inspirée de la résilience, qui est une petite plante qui arrive à survivre malgré le gel. Et donc notre parcours commence par la racine.

On vient effectivement faire une évaluation diagnostique. Qu'est-ce qu'il en est des troubles posttraumatiques chez cet enfant, chez cet adulte qui le plus souvent a été victime d'inceste dans l'enfance. Quelles sont les troubles de stress post-traumatique que l'on connaît bien ? de fameux troubles de stress post-traumatique.

Est-ce qu'il y a des intrusions, cauchemar, revivicence ? Est-ce qu'il y a des évitements ? Est-ce qu'il y a des perturbations de son humeur, de ses cognitions ?

Est-ce qu'il y a de l'hypervigilance où le cerveau reste toujours complètement en alerte ? On va établir aussi est-ce qu'il y a des comorbidités, des addictions de l'anxiété, du suicide, des troubles du comportement alimentaire, troubles du sommeil qui sont extrêmement fréquentes et puis on va s'intéresser particulièrement au champ des troubles dissociatifs pour aller rechercher des dimensions de de dissociation que je vous expliquerai peut-être dans le processus de de de cette lecture dissociative. Suite à ça, on propose ce que l'on va appeler un tron.

Alors, on est toujours hein dans cette métaphore de l'arbre qui est finalement le socle qui va être tr demi-journées en groupe où on va expliquer expliquer ce que c'est que le trauma et les violences sexuelles, expliquer les effets, expliquer la dissociation, expliquer quels sont les principes du traitement parce que l'on peut se traiter, on peut se réparer malgré des horreurs que l'on a pu vivre dans l'enfance. Mais effectivement, c'est un traitement qui n'est pas facile et il faut que la personne soit prête à cela. Ce n'est pas forcément le cas et on n'est pas là pour le forcer, mais on est là pour lui donner un niveau d'information suffisante pour pouvoir respecter son choix de faire ou non ce type de thérapie.

Suite à ces trois demi-journées de Tron, nous allons proposer un un rendez-vous avec l'infirmier référent poste tron pour lui dire "OK, ben vous êtes un peu éclairé sur cette question des traumas, des principes du traitement, de la dissociation. Est-ce que vous vous sentez prêt ou prête à travailler spécifiquement sur les traumas ?" Et donc cela, on le fait dans ce qu'on appelle toujours en en hospitalisation de jour où la personne va rencontrer un psychologue, un infirmier, une psychomotricienne, une juriste, une assistante sociale, un médecin psychiatre, pédopsychiatre en fonction en fonction finalement de ses besoins.

Et il va commencer ce parcours où on parle d'intégration du souvenir euh traumatique. Ce que l'on demande, c'est que les personnes puissent avoir un suivi aussi à l'extérieur et que nous fassions le lien avec ce suivi à l'extérieur puisque comme nous sommes une parenthèse intensive de soins, on vient se centrer spécifiquement sur les traumas mais où nous allons pas garder la personne pendant 2 3 ans 4 ans pour gérer aussi toute la problématique relationnelle, professionnelle, toute la régulation des émotions. on travaille en partenariat avec l'extérieur pour surtout éviter un sentiment de de rejet ou d'abandon à la fin de cette phase intensive du de nos patients.

Pendant cette phase, ils vont participer à ce qu'on appelle des bulles, des petits groupes qu'on qu'on offre où on travaille un outil d'ancrage, de régulation émotionnelle. Ils vont participer à d'autres groupes qui sont des branches. Donc par exemple, on anime un groupe avec des patients qui souffrent de troubles dissociatifs de l'identité, un groupe sur la question du sommeil et de la gestion des cauchemars.

On est en train aussi travailler un groupe sur la relation vie intime et sexualité pour proposer d'autres types de groupes en parallèle. Et puis à la fin de ce parcours, on a ce qu'on appelle le jardin qui est un à la fois un un rendez-vous final où on revoit tout ce que la personne a pu travailler, à quel point bah cette prise en charge a pu changer complètement son fonctionnement. On ne dit pas qu'on est en capacité de tout gérer parce que ce qu'on appelle le trauma complexe et les troubles dissociatifs sont larges, mais en tout cas d'avoir permis une avancée majeure dans le fonctionnement, dans la qualité de vie et que la personne puisse refonctionner. et puis on travaille à garder des outils, des traces et cetera.

Donc ça c'est le parcours de la maison de la résilience qui s'offre aujourd'hui dès l'âge de 6 ans. Mais on on est en attente de moyens supplémentaires de pédopsychiatrie pour même commencer au-delà. Et l'originalité de ce parcours, c'est qu'il se fait dans le cadre de c'est un petit peu technique, mais finalement d'une autorisation de soins de médecine chirurgie obstétrique qui nous permet d'autofinancer cette structure par la ce qu'on appelle la T2A, ce qui n'est pas un modèle classique en psychiatrie habituelle, mais ce qui a permis en fait l'émergence de cette structure. on a euh 1500 m², 50 bureaux ou salles de groupe.

Et puis on on a aussi euh vraiment dans cette prise en charge la psychomotricité et bientôt un un un éducateur en activité sportive adaptée pour mettre le corps aussi au milieu de cette prise en charge. Il y a il y a des thérapies psychocorporelles qui peuvent aider à intégrer le trauma parce que et et je pense que cela vous a été expliqué aujourd'hui dans l'état actuel en tout cas de la science, le plus haut niveau de preuve pour intégrer des traumas. Ça veut dire quoi intégrer des traumas ?

Faut se représenter. Le trauma, l'événement, la violence sexuelle, l'inceste, c'est un événement du passé qui vient perturber mon présent par des symptômes, par euh des troubles euh qu'on dont dont on a fait la liste tout à l'heure et qui vient boucher mon avenir. Ce trauma, il vient parler de manière involontaire.

La personne, elle a pas le contrôle dessus et ça ça lui rappelle. On le reverra aussi euh après. Très souvent, il y a des longues périodes d'amnésie dissociative où on ne fait pas forcément le lien entre les symptômes que l'on présente et les événements que l'on a vécu dans l'enfance.

En tout cas, cela vient de manière involontaire perturber le présent. Le principe de thérapie qui actuellement est avec les plus hauts niveaux de preuve qui vont être le MDR ou ce qu'on appelle la thérapie cognitivo comportementale centrée sur le trauma ou d'exposition, ça va être de faire venir volontairement les souvenirs traumatiques dans un cadre sécurisé avec un psychothérapeute formé à ces techniques reconnu efficaces et finalement en faisant revivre ses souvenirs traumatiques Mais en sécurité, c'est un petit peu comme si vous preniez l'image d'un film d'horreur. Vous vivez le film d'horreur, c'est évidemment absolument atroce.

Vous le regardez une première fois à la télé, c'est atroce, vous tremblez, vous avez envie de couper l'image. Imaginez que vous le regardiez 7 10 fois et cetera. À un moment, il va se produire une forme de détachement, de distance.

Et c'est l'un des principes de l'intégration qu'on va avoir dans le MDR. Un des principes aussi un petit peu biologiques pour se représenter les choses. Vous allez avoir au fond du cerveau les zones limbiques qui sont responsables des émotions et de la mémoire qui sont hyper activer qui restent un petit peu en vigilance en danger permanent et toutes les zones supérieures du cerveau, en particulier le cortex préfrontal qui aurait pour but de dire mais non tout va bien, tu es en sécurité aujourd'hui, tu es adulte ou tu es à distance ou euh tu peux calmer ce centre de la peur en fait ne sont pas assez connectés, ne sont pas assez c'est activé pour calmer cela.

Quand on fait ces thérapies d'intégration, hein, le but est vraiment d'aller calmer cette partie à ce niveau-là et de reconnecter finalement toutes les parties intellectuelles qui arrivent à calmer cette zone là. Donc c'est c'est ça le principe de ces thérapies. Donc voilà un petit peu le le le principe de la maison de la résilience.

Oui, je je j'allais vous interrompre. Je je vous interromps donc de petites secondes. Euh vous dites que vous faites un travail de répétition euh pour faire remonter le souvenir en fait, pour faire remonter euh ces ces souvenirs à la à la conscience.

C'est c'est ça pas exactement. Est-ce que vous pouvez repréciser alors qu'on comprenne bien [grognement] le fonctionnement ? Parce que si vous voulez quand je vous ai entendu et j'ai sûrement mal compris euh j'ai eu l'impression j'ai fait un parallèle en fait avec ces enfants à qui ont fait répéter plusieurs fois ce qui leur arrivé.

Je pense que ce n'est absolument pas la même chose parce que si j'ai bien compris euh faire répéter à un enfant lors des auditions ça peut provoquer un un trauma supplémentaire. Donc ça n'est absolument pas la même chose. Donc c'est bien nous expliquer.

C'est une une excellente question. Non, ce ce n'est euh pas du tout euh la même chose euh en fait et à juste titre quand on on on alors déjà quand on force la remontée des souvenirs, quand on demande effectivement de le répéter, ça vient s'engrammer de de manière davantage dans dans quelque chose qui est très insécure, hein, qui va être la police, la justice ou qui que ce soit, qui va avoir des effets effectivement très négatifs et donc ça n'a rien à voir. Là, on est dans ce qu'on appelle un cadre thérapeutique avec un un psychologue, un psychothérapeute, un psychiatre formé.

Et en fait, on ne vient pas répéter les les forcément les détails ou la lecture. On travaille très souvent sous forme d'une image ou d'une émotion associé euh au traumas que l'on vient par des mouvements oculaires la plupart du temps euh amener à intégrer, c'est-à-dire à refaire ses connexions dans le cerveau pour forcer cette intégration du souvenir. Ça c'est effectivement aujourd'hui le MDR, les TCC d'exposition, ce qui a le plus haut niveau de preuve et d'efficacité.

Ça n'a rien à voir avec le fait de décrire et de répéter des des des souvenirs précisément dans le cadre d'une enquête loin de là, hein. Vraiment, c'est des mécanismes euh très différents par la la sécurité que que l'on met, par la volonté. On ne le fait que parce que la personne a compris l'intérêt euh à faire euh cela.

Et puis euh aujourd'hui euh on a aussi la possibilité d'associer finalement ce travail d'exposition par de l'exposition corporelle où on peut faire finalement retravailler par différents exercices euh dans le corps et intégrer par le corps. Et ce que je dis toujours et ça c'est très important, nous on a absolument pas besoin des détails euh du du nombre de fois de la situation des choses précises. On n'est pas du tout là pour avoir des éléments factuels.

On est là pour avoir la trace sensorielle qu'il y a eu au moment des faits et de travailler là-dessus. Et pour être tout à fait complète, le ça va paraître peut-être un petit peu étonnant mais le travail sur l'événement est rarement ce qu'il y a de plus compliqué. Ce qu'il y a de plus compliqué à travailler, ça va être le travail sur les réactions inappropriées des gens autour.

Et ça c'est très important parce que ce qui fait trauma, ce n'est pas uniquement l'horreur d'une agression sexuelle ou d'un inceste. C'est tout ce qui va être autour du fait de ne pas être cru, de ne pas avoir été protégé qui deviennent pour nous thérapeutes des cibles majeures de traitement. et vous pouvez avoir réussi à intégrer l'acte d'agression et ou de viol et d'avoir des difficultés à intégrer, à réparer le fait d'avoir été trahi et de ne pas avoir été protégé.

Et donc dans le processus thérapeutique, c'est des choses que l'on doit prendre totalement en considération. Et pour aussi être tout à fait complète, dans les troubles dissociatifs sévères comme le trouble dissociatif de l'identité, on a parfois pas besoin d'aller dans ce type de confrontation au souvenirs traumatique et même de manière générale et en intégrant seulement ces ces aspects périphériques ou de manière très globale, on vient favoriser une réparation sans forcément cette confrontation directe. Donc vraiment les je peux comprendre cette ce parallèle mais les deux processus n'ont rien à voir.

Oui, c'est important effectivement de de pouvoir nous le préciser. Est-ce que vous souhaitez poursuivre ou est-ce que vous voulez qu'on entamene ? Vous avez encore Allez-y si vous n'avez pas terminé, je vous entends pas.

Tout à fait. Ça c'était effectivement sur ce côté maison de la résilience, mais j'aimerais maintenant partager avec vous mon point de vue, ma vision sur la question de l'inceste, des conséquences dissociatives chez les victimes et aussi en quoi cette dissociation n'est pas étrangère à la question du parent protecteur si vous me le permettez. Donc déjà, et je pense que vous êtes tous très au clair là-dessus, tous les événements à potentiel traumatique, on parle comme ça, n'ont pas le même risque, la le même impact possible et parmi tous les événements à potentiel traumatique, les catastrophes, les guerres, les agressions, le pire d'entre eux et évidemment la le viol incestueux.

Et je vais essayer de vous expliquer pourquoi. Bien évidemment, on est dans la violence interpersonnelle. Quelqu'un décide de s'en prendre à moi et de me faire du mal.

Et la proximité avec l'agresseur est majeure. La personne qui doit prendre soin de moi en tant que humain dépendant et petit me fait du mal. Et on a des concepts où on parle de traumas de trahison dans le cadre de l'inceste, à la fois de trauma développemental parce que il survient à une période où le cerveau est en pleine construction, en plein développement et donc l'impact cérébral qu'il va avoir dessus est très important, mais aussi cette notion de la personne qui protège, qui ne le fait pas.

Et on le sait que la gravité d'un traumatisme peut aussi euh prendre la la dimension corporelle en jeu. Et quand le corps est atteint et là pour le coup dans son intimité la plus profonde, on sait que l'inc n'est pas un trauma comme les autres pour ces raisons-là. Parce que ce qui est en plus important au-delà de la violence sexuelle, le fait qu'elle soit perpétrée par quelqu'un qui serait censé me protéger et qu'elle soit évidemment intentionnelle vient se rajouter deux dimensions majeures qui sont le fait de ne pas être cru.

Donc beaucoup d'enfants vont avoir du mal à parler et on pourra revenir sur pourquoi il est difficile pour un enfant de parler. Alors très souvent, il lui est demandé de ne pas parler. Parfois, il n'y a pas conscience complètement de que ce qui se passe ne se passe pas chez le voisin et cetera, mais on pourrait redévelopper ça.

Mais on le sait, euh si j'essaie d'en parler et la personne à qui j'essaie d'en parler ne me croit pas ou me dit de me taire, l'impact dans le tableau posttraumatique n'aura rien à voir. Et nous en tant que thérapeute, au bout du compte, on est face à ces victimes qui n'ont pas été crues et qui où on nécessite d'aller retravailler ça. Ça c'est sur le premier niveau.

Et le deuxième niveau est celui de est-ce que j'obtiens de la protection, est-ce que j'obtiens du soutien de ma famille, de mes proches, mais bien évidemment des institutions ou est-ce que au contraire je me retrouve à être surtraumatisée parce que je ne suis pas protégée par la justice, par la police, par la protection de l'enfance qui me remet dans des situations où je me retrouve de nouveau face à mon agresseur. vous avez eu des gens très brillants qui vous l'ont largement euh développer. Euh et donc il faut vraiment comprendre que les traumatismes les plus graves, ils viennent de ceux qui devraient nous protéger.

Et pour venir sur cette notion de dissociation, commencez à à à vous en parler. Imaginez cet enfant qui est en train de vivre des violences sexuelles qui sont malheureusement souvent répétées, souvent prolongées dans le temps. Il va l'avoir un paradoxe qui s'offre à lui.

Il doit à la fois être dépendant de cet adulte qui lui fournit un toit à manger, qui l'emmène à l'école. Et cette dépendance, elle est factuelle. Il peut aimer cet adulte qui lui protège, avec qui à des moments il fait des choses super et il a beaucoup de joie.

Mais il a aussi une partie de lui qui doit se méfier, qui doit mettre des couches de pyjama, essayer peut-être de rendre l'accès à la chambre plus compliqué et et cetera. Et puis une partie parce que il faut surtout rien montrer et on m'a dit de rien montrer qui doit ne rien montrer à l'extérieur et être le petit enfant parfait. ou au contraire qui toute cette violence qui peut pas exprimer vis-à-vis de de de ce parent incestueux va devenir des comportements agressif ou autre.

Et vous voyez, on est déjà en train de et on va y revenir de comprendre finalement que dans l'instesse, il n'y a pas d'autre choix quasiment de se diviser un petit peu pour avoir des champs comportementals en fonction des circonstances euh différentes. Et on va y revenir. Donc je vous l'ai dit, l'inceste arrive à un moment où le cerveau il est en développement et on a des études et par exemple une très grosse métaanalyse enfin une étude ombrella de de métaanalyse de métaanalyse qui montre à quel point les violences sexuelles impactent.

Elles impactent euh bah des comportements psychosociaux négatifs. On a plus de travailleurs du sexe euh chez les les les victimes incestuelles. On a plus euh de précarité, de passage à l'acte potentiellement agressif, mais on a aussi beaucoup plus de troubles psychiatriques majeurs et de troubles physiques majeurs. vous le savez, on a un risque plus important de pathologie auto-immune, de pathologie chronique et cetera.

Et si maintenant on regarde les pathologies psychiatriques et physiques, il y a celles que l'on connaît bien, il y a celles qui sont lisibles comme la dépression, l'anxiété, les troubles du comportement alimentaire, les troubles du sommeil, le trouble de stress post-traumatique au sens strict et puis on a une zone un petit peu plus polymorphe. qui est est souvent beaucoup plus invisibilisé parce que c'est un peu des troubles caméléons qui vont s'exprimer dans le corps et dans l'esprit. Par exemple, en cas d'inceste, on sait que les risques de trouble neurologique fonctionnel dissociatif, je vais vous expliquer en 2 secondes que c'est, sont 3, plus élevés chez les victimes d'inceste.

De quoi s'agit-il ? Malheureusement, l'exemple historique est toujours très compliqué. Il s'agit de ce qu'on ce dont on parlait de l'hystérie de conversion, des crises à la charcot, des troubles hystérique qui heureusement on ont perdu cette dénomination.

On parle aujourd'hui de trouble dissociatif à symptomatologie neurologique. Entre parenthèses, c'est la deuxè cause de consultation en neurologie libérale, la troisème cause de consultation en neurologie. Et ça va s'exprimer par des crises, par des paralysies, des cécités, des troubles de la marche, des tremblements pour lequel on fait des IRM, on regarde, on n pas de lésion, il y a pas de tumeur, il y a pas d'inflammation, il y a pas d'infection.

Pour autant, il y a un dérèglement du cerveau qui provoque ce type de trouble. Cela, il s'exprime dans le corps. On sait aussi qu'il y a beaucoup plus de risque de fibromyalgie, de douleurs chroniques dans cette population.

Maintenant, si on regarde effectivement dans l'esprit et ben on va avoir ces fameux troubles dissociatifs et ce trouble dissociatif de l'identité qui est extrêmement caméléon. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une étude qui prouve très bien qu'il n'y a jamais autant de dissociation à l'âge adulte que les abus euh ét euh que les abus aient eu lieu à un âge précoce, qu'ils aient été prolongés et que il a ils aient eu lieu par un parent. Et on sait que ces trois conditions font les taux de dissociation le plus important.

Et alors, si vous me le permettez, on va peut-être essayer de définir ensemble ce qu'est la dissociation pour pouvoir illustrer cela. Donc la dissociation, c'est un concept ancien qui a été décrit par Pierre Janet, un français d'ailleurs. Et la définition qui est reprise aujourd'hui dans la classification internationale des maladies ou dans le DSM est finalement très proche de la définition historique.

Il s'agit d'une interruption, d'une perte d'intégration entre des fonctions qui sont normalement associées, c'est-à-dire nos émotions, nos pensées, nos souvenirs qui forment finalement notre sentiment d'identité, mais aussi nos perceptions par nos cinq sens et notre contrôle moteur. Finalement, être dissocié, c'est ne plus être en capacité de former un tout, ne plus être complètement présent dans l'ici et maintenant. Quand on y est dissocié, et ben ces fonctions que je viens de citer sont déconnectées les unes des autres, détachées, des unis.

Et il faut comprendre que ce mécanisme et et si vous avez des questions, on pourrait y revenir, est un mécanisme tout à fait normal, adaptatif que l'on peut retrouver dans le quotidien, mais c'est surtout le mécanisme le plus extraordinaire qu'a cerveau humain de se protéger des violences et des traumatismes. Et c'est extrêmement important de de comprendre cela. Face à un danger extrême, le cerveau a cette capacité extraordinaire d'une forme de déconnexion entre la partie survie et la partie intellectuelle pour réagir le plus rapidement possible de des bonnes manières.

Et les nouveaux modèles aujourd'hui font état des 5 F. Je sais pas si on vous en a parlé. Il y a le premier F, c'est en anglais, qui est fight et le deuxième qui est flight, se battre ou fuir.

Le corps humain et d'ailleurs c'est aussi le cas dans le monde animal a la capacité face à un danger d'accélérer la respiration, d'accélérer le corps pour amener énormément de sang au muscles pour pouvoir courir très vite ou pour pouvoir se battre fort. Première réaction, malheureusement, vous me voyez venir. Un enfant face à un parent, c'est déjà deux stratégies de survie qui n'existent pas.

Ensuite, une troisème et 4è stratégie sont le freeze et le flop. C'est là où l'on parle de sidération. Vous avez déjà entendu cette notion de freezing.

Elle peut être tonique, c'est-à-dire avec les muscles très contractés ou elle peut être atonique. C'est le flop. Quoi qu'il en soit, à ce moment-là, il se passe biologiquement quelque chose de complètement différent dans le cerveau qui passe.

Effectivement, il n'est plus nécessaire d'amener du sang pour se pour fuir ou se battre. Il est nécessaire de protéger sa vie. 1, d'éviter un risque cardio-vasculaire d'un infarctus.

De venir anesthésier ce corps. Je ne dois plus ressentir la douleur physique, la douleur morale de cette agression. Et on a dans ce cerveau cette capacité de ne pas ressentir euh la douleur.

C'est cette anesthésie. Et aussi étonnamment que celle-là puisse paraître, c'est aussi extrêmement efficace vis-à-vis de l'agresseur parce que se figer, être immobile, ça vient la plupart du temps diminuer la durée de l'agression et empêcher ce que l'on appelle l'escalade de la violence chez l'autre. Donc ce mécanisme qui a trop souvent été cité comme un un stress dépassé, inadapté, moi je ne partage absolument pas ce point de vue.

C'est une réaction purement adaptative et très utile qui protège sa vie, qui protège de sa douleur, qui peut protéger de la réalité en disant "Non, non, moi c'est pas ça ne m'est pas arrivé à moi ou je ne m'en souviens pas, on va y revenir." et qui se peut protéger de l'agresseur. Et ça c'est vraiment important à le comprendre.

Et même si aujourd'hui on a l'impression que dans les tribunaux et dans les formations c'est cette réaction de sidération est un peu mieux comprise et un peu mieux formée. [grognement] On a eu encore à récemment à Nancy semble-t-il dans un tribunal un président qui a dit "Vous connaissez la dage qui ne dit mot qu' sent." Donc on pense qu'il y a encore un petit peu de travail sur cette notion et donc celle-là est évidemment une réaction dissociative mais tout comme les autres.

Et puis la 5è qui est à mon avis la la plus importante et de très très loin la plus méconnue, c'est phune en anglais qui va regrouper le concept de se soumettre mais aussi la notion d'apaisement, la notion d'amadouer l'autre pour diminuer cela. Je vais vous donner un exemple précis. Vous êtes une petite fille victime d'inceste et de violence physique à la maison.

Être la petite fille parfaite, souriante et toute mignonne qui apporte la bière à papa qui lui masse les épaules pour éviter ce déferlement de violence. C'est une magnifique stratégie adaptative et de survie. C'est-à-dire que à doué l'autre, essayer de tout faire pour est une stratégie de survie.

Euh malheureusement, alors cette phrase, je pense que je la garderai toute la vie. Une une une patiente euh a une patiente a pu me dire "Ben ma maman, elle me disait que de toute façon, c'était de ma faute parce qu'à 3 ans je roulais du cul et puis je lui faisais les yeux doux." Et on voit effectivement ce regard absolument déformé autour de de cette technique pour essayer d'amadouer, de calmer l'agresseur qui sont interprétés comme elle l'a bien cherché, elle est dans la séduction et cetera.

Et si vous me permettez, essayez un tout petit peu de prolonger cette stratégie de survie qui a été très efficace en cas de violence particulièrement répétée pour se suradapter. Qu'est-ce que ça donne des années après ? Ça donne des années après une personne souvent une femme qui a intégré ou dans des parties d'elle-même ont intégré que amadoué essayer oh mon dieu ça va être interprété comme de la manipulation ou de la séduction ou même un moment de l'hypersexualité même si la question de l'hypersexualité il y a une dimension de cette de cet ordre-là et d'autres euh vont être interprétés comme du discrédit alors que c'est ni plus ni moins que le prolongement de stratégie qui était efficace.

Pareil, on a cette notion qui peut être de chercher à attirer l'attention pour être protégé et qui va être retenu derrière contre. Donc c'est effectivement très important. Et donc là, je vous ai parlé de toutes ces réactions en périraumatique qui sont, je le répète, normales, adaptative nécessaire à ce niveau-là, mais qui peuvent devenir des troubles chroniques [grognement] envahissants et handicapants.

Un exemple, j'étais en 2è deuxème semestre de psychiatrie, donc toute jeune étudiante de psychiatrie et je me retrouve à aller voir une personne qui fait donc on parle aujourd'hui de crise fonctionnelle dissociative mais vous savez c'était ces grandes attaques hystériques à la charcot donc des crises qui ressemblent à l'épilepsie mais qui n'en sont pas. trè cause de malaise avec perte de connaissance en France par ailleurs et j'y vais avec malheureusement tout mon bagage de préjugés de non connaissance de bon oui est-ce qu'elle serait pas un peu hisrionique est-ce que c'est vraiment vrai est-ce qu'elle simule pas un peu c'est une honte aujourd'hui d'avoir pu penser ça mais c'est une réalité encore partagée par un certain nombre de mes collègues de moins en moins évidemment Mais et puis cette cette jeune femme, elle fait des crises tous les jours. Elle s'est fait plusieurs fractures à cause de ces crises.

Elle a été plusieurs fois hospitaliser, des tentatives de suicide et cetera. Elle a perdu la garde de ses enfants à cause de cela. Et elle me rapporte qu'elle était victime d'inceste.

Alors déjà, elle me le rapporte de manière assez détachée comme si elle était en train de raconter sa liste de courses. Là à l'époque, bah c'est bizarre comment elle peut me parler d'horreur comme ça ? sans être effondré.

Évidemment, détachement émotionnel, donc déconnexion de mes émotions. Je vous rappelle la définition de la dissociation. La les émotions ne sont plus connectées.

Ah ok. Et elle me dit "Mais bah voilà, papa il venait dans le lit mais c'était soit moi, soit ma sœur jumelle." Mais bah c'était pas si grave parce que j'étais pas là.

Comment ça vous étiez pas là ? Je rappelle toute jeune linterne, j'ai jamais entendu parler de dissociation de ma vie. Et là, elle me dit "Non, non, j'étais à côté d'une rivière euh j'entendais le bruit des oiseaux.

Je sentais le soleil sur ma peau et j'entendais le bruit de l'eau. Et là, je réalise que ce cerveau de petite fille avait la capacité totalement d'anesthésier son corps, de se déconnecter et de s'absorber dans l'imaginaire de cette petite rivière et de de ce soleil pendant que ce corps subissait l'horreur. et que ce mécanisme d'une adaptation incroyable devient des années après ces troubles neurologiques dissociatif fonctionnels qui s'inscrivent qui sont extrêmement handicapants et deviennent un trouble dissociatif de l'identité que j'étais évidemment bien incapable à l'époque de reconnaître.

Et donc c'est pour vous dire finalement la le le prolongement et et et si vous le permettez, il y a une vraie logique dissociative, une vraie capacité à à voir comment ces troupes vont se prolonger. Je vous ai dit tout à l'heure la notion de freezing et ben ça peut se représenter sous de forme des paralysies hein qui vont rester mais aussi parfois des personnes qui à certains moments sont dans une forme d'immobilisme de passivité mais elle réagit pas elle reste là elle fait pas ce qu'on lui a demandé de faire bah c'est quand même pas normal et en fait on vient juger ce freezing qui peut perdurer comme une réaction de survie et très souvent il va y avoir finalement des parties qui vont être porteuse de ses réactions. Le côté fight, la question de l'agressivité, d'avoir des comportements violents que l'on va retrouver typiquement, je pense aux enfants de Laux, mais c'est pas possible, c'est un bagarreur.

Puis à des moments, il tape sur tout le monde puis à d'autres, il dit qu'il a peur et puis il reste figé dans sa chambre avec une attaque de panique. C'est pas possible, c'est pas crédible. Alors que c'est évidemment très crédible.

Il y a des parties de lui qui ont dû se battre pour se protéger. Soit parce qu'à l'école, en plus de ce que je vivais à la maison, je commençais à être harcelée, soit parce qu'il fallait protéger les petits frères ou il fallait protéger maman ou ou ou que sais-je. Euh et donc il y a des parties fight euh qui existent et évidemment euh euh qui vont être décrédibilisantes euh pour cet enfant.

Et puis après, si on rentre dans le fameux flight et dans le le fait de fuir et d'évitement, là c'est un petit peu plus complexe, mais euh notre cerveau est programmé euh pour éviter la réalité. On parle de déréalisation. Donc, on a euh des patients qui à des moments ont l'impression de se retrouver dans un film et de pas être complètement acteur ou d'avoir un monde qui est flou et bizarre, mais aussi qui vont se mettre à se dire "Je ne sais pas si ça c'est ça m'est vraiment arrivé ou si je l'ai juste rêvé" qui vont se mettre à douter de la réalité.

On parle de déréalisation, il va y avoir ce qu'on appelle la dépersonnalisation. Je suis tellement détachée de mon corps que je ne me reconnais pas dans ce corps, que je ne reconnais pas la réaction que j'ai euh dans ce corps. Euh je peux me regarder de l'extérieur, c'est quelque chose qu'on a très souvent au moment du viol, hein, d'une sortie de corps, mais en fait, c'est des choses qui peuvent perdurer où j'ai l'impression d'être spectatrateur et de pas être acteur de ma vie.

Je peux ne pas me reconnaître dans un miroir. Je ne peux ne pas reconnaître ce que j'ai dit, ce que j'ai fait, ce que j'ai écrit. Et puis dans cette dimension d'évitement, il y a la notion de l'évitement du souvenir et des faits.

Et je pense que c'est une notion qui va vous intéresser évidemment particulièrement. Tout être humain est fait pour essayer de mettre à distance le plus possible quelque chose d'atroce qui lui est arrivé. C'est tout à fait normal d'essayer de l'oublier, de ne pas vouloir y penser, de ne pas vouloir y parler.

Je vous l'ai dit, ce qui va se passer, c'est que cela peut venir parler de manière forcée au présente. Typiquement, sous forme de flash, sous forme de cauchemar. Ça, on le comprend bien, mais c'est quand même la conséquence de j'essaie surtout de pas y penser, hop, ça me revient de manière brutale.

Mais si ce mécanisme fonctionne parfaitement, si cette dissociation va jusqu'au bout, vous allez réussir à verrouiller ce souvenir. Ce n'est pas à l'oublier, mais c'est à le verrouiller et à ne plus y avoir accès. la métaphore du coffre est plutôt très bonne où ça va être dans un coffre fort auquel je n'ai plus accès à tout ou à une partie du souvenir.

Et à un moment, il va y avoir y avoir bah ce coffre finalement qui fuit par des sensations, par des choses qui reviennent, des pièces de puzzle qu'on commence à récupérer mais non non c'est pas possible et ça ne m'est pas arrivé à moi jusqu'àattant qu'il y a un accès complet au souvenirs. Et cette amnésie dissociative, elle peut durer des années et des années autour de ça. et on vient de faire un très gros travail dans mon équipe de recherche euh de métaanalyse sur cette question euh de l'amnésie dissociative.

Et vous comprenez bien euh que donc ça on est dans l'évitement. Et si maintenant on va dans ce fameux faune, la soumission mais finalement elle reste dans une relation qui est toxique où il y a de la violence, elle reste soumise. C'est pas possible.

Pourquoi elle ne réagit pas ? Bah oui, sauf qu'à un moment, elle n'a pas eu d'autre choix que d'apprendre que c'était la bonne stratégie pour faire ça. Et idem sur le fait d'amadouer l'autre ou de séduire l'autre, cela a été un moment des réactions adaptées.

Et vous ce qui peut se passer et de manière assez importante en cas de victime d'inceste mais même si je n'ai pas un pourcentage à vous dire de du nombre de victime d'incesse qui va déclencher ce qu'on appelle un trouble dissociatif de l'identité où il va y avoir ces parties qui vont devenir complètement indépendantes les unes des autres dans ses réactions à la survie. des parties qui vont porter du trauma, des parties qui vont être bloquées à des âges d'enfance différentes. En tout cas, euh ce que l'on sait euh c'est que ces troubles sont complètement invisibilisés en France.

Pour vous donner euh euh un chiffre euh important, les études internationales, elles disent que tous les troubles dissociatifs, les troubles dissociatifs dans la SIM, c'est dépersonnalisation, des réalisation, amnésie, trouble dissociatif de l'identité, trouble dissociatif à symptomatologie neurologique. Je suis désolée, ça fait un petit peu court tout ça, mais qu'importe qu'on serait entre 10 à 15 % de la population générale. 10 à 15 % de la population générale. 100 millions de français.

Oui. [grognement] J'ai eu accès au chiffres français du PMSI. En 2023, nous avions 4918 patients français diagnostiqués.

On est quand même sur un sacré angle mort. Si je parle maintenant de ce fameux trouble dissociatif de l'identité, donc vous avez cette fragmentation euh euh de l'identité, cette dépersonnalisation, ces amnésies aussi euh dans le quotidien. Euh en France euh nous avions 189 patients diagnostiqués.

Euh le dernier chiffre d'une métaanalyse retrouve 3,7 % de la population générale. Le chiffre communement admis était de 1,5 % de la population générale. Vous voyez à quel point l'angle mort il est massif.

Cet angle mort, il existe parce que cette symptomatologie, elle est difficile, elle est polymorphe, elle est très caméléon. Le but de cet enfant a été de masquer, de ne rien montrer, de se suradapter en permanence. Et donc cette fonction finalement très caméléon, elle est aussi caméléon aux yeux de la médecine, aux yeux al je n'en parle même pas de la justice et de la société. et elle vient complètement discrédité parce que que ce soit un récit qui arrive tardivement, un récit fragmenté, des comportements changeants où parfois il y a complètement de la sidération et de la peur vis-à-vis de ce parent et à d'autres une capacité d'aller jouer avec lui.

Euh des moments d'agressivité ou des moments de de peur intense. Tout ça va être va être interprété par ce discours n'est pas crédible. ses comportements euh sont incohérents.

Euh cette capacité à en parler en étant détaché émotionnellement. Il y a une une histoire effectivement euh juridique récente où une jeune fille qui avait été victime d'un viol collectif. Il il a été écrit euh semble-t-il dans dans un dans dans dans le rapport de de médecine légale bah qu'elle qu'elle semblait détachée émotionnellement qui est un signe de dissociation.

Cela a été interprété euh par les juges comme un signe soit qui ne s'est rien passé, soit qu'elle était d'accord puisqu'elle est capable d'en parler en étant détaché émotionnellement. Or, ce mécanisme même est un mécanisme de protection. Et et si maintenant on essaie de de de faire un tout petit peu le parallèle sur la question du parent protecteur euh et en quoi la dissociation pourrait aussi éclairer euh les comportements du parent protecteur ? très souvent, pas forcément, mais on peut avoir des parents protecteurs qui ont eux-mêmes été victimes d'abus et de violence, donc qui ont par eux-même souvent des tendances ou des symptômes dissociatifs déjà existants.

Et donc le fameux dénier, qu'est-ce que c'est ? C'est être déconnecté de cette réalité. C'est de ne pas percevoir cette réalité.

Si on prend cette définition internationale, hein, ce n'est pas moi qui la donne de déconnexion d'interruption, ça correspond à une dimension dissociative, un symptôme dissociatif. Donc ce qui peut expliquer aussi qu'on ne voit pas ce que l'on ne peut pas voir sous cet angle dissociatif. Et puis derrière, une fois qu'il y a cette prise de connaissance, vous allez avoir très souvent des parties fight qui vont se mettre à essayer de se battre de toutes les forces possibles sans que la rationalité puisse calmer et elles peuvent paraître complètement, je cite, folle, hystérique dans ce combat et puis elle a des comportements complètement inadaptés.

Puis vous voyez bien, à un moment, elle lui réécrit des textos là où elle où elle essaie de la madouer ou je ne sais quoi et en fait on vient complètement décrédibiliser les réactions de de ce parent protecteur, enfin souvent cette maman euh qui se retrouve euh dans ses propres mécanismes euh dissociatifs. Ce qu'il faut ce qu'il faut comprendre aussi c'est que la révélation d'abus sexuel chez son enfant c'est un tsunami c'est une horreur absolue. Et donc évidemment que tout ce que je vous ai décrit tout à l'heure de ce champ de réaction dissociative, l'annonce et la réalisation de ça va pouvoir le réactiver.

En tout cas, donc ce que ce que je voulais essayer de vous dire, c'est que ces symptômes dissociatifs, il ils ressemblent exactement à tout ce que le système déteste et interprète mal. Et quelque part, plus une victime est traumatisée et dissociée, moins elle est jugée crédible. Et ça, c'est quand même quelque chose, me semble-t-il, de très important.

Donc ce que j'aimerais que l'on porte, ça serait finalement de reconnaître la dissociation comme un véritable enjeu transversal, sanitaire, judiciaire, protection de l'enfance. Euh il faut que l'on forme les professionnels de santé, de justice, de protection de l'enfance non seulement aux réactions dissociatives péraumatique, mais à tout ce que ça donne dans le comportement de l'enfant et de l'adulte à à en devenir. Il faut effectivement qu'on offre une offre beaucoup plus structurée avec des centres d'expertise de la dissociation.

Et puis le le dernier point, je porte actuellement un projet de recherche où je cherche à aller objectiver cette dissociation. Je vous l'ai dit, moi par exemple, le troupe dissociatif de l'identité, ça fait à peine quelques années que je me suis rendu compte de son existence alors que j'ai eu pendant des années des patients sous les yeux sans les voir parce que je me disais bah s'il y a différentes parties, ça va être visible. elle va parler avec des voix différentes, arriver à bilier différemment, enfin bref, ça va être très visible.

Malheureusement euh c'est éminemment plus complexe que ça puisque comme le but est de se cacher, d'être caméléon, de ne pas masquer avant de pouvoir montrer quoi que ce soit, je peux vous dire qu'il faut une véritable confiance et surtout euh et les victimes le disent très bien, il faut que je sente que cela est entendable par l'autre, qu'il va comprendre et qu'il va pas me traiter de folle d'hystérique ou de menteuse. Et donc ça arrive dans un cadre spécifique. Et moi donc j'ai mis un temps fou à me rendre compte de l'évidence alors que je publiais depuis 10 ans sur la dissociation en y pensant c'est juste dingue.

Et et pour autant quand donc une victime arrive aujourd'hui très rapidement je sens s'il y a de la dissociation s'il y a potentiellement un trouble dissociatif de l'identité. J'ai des questions, j'ai des choses, mais la personne c'est tout un problème, elle conscientise un peu ses symptômes puis plus du tout parce qu'elle se les cache à elle-même. Bah euh c'est difficile hein de se souvenir qu'on a oublié. on a plutôt tendance à oublier qu'on a oublié typiquement euh dans ces symptômes.

Et donc là, l'idée aujourd'hui, c'est en en filmant ses patients de regarder dans ce qui est dit dans le discours, dans la fréquence, dans les silences de voix, dans les fluctuations de voix, dans les émotions faciales à partir de 256 points, dans la position des yeux, la dilatation des yeux, la position de la tête, des mains et le rythme cardiaque. d'essayer d'aller chercher donc avec de l'intelligence artificielle qu'on dit multimodale d'aller essayer de chercher des marqueurs pour objectiver la dissociation ce qui nous permettrait finalement d'avoir une signature plus objective à ces phénomènes dissociatifs et je l'espère et en tout cas c'est l'ambition de passer du discrédit au crédit des victimes parce que ce qui protège pendant la violence et pendant l'horreur de l'inceste reste se figer, se couper de soi, se couper du monde, oublier, se diviser à l'intérieur de soi comme une stratégie de survie ne devrait jamais devenir ce qui empêche d'être cru et au contraire ce qui devient source de surtraumatisation et de souffrance supplémentaire. Merci bien.

Euh merci beaucoup professeur pour pour cette introduction. Merci euh aussi pour ces travaux euh votre évolution euh votre humilité à reconnaître que à un moment donné vous ne saviez pas et nous devrions être tous dans la même essence à se dire peut-être qu'on ne savait pas mais finir par comprendre, avancer. Euh et je le dis en pensant à nous parlementaires bien évidemment, mais aussi à ses experts, à ses magistrat, à ces ces personnels de de police qui ne sais pas encore la complexité de ce qu'est l'inceste en fait.

Bien. Euh alors, je vais donc ouvrir maintenant la parole pour les échanges. Monsieur le rapporteur, je vous laisse la parole pour commencer.

Vous avez sûrement des questions tout de suite. Merci. Merci [raclement de gorge] professeur.

Euh je n'ai presque pas de question en fait. Votre exposé d'une clarté, d'une limpidité pour nous et c'est un tournant pour moi aussi dans ce phénomène qu'elle inceste. Cela fait plus d'un an que je travaille sur ce sujet, mais il y a d'autres collègues aussi qui qui ont travailler, mais c'est une association qui attiré mon attention et nous avons fait des colloques, des rencontres, la projection de film, des petits-déjeunés avec les parents qui ont été victimes mais aussi euh des euh des jeunes qui ont fait des des gens qui étaient enfants, adultes ont fait des témoignages et durant ce travail, j'ai surtout effectivement rencontré les victimes et les parents protecteurs.

Cette commission d'enquête nous permet de rencontrer des professionnels pour bien comprendre ce phénomène, surtout le dysfonctionnement judiciaire. On en a beaucoup parlé, on a écouté déjà beaucoup de professionnels. Aujourd'hui, en vous écoutant, j'avoue que je comprends très clairement ce qui se passe dans la tête dans la tête d'une personne victime d'inceste, dans la tête euh des parents et je comprends euh beaucoup de témoignages aujourd'hui et j'ai bien compris que et vous l'avez effectivement comme l'a signalé la présidente en toute modestie, vous avez euh toujours vu durant votre parcours professionnel le trouble dissociatif de l'identité, mais vous vous êtes rendu compte il y a peut-être pas si longtemps que cela et que ce TDI euh peut-être rapidement compris comme un discret crédit alors qu'en réalité tout le monde doit bien l'interpréter en ce sens.

Je vais vous raconter une anecdote. J'ai j'ai rencontré j'ai échangé avec une amie euh on est qui président d'une association. On éétait pas du tout venu pour c'était pour mes projets.

Et en fait au début de ce repas, elle me parle de sa situation incestieuse et en me disant qu'elle a toujours vu son père violer sa grande sœur depuis tout petite. Elle aussi elle a été victime. Elle s'est toujours promis lorsqu'elle aura les moyens en tout cas à l'adolescence de porter plainte.

Donc il fallait convaincre la sœur, il fallait convaincre sa maman. Ils ont une frère, un frère mais qui n'a pas été victime et elle a réussi finalement à faire condamner son père. Exceptionnel.

Bon et là ma question elle est là en fait euh cet ami me dit d'ailleurs qui a témoigné. J'ai fait une rencontre sur les ceste euh en Guadeloupe dans la foulée de l'adoption à l'unanimité de cette commission d'enquête avec des sociologues, avec euh une avocate. Euh je n'ai pas pu avoir la p de psychiatre parce que chez nous c'est aussi évidemment le silence.

Euh j'ai pu aussi avoir une présidente d'association de la police euh l'association de la les femmes de la police euh d'ailleurs qui qui s'étend qui a pris naissance en Guadeloupe, je les ai rencontré hier d'ailleurs. Donc il y a une association en Martinique, une association aussi en Guyane et se retrouve sur les euh les violences intrafamiliales. Euh et on a eu des témoignages.

Bon, peut-être qu'on a l'occasion d' par ne pas être trop long. Mais en tout cas et finalement cet ami me dit et sa problématique c'est la reconstruction parce que bon effectivement donc d'accord la justice a tranché mais la la reconstruction de de la personne victime et cette et cet ami me dit je ne me sens pas comme une victime parce que j'ai rien demandé Mais Christian, tu as abordé ce sujet, mais qu'est-ce que vous allez faire pour la reconstruction des victime ? Alors, évidemment cette fondation [raclement de gorge] de la maison de la résilience, c'est un élément important.

Donc, ma question serait de dire "Mais comment vous interprétez cette personne qui dit "Je ne me je ne me sens pas victime" parce que j'ai rien demandé mais bon, elle a fait ce qu'il fallait. Maintenant, c'est toutes ces personnes qui sont victimes leur reconstruction. Donc, vous y contribuez et euh et comment faire pour que dans chaque département qu'on puisse avoir une maison de la résilience ?

Euh, merci beaucoup pour pour cette question. Alors déjà sur la terminologie de victime, tout un tas de personnes exposées à l'inceste ont beaucoup de difficultés avec ce ce terme qui parfois effectivement pour pour certaines est très important et il y a besoin de cette reconnaissance en tant que victime. Pour d'autres, c'est une quelque chose auquel il faut se détacher et j'ai été concerné mais ils ont le sentiment que ça les réduit à cela et c'est et ce n'est pas supportable.

Et alors moi je dis toujours que le meilleur terme est celui qui est propre à la personne qui a vécu et qu'il faut euh s'adapter à cela. Et ça c'est très important sur la nécessité et le les techniques pour se reconstruire. Je vous ai exposé tout à l'heure différentes techniques pour cela, mais il y a quelque chose d'éminemment important à comprendre que les thérapies que l'on peut proposer d'exposition, elles ne peuvent se faire, elles ne peuvent être proposées que au moment où la victime se sent prête à ça, où elle l'accepte cela.

Et si elle ne souhaite pas faire ça, il ne faut évidemment jamais aller euh forcer euh ce type euh d'exposition, hein. Ça c'est je je reviens sur la question de la présidente au départ, mais c'est vraiment quelque chose euh de de capital. Euh sur la question de la réparation, là aussi, il y a tous les discours que j'entends dans dans dans mon centre et dans mon expérience de victime d'inceste horriblissime qui revendiquent qu'elles ont été guéries parce qu'elles refonctionnent et parce que cet inceste ne vient plus dicter leur vie et qu'elles ont l'impression d'avoir de la force par rapport à ça.

Et il y a ce mot de guérison. qui est inaudible et insupportable pour d'autres et c'est tout autant respectable et qui se disent que cela est absolument impossible. Ce que je veux dire là-dedans, c'est que là encore, on n' pas une vérité autour de ça.

On ne peut pas dire "On ne se reconstruit jamais" ou "Ora se reconstruire". ça n'a absolument aucun sens les questions de vulnérabilité individuelle de de type de trauma et surtout surtout je le rappelle au-delà des faits et de l'horreur des faits, ce qui vient impacter c'est est-ce que j'ai été cru est-ce que j'ai été protégée ou est-ce qu'au contraire je n'ai pas été cru et j'ai été non protégé et donc survictimisée ? Ça c'est vraiment la trajectoire entre les deux en expérience clinique.

Vous pouvez pas imaginer la la différence de de chance entre ces chosesl pour pour revenir aussi. Donc ça c'est c'est la la première chose. Et donc moi je suis toujours prudente.

Je propose des choses qui permettent euh vraiment de la reconstruction. Euh et très souvent comprendre en fait euh dans dans le cas du TDI, comprendre cette sission, comprendre que non, je suis pas folle, que non, des fois je fais si ou je fais ça et je m'en souviens pas, mais que tout ça a une logique et reprendre du contrôle autour de ça, c'est absolument majeur et on peut refonctionner. Et puis je pense aussi très honnêtement que si ces chiffres sont exacts de 1,5 à 3,7 % de la population qui a un trouble dissociatif de l'identité, je pense aussi que tout un tas de personnes se sont tellement adaptées à cela qu'elles arrivent à fonctionner euh de cette manière-là et que euh on le respecte et qu'on n'est pas là pour aller forcer les choses.

De la même manière, une demande qu'on a parfois dans dans notre centre où les personnes disent "Bah voilà, je me souviens de ça où j'ai des sensations. Très souvent, les levées d'amnésie dissociative se font en modalité sensorielle. Ça va commencer par une sensation de main, des des choses au niveau génital ou un flash ou avant que l'ensemble des pièces soit là." Et puis il y a du doute et on nous dit euh j'aimerais que vous m'aidiez à retrouver les souvenirs.

Alors là, soyons clairs, euh nous ne faisons jamais ça pour une simple et bonne raison. Si les choses restent verrouillées, c'est qu'elles ont une raison à rester verrouillée et c'est que votre cerveau n'est pas en capacité aujourd'hui d'aller intégrer ce qu'il y a à ce niveau-là. Et je dis toujours à ces personnes, on peut travailler avec ce que l'on a sans avoir besoin d'avoir tous les éléments.

Et très souvent dans le traitement, d'autres choses apparaissent. Mais ça c'est une notion importante. Alors ça c'est facile hein de ma place de médecin euh qui n'est pas effectivement celle de de d'expert et de et de juge dans un un tribunal.

Mais c'est important sur la question de la maison de la résilience. Effectivement c'est le seul centre en France mais il s'est appuyé sur une antenne d'un centre régional du psychotruma. En France, on a 15 centres régionaux du psychotrauma qui sont malheureusement absolument débordés.

Nous avions eu un un rapport du haut comité à l'égalité qui avait titré les centres régionaux du psychotrauma euh des besoins colossaux des moyens dérisoires. Moi, j'ai créé la maison de la résilience parce qu'au départ, j'avais 50000 € pour faire tout le trauma sur Laoren Sud, enfant, ados, adulte. Euh voilà, ce qui était donc compliqué et et je pense effectivement qu'il y a un tissu qui est insuffisant euh mais euh qui existe et qu'il faudrait pouvoir aller euh etth ben augmenter euh décliner effectivement euh dans l'ensemble des départements cette offre de soins post-traumatiques.

Mais vous l'aurez compris, mon message est aussi d'insister énormément sur la dimension d'expertise de ces troubles dissociatifs qui sont même dans le champ du psychotrauma spécialisé. de moins en moins mais encore pas complètement sorti totalement de l'ombre et et ça ça nécessite vraiment de travailler sur cette expertise diagnostique et thérapeutique de cette question des troubles dissociatifs. Excusez-moi, j'ai peut-être été un peu loin.

Merci beaucoup. Alors la collègue Béatrice Roulot a demandé la parole. Je vous en prie.

Et puis après c'est Golanami, vous répondrez à à chacune l'une après l'autre en fait. Merci. Allez-y.

Voilà. Merci madame la présidente. Merci docteur.

J'aurais deux questions principales et deux questions annexes. Sur mes deux questions principales. Pensez-vous qu'il faille dans la nomenclature d'un tilac j'explique ce que c'est à la représentation nationale ?

Quand il s'agit d'évaluer un dommage corporel en justice, on applique généralement la nomenclature d'un tilac, c'est-à-dire c'est une liste très précise des dommages actuel, futur, perte de jouissance de vie, souffrance en durée et cetera. Et il y a toute une liste euh qu'un avocat donc détaille pour avoir le dos une réparation la plus importante possible. Pensez-vous qu'il faille donc dans cette nomenclature la la changer, la modifier et euh prévoir justement euh des cas spécifiques pour le dommage traumatique qui forcément euh sera aussi futur.

Ça c'est ma première question. Ma deuxième question, je voudrais que vous me parliez de la technique parce que nous nous ne sommes pas médecins pour la plupart hein. Et donc nous ne connaissons pas bien cette technique qui consiste à bouger les yeux pour enfouir le pour enfouir, je sais pas s'il faut employer ce terme, le traumatisme.

Ça, ce sont mes deux questions principales. Pour les deux questions annexes, vous avez dit que le dommage, le traumatisme le plus important était en cas d'inceste et moi, j'ai du mal à comprendre que ça puisse être même plus important qu'un acte de torture. Il y a hélas des actes de torture qui sont quelquefois euh ben pratiqués et pour moi une acte de torture c'est enfin voilà c'est aussi grave. question annexe et deuxème question annexe, vous avez tout à l'heure évoqué le mot, je l'ai entendu, vous me corrigerai si j'ai mal entendu, vous avez dit "Aimz donc son agresseur, est-ce qu'on peut aimer son agresseur quand il vous a agressé ou est-ce qu'en fait le mot est mal utilisé Et je voulais que vous me précisiez ça parce que c'est très important parce que quelquefois si on dit "Ah ben elle l'aime aussi", ça a l'air de justifier qu'on puisse laisser la garde chez son parent qu'elle aime alors qu'en fait ce parent va quand même l'abîmer pour le futur.

Et et donc j'aimerais que vous puissiez nous préciser ça, s'il vous plaît, docteur. Merci beaucoup pour votre intervention. [grognement] Allez-y, professeur.

Merci beaucoup euh pour euh ces questions. sur la question de la reconnaissance et dans dans les grilles de préjudice et d'évaluation des des conséquences, on le sait, les troubles psychiatriques, les conséquences posttraumatiques et dissociatives sont absolument pas facilement cotables et je crois qu'il y a une forme de de en tout cas de majorité de de mes collègues experts qui expliquent à quel point c'est une horreur de devoir pouvoir essayer de de noter les préjudices parce que les outils n'ont pas pris en considération ces dimensions psychiatriques au sens général, évidemment post-traumatique et dissociative. Donc il est évidemment un grand oui à l'évolution de de ces outils pour permettre une meilleure reconnaissance sur la technique de l'EMDR Ice Movement Reprocessing Desensibilization and reprocessing.

En quoi ça consiste ? Je vous l'ai un petit peu expliqué tout à l'heure mais je suis passée vite. C'est donc vous voyez le cerveau dans le trauma.

D'ailleurs, je vais vous expliquer ce concept. Donc vous avez les zones responsables des émotions avec l'amidale, l'hippocampe et puis les zones intellectuelles où vous allez avoir une hyperactivation de l'amidale qui reste en mode danger absolu euh nécessité de sécurité et toutes les zones de l'intellect qui n'arrivent pas à les calmer. ce que l'on fait avec des stimulations bilatérales, que ce soit comme ça, que ce soit auditif, que ce soit du tapping, c'est de forcer quelque part à plus réactiver les zones qui devraient calmer qui devraient calmer les zones émotionnelles et un peu désactiver ces zonesl en recréant des connexions cérébrales entre ces zones cérébrales.

C'est un petit peu comme ça que ça fonctionne. Et l'idée n'est jamais d'enfuire les souvenirs. Sûrement pas.

L'idée est de les intégrer. Ça veut dire quoi ? Tout à l'heure, je vous ai dit le trauma, c'est du passé qui parle au présent et qui vient boucher l'avenir et qui vient involontairement dans le présent.

Là, on le fait venir volontairement et on vient le remettre dans la mémoire. On vient le remettre comme c'est un événement atroce et horrible qui m'est arrivé, qui [grognement] fait partie de mon histoire mais qui ne vient plus perturber mon présent. je suis capable d'y repenser avec une forme pour le coup de plus grande distance euh émotionnelle.

C'est ça le le principe du traitement. Mais ce qui est très important de de vous dire parce qu'on est là aussi pour parler du trouble dissociatif de l'identité pour lequel il y a eu de nombreuses études neurobiologiques et en imagerie ces dernières années qui ont constaté la réalité du trouble. Même si euh en 2024, j'ai fait une étude sur 500 psychiatres français et il y avait euh moins de 20 % des psychiatres français qui étaient totalement persuadés de l'existence de ce TDI.

Bon, à la fois, j'aurais rempli ce questionnaire 5 ans avant, j'aurais dit pareil, hein. Donc voilà. Mais en tout cas, il a été prouvé que dans le cerveau d'une personne dissociée avec un TDI, vous avez la cohabitation de ces deux modes d'activation cérébrale.

C'est peut-être un peu compliqué, mais c'est important. Donc ce premier mode pour des parties émotionnelles qui sont comme chez tout le monde, hypervigilance absolue, je me sens encore à ce niveau-là, je me méfie de tout le monde, OK ? et mon intellect arrive pas à me dire "Mais non, calme-toi, tu es en sécurité, tu es en adulte, tout va bien." Mais il y a un second mode qui est porté par tout ce qu'on appelle les parties qui gèrent le quotidien qui sont très éloignés des traumas et où toute cette zone émotionnelle, elle est éteinte, elle est non activée et toutes les zones préfrontales sont hyper activées.

Et c'est dans cette partie là, on a des tests en imagerie où vous donnez à la victime le scénario de ces traumatismes à lire et vous voyez que dans son cerveau, elle est complètement détachée émotionnellement parce que neurobiologiquement, la zone qui gère les émotions, elle est éteinte par ce cortex qui vient l'éteindre. Ce que je veux dire à ça, c'est que ce détachement émotionnel et le fait que les deux états peuvent cohabiter dans un même cerveau et switcher et prouver aussi à à ce niveau-là. Et donc certaines personnes vont vous dire que le MDR typiquement euh n'est pas efficace chez les personnes dissociées parce que euh bah elles sont pas activées émotionnellement, elles sont trop déconnectées et en fait il existe des protocoles, des techniques et cetera qui permettent bien évidemment aussi de faire ce type de protocole dans ce cas-là.

Mais c'est c'est une un point un peu technique sur la question et je vous remercie de de revenir quand j'ai dit effectivement que l'inceste est le pire des traumatismes. Ce n'est pas une réalité exacte pour deux choses. La première et je le pense sincèrement, on ne peut pas avoir une échelle de l'horreur, une échelle de la gravité dans l'horreur.

Et effectivement la la torture en fait partie, mais je peux vous assurer que j'ai un certain nombre de victimes d'incestes qui ont été victime de torture de manière associée. Bien malheureusement, ce que je veux dire, c'est que dans l'intimité, dans le corps qui est touché dans une torture non sexuelle et dans dans une dans dans de l'inceste, il y a le corps qui est touché dans un cas dans l'intimité la plus importante. Mais très souvent, on va retrouver et je vous le dis l'importance de ne pas avoir été cru, entendu et protégé.

Et parfois, je ne sais pas de quel type de torture vous passez mais avoir des traces et avoir de la reconnaissance va permettre une mise en place de protection qu'il n'y a pas dans quelque chose d'invisible. Et c'est en ça où l'impact potentiellement est très important et voilà, en tout cas dans dans la précision euh autour de ça. C'est une excellente question votre dernière. sur aimer son agresseur et et le le le tout ce qui peut en être interprété.

Si vous vous souvenez bien, je venais du paradoxe de cet enfant qui est dépendant de cet adulte qui lui fait du mal, qui doit masquer à l'extérieur, qui doit protéger à l'extérieur. Et ce qu'il y a d'extraordinaire dans cette sission du soi, c'est que vous pouvez avoir des parties qui restent très attachées et voies très aimantes. Je suis désolée de le dire. pour ce agresseur et et ça et d'autres parties qui le haïsent du plus profond euh de leur âme.

Et la sission et la dissociation permet ce type de cohabitation. J'ai en tête une patiente TDI que je soigne aujourd'hui euh dont des parties sont d'une loyauté à ce père incroyable. Alors qui elles sont encore extrêmement terrifiées vis-à-vis de ce père.

Donc là, elles sont pas dans les meille qui est capable de dire "Mais papa c'est le meilleur et si le plus extraordinaire des papas euh avec une partie enfant qui dit "Faut pas parler, faut pas parler." Il a dit qu'il fallait pas parler et puis si on parle et ben et ben et ben il pourrait tuer. Et puis une partie qui est en capacité de de raconter bah oui euh et puis bah il y avait il y avait il y avait tel et enfin je vais pas décrire bon bref tel est-il telle et telle euh [grognement] chose qui se passait avec euh les les sexes.

Euh et vous voyez que au sein même de cette adulte, on a ces parties qui coexistent à ce niveau-là. Et donc la dissociation, et je sais que c'est compliqué à comprendre peut permettre qu'il y ait une petite partie qui reste attaché et aimante. Et là où je vous rejoins à 3000 %, ça ne doit jamais justifier qu'elle se retrouve en proximité de l'agresseur sans le moindre doute.

Ce n'est absolument pas une raison, mais vous allez en avoir et vous avez combien d'agresseurs qui l'ont dit. Elle m'a séduit, elle m'a amadoué, elle aimait ça. Donc il n'y a pas de de de souci par rapport à ça.

C'est aussi l'argument utilisé par les agresseurs. Et si je puis me permettre, et c'est une notion difficile et je ne sais pas si elle a pu être abordée au sein de votre commission d'enquête, mais qui est une notion absolument majeure et tabou dans le cadre des violences incestuelles et des abus sexuels dans l'enfance. et et je vais le préciser avec toutes les précautions possibles que que je puisse y mettre euh lorsque euh ces agressions euh sexuelles multiples, enfin et cetera, elles vont solliciter un système nerveux génital et la stimulation d'un d'un système nerve Veux génital pour peu qu'elle ne se fasse pas dans une violence forte avec de la douleur physique extrême, on peut imaginer qu'une stimulation, excusez-moi du terme parce que rien n'est doux dans un adulte face à un enfant mais d'une stimulation légère sur un clitoris puisse amener des sensations physiologiques de sensation agréable voir mon dieu et je déteste ce terme dans ce de plaisir qui vont être une source de culpabilité chez les victimes qu'elles vont porter pendant des années après ça à se dire oui mais j'ai ressenti des choses mais donc ça se trouve j'aimer ça et je peux vous assurer que on a des victimes qui disent ce ce genre de chos chose.

Et là, il faut être très clair en face et dire physiologiquement si je stimule un clitoris, si je stimule un pénis et un gland, on a une physiologie et des boucles nerveuses qui font ressentir des choses qui n'ont rien à voir avec une notion de plaisir, de consentement ou de quoi que ce soit. Il y a un mot qui a été inventé pour ça, que j'aime beaucoup euh qui est la différenciation entre orgasmeux et orgas et pour dire effectivement qu'on peut parler alors rarement dans l'enfance d'orgaste mais en tout cas de quelque chose qui est uniquement physiologique et mécanique et qui n'a rien à voir avec l'émotionnalité, le consentement ou que sais-je encore. Je me permets de le préciser parce que j'ai eu beaucoup beaucoup de victimes pour lequel cette question est tellement honteuse et tellement atroce qu'elle ne la porte pas forcément en thérapie et que si nous on n'y va pas et vous pouvez pas imaginer le soulagement que c'est dans leur regard de se dire bah non j'étais pas déviante j'étais pas anormal j'étais pas en train d'apprécier ce qu'il était en train de faire j'avais juste mes nerfs qui réagissaient à une stimulation ce qui est quand même très très différent pour les victimes et ce qui une notion importante.

Voilà, parce qu' il y a eu des noncondamnations pour viol parce qu'il ont retrouvé des secrétions vaginales dans les culottes alors qu'on sait très bien qu'il peut y avoir cette ce palier d'excitation sexuelle avec ce type de sécrétion sans que cela n'ait absolument rien à voir avec l'acceptation cognitive ou émotionnelle de ce qui est en train de se passer. et c'est parfois un peu tabou et et ça me semblait important de pouvoir l'aborder. C'est très très important ce que vous venez de nous dire et merci pour les questions et merci pour les réponses.

C'est vraiment hyper important de pouvoir le souligner. La question c'est de comment passer ce message, rappeler ces choses euh au au magistrats par exemple et aux experts. Comment est-ce que on peut leur faire comprendre euh par des formations ?

Mais est-ce que c'est suffisant des formations ? Comment est-ce qu'on peut leur faire prendre conscience de ça ? C'est c'est primordial dans nos travaux pour qu'il puisse réagir en toute connaissance de cause.

Ce ne sont pas des spécialistes comme vous de la médecine, ce ne sont pas des chercheurs, il leur manque ces informations là forcément mais ils doivent connaître avant de juger, avant de prendre une décision. Et comment est-ce qu'on peut leur faire passer le message ? parce que nous parlons depuis le début de ces auditions de former, former, former et cetera.

C'est bien beau de dire qu'il faut former, bien évidemment tout le monde devrait être formé. Mais par exemple, lorsque nous sommes allés visiter il y a une semaine la la brigade de protection des mineurs, nous expliquait bien que pour trouver du temps de formation, bah il faut se priver d'un temps de recherche par ailleurs. Donc il faut trouver le temps de se former.

Il faut comment est-ce qu'on fait concrètement face à ça aujourd'hui ? Quelles sont les premières solutions que vous pourriez nous suggérer à votre niveau euh pour qu'on puisse commencer à faire changer les choses ? Merci pour cette question.

Alors, je pensais pas en parler aujourd'hui. Moi, j'ai un projet qui me tient à cœur. J'ai beaucoup de projets qui me tiennent à cœur, mais un particulièrement qui est que depuis que je je suis de sur ces questions, le mot de la formation revient toujours à côté de ça.

Je suis professeur des universités, j'adore la pédagogie, j'adore les les modalités de de pédagogie innovante. par exemple un programme de formation innovant sur l'apprentissage de la psychiatrie par le jeu et cetera. Donc je je suis pas du tout en train de dire que la formation d'humain à humain et dans une pièce ensemble n'est pas mieux hein.

Et je suis très pragmatique, je crois et au vu des millions de Français au contact de victimes dans la justice, dans le sanitaire, dans l'éducation, dans la protection de l'enfance, je crois qui est du au vu des enjeux sur la question des violences sexuelles dans ce pays qu'il est probablement temps de réfléchir à une solution un peu méta. L'idée que que j'ai est celle d'une plateforme qui aurait deux versants. Celle d'une plateforme d'information grand public sur les violences sexuelles, les réactions périraumatiques, toute cette dissociation, tous ces troubles avec aussi des possibilités d'autoévaluation et de screening d'un certain nombre de choses avec des contenus pédagogiques d'explication et cetera. absolument gratuite euh évidemment euh euh d'une partie et puis que l'en parallèle, on est euh sur cette même plateforme, une plateforme de formation des professionnels avec des sous-catégories sanitaire, euh éducation, protection de l'enfance, justice.

Et moi, je crois beaucoup à quelque chose qui est que le le savoir descendant ça marche peu et que dans ce dont on parle et ce dont vous avez toujours entendu, le premier enjeu est d'aller combattre les idées redues, les fausses croyances, ce dont on est toujours sûr. Je parle de moi, j'étais persuadé que la personne qui faisait des crises non épileptiques, j'étais Est-ce que c'est vraiment vrai ? Est-ce qu'elle simule pas un peu ?

Est-ce que elle recherche pas un peu l'attention ? Que sais-je ? J'étais persuadée que si je voyais un TDI, je le saurais.

J'étais persuadé qu'il pouvait pas y avoir de sensation agréable au moment d'une agression sexuelle. Et j'en passe. Finalement, j'avais mon lot de fausse croyance que j'ai déconstruit et soyons honnête, j'en ai peut-être d'autres qui persistent et que je déconstruirai au fur et à mesure de ma carrière et du niveau de connaissance.

Et donc je pense que stratégiquement il faut dans tout type de formation que l'on vienne screener en fonction de la profession de la personne ces fausses croyances et qu'il faut faire un questionnaire ou habile où l'on vienne en fait détecter toutes les fausses croyances qu'a cette personne, toutes ses habitudes, le qui ne dit mot qu' sent et j'en passe pour pouvoir les évaluer subtilement. Et aujourd'hui, je suis désolée mais l'intelligence artificielle nous permet de traiter ces datas comme on en était pas en capacité jusqu'à présent. et donc d'aller finement, excusez-moi du du terme, mais profiler le profil de l'apprenant euh pour savoir où il en est vraiment de ses fausses croyances en lien avec son rôle auprès des victimes. premier volet, je pense aussi qu'il faut screener son niveau de ses attente vis-à-vis d'un changement dans ses professions pour regarder ça et puis ensuite pousser des contenus spécifiques et personnalisés en fonction de ces fausses croyances là pour démonter de manière ciblée ces choses-là. et suite euh euh suite à cela euh pouvoir euh effectivement assurer régulièrement une évaluation des changements dans sa pratique et dans l'idéal hein si vous me permettez de rêver permettre de rendre obligatoire ce type de formation ce type de réactualisation pour pouvoir enfin si on me demande de comment on fait pour massivement changer les regards autour de ça, j'ai du mal effectivement à avoir une autre solution euh que celle-là.

Euh voilà. Merci beaucoup pour cette réponse. Ça m'a ça m'a évoqué beaucoup de choses et notamment des discussions avec ma fille qui voulait mettre en place un jeu vidéo euh qui puisse permettre de détecter ces situations là, un jeu vidéo qui serait à destination de de la police par exemple et cetera.

Et et du coup, ça me fait rebondir sur autre chose. Il y a bien un jeu vidéo qui est sorti et qui a été primé récemment euh par les Pégas qui s'appelle Wednesdays. Je ne sais pas si vous connaissez.

Euh Wednesdays, c'est les mercredis en anglais. Pourquoi ? parce que ça vous met dans la situation d'un enfant qui avait l'habitude, je crois, d'aller peut-être que je vais me tromper ex dans l'exactitude des de l'histoire, mais qui allait donc tous les mercredis chez un grand-parent, je crois, et qui malheureusement était violé ces mercredis là.

Et donc en fait le jeu permet à certaines personnes de détecter des situations donc incestueuses de violence sexuelle et cetera. Et je sais que ça a permis déjà à certaines personnes de prendre conscience de situation qu'elles avaient vécu. Donc on commence on commence à ce niveau-là et moi je valide à 100 % ce que vous venez de de proposer.

Ces plateformes à destination d'un grand public, ces plateformes à destination des professionnels qui sont en lien avec la protection de l'enfance d'une manière ou d'une autre. hein, ça peut être effectivement au sein de l'aide sociale à l'enfance comme de magistrats, comme d'experts, mais la la difficulté c'est qui va aller chercher cette cette information, qui va aller sur la plateforme rendre obligatoire, moi je suis tout à fait d'accord aussi, mais à quel niveau ? En formation initiale, en formation continue, à quel moment ?

Il faut bien commencer par quelque chose. Donc on note. Mais je vous en prie si vous voulez compléter.

Ouais. Je je pense que l'idéal c'est évidemment les deux. C'est que en formation initiale pour déjà ouvrir et on connaît he ces ces biais où en fait quand on arrive on va très rapidement récupérer les biais de nos collègues de de pensée et les attribuer.

Donc déjà que qu'en formation initiale on est des choses solides sur dire attention drapeau rouge tout ça c'est des fausses croyances. Tout ça, c'est des comportements qui perdurent euh euh dans des commissariats, dans des tribunaux, dans des services d'urgence, de psychiatrie, de médecine, hein. Enfin, je je je prends aussi de la responsabilité côté sanitaire euh euh sur des choses.

Donc, ça euh je pense que c'est important. Et puis une une réévaluation euh progressive des choses, c'est indispensable. Une autre mesure que que que je porte de manière importante, vous l'avez compris, c'est ce programme de recherche pour lequel je recherche les moyens pour c'est le cas de le dire pour essayer d'aller objectiver ces processus dissociatifs qui pourraient aider très fortement toute la question des expertises. et moi je souhaite et et vraiment je trouverais que c'est une mesure pragmatique et alors facile et probablement pas le bon terme mais [grognement] à mettre en place que les magistrats lorsqu'ils font des réquisitions d'expertise il ils demandent différents points.

Il devrait pas demander la crédibilité he je vous le rappelle mais il demande un certain nombre de points. Il devrait demander à l'expert psychologue ou psychiatre d'examiner la notion de dissociation au moment des faits et la notion des troubles dissociatifs. ce qui viendrait obliger les experts à examiner cela, à se former le cas échéant à cela.

Et je trouve que parmi toutes les mesures qu'il y a à faire parce que j'y réfléchis, c'est une mesure en tout cas qui est à la main du législateur, je le crois en tout cas et qui pourrait être assez pragmatique par rapport à cela. Merci beaucoup. Je vais continuer sur les questions.

C'est Golen Amiot, vous aviez demandé la parole. Je vous en prie. Merci madame la présidente.

Merci beaucoup professeur. Effectivement le le l'exposé de vos propos préliminaires, nous pour nous c'est un cours magistral euh et que je enfin je recommande à tous les professionnels qui sont en contact avec des victimes à un moment ou un autre euh de revisionner parce que parce que c'est court et que c'est suffisamment synthétique pour appréhender beaucoup de choses sur sur le psychotrauma. Euh et du coup, j'ai j'ai quelques questions qui découlent de tout ça.

La première, c'est euh au niveau de euh de des professionnels qui vous accompagnent, vous avez décrit donc cette maison de la résilience. Euh quel est l'accompagnement qui est accordé aussi à ces professionnels ou qui serait nécessaire ? On a pu échanger ici entre collègues au cours de cette commission d'enquête et on se rend compte à quel point nous pouvons être affectés par ce que nous entendons.

Et je me pose la question pour vous professionnel, qu'est-ce qui est mis en place et est-ce que est-ce que vous avez connaissance justement dans d'autres structures comme la police par exemple justement de de structure d'accompagnement aussi pour les professionnels qui accompagnent les victimes ? Ça c'était une première question. La deuxième question, c'est est-ce que vous vous êtes euh au alors personnellement ou au sein de la maison de la résilience sollicité comme expert de justice ?

Euh et est-ce qu'il y a des choses qui vous qui vous interpellent, qui vous choquent dans ce qui peut vous être demandé euh encore aujourd'hui dans dans les tribunaux ? Et alors peut-être une partie qui viendrait à l'écrit sur enfin moi j'aurais bien aimé avoir un détail mais ce sera je pense que à l'oral ce sera pas nécessaire de ce qui a été nécessaire pour mettre en place cette maison de la résilience que ce soit d'un point de vue humain matériel financier et enfin combien ça coûte à une victime et ou à la société qui vient parce que vous avez parlé de la la T2A dans la tarification. Mais du coup, combien ça coûte pour une victime aujourd'hui de faire appel à la maison de la résilience dans son parcours de soins pour que nous on puisse aussi se chiffrer de ce qui est nécessaire euh pour les victimes pour pouvoir avancer euh au mieux dans leur parcours de santé psychique.

Merci beaucoup pour ces questions. La première est est très importante, c'est la notion du traumatisme vicariant dont dont dont vous parlez. C'est comme ça que s'appelle le fait d'être au contact de victime dans un cadre professionnel et donc d'être dépositaire d'horreur régulièrement et de l'impact que ça a sur sa propre santé psychique.

C'est des [grognement] des des phénomènes qui sont bien décrits et compris et qui effectivement nécessitent la mise en place de ce que l'on appelle des supervisions, des intervisions, la mise en place bah de de limiter. Donc nous typiquement les personnes voient globalement entre 5 et 6 patients par jour quand certains psychiates sont capable de voir 20 personnes dans une journée à ce niveau-là. D'avoir des temps de reprise entre collègues et de discussion, d'avoir un temps de de réunion clinique à ce niveau-là, d'avoir des moments soufflés en étant complètement déconnecté aussi.

On a baby foot, une table de ping-pong dans notre [raclement de gorge] service à ce niveau-là. Euh dans les structures à à ma connaissance, il y a énormément un trauma vicarien décrit chez les policiers ou ce genre de choses. Je sais par exemple qu'à Interpol sur des choses de l'ordre de des réseaux de pédocriminalité et cetera, il y a un accompagnement psychologique spécifique voilà que que dont dont dont je connais des des personnes qui s'en occupent et je ne sais pas exactement ce qu'il en est et je ne suis pas sûre mais mais je n'ai pas la connaissance précise qu'il y ait quelque chose d'assez institutionnalisé. systématisé autour de ça ?

Euh et est-ce que ce serait nécessaire ? Oui, sans sans aucun doute. Une notion importante que je n'ai pas détaillé, mais qu'est-ce qui fait effectivement que alors que des des professionnels de de de psychologie, de psychiatrie de de son de de psychiatrie entendent toute la journée ces horreurs qui puissent ne pas être complètement effondré par ça.

Une des dimensions très importantes dans la notion du de trauma, c'est la notion de sentiment d'action et d'être dans l'impuissance ou au contraire d'être dans l'action. Quand vous êtes victime, bah la plupart du temps vous avez très peu. Typiquement l'enfant, il n'a pas de pouvoir d'agir, d'échapper, de se battre comme on l'a dit.

Les policiers qui regardent euh de manière passive des images atroces, ce qui va leur protéger, c'est qu'ils vont avoir le sentiment que leur travail permet quelque chose ou permet de la justice ou permet de la rétabliation. dans le le cas quand on a des outils de thérapie, quand on monte des structures, quand on fait des choses qui ont du sens et où l'on voit que ça apporte du soulagement aux victimes. Je dis pas qu'on est complètement protégé hein du du traumatisme vicarien, je dis que c'est quand même un facteur de limitation à niveau à ce niveau-là.

Et donc ce qu'il y a à retenir, c'est que l'action euh limite l'impact traumatique. Et très souvent et sur une autre commission qui était la la la commission sur la soumission euh chimique, euh effectivement euh les rapporteurs, les les personnes se prendre tous ces discours-là dans comme ça sans avoir le sentiment d'action, c'est très impactant. Mais ce que vous faites et ce que vous faites pour la République dans ce type de commission, c'est d'essayer d'être dans l'action pour avancer des choses qui est un petit facteur protecteur par rapport à cette notion de traumatisme vicarien.

Je rebondis juste avant que vous ne répondiez à la 2è question euh sur ce point de de de traumatisme vicariant. [raclement de gorge] Comment est-ce que vous expliquez donc que les magistrats qui sont saisis de ces dossiers traumatisants qui pourrai être dans l'action donc de protéger l'enfant justement finissent par dire clement sans suite ou euh inutilité des poursuites ou euh j'avoue que je je n'arrive pas à comprendre parce que comment on peut en arriver en entendant dans euh tous ces toutes ces horreurs. Euh comment on peut en arriver à dire "Je suis satisfait de ma journée".

Après avoir dit classement sans suite pour des sujets comme ça. Je je n'arrive pas à comprendre là. Il y a encore une autre dimension et il y a pas de traumatisme vicariant apparemment pour ces personnes.

C'est c'est autre chose. C'est je crois pas que ça soit du gement footisme en fait mais comment est-ce qu'on peut expliquer ça ? Alors, c'est une excellente question, mais je vais avoir beaucoup de mal à y répondre parce que je me pose sincèrement la même.

Euh et et c'est un constat qui m'effrait, je crois, tout autant que vous. Donc vraiment, je je préfère ne ne pas avancer puisque euh je voilà, le constat est très difficile pour moi aussi. très probablement que des aspects de la loi et d'un formatage sur la la question de la preuve et cetera amène un moment une déconstruction de pensée et aussi un lot de fausse croyance qui doit favoriser ça.

Mais je parle tout cela au au conditionnel absolu n'ayant pas cette expertise. Et justement je je rebondis sur la la question de madame la députée. Je je ne suis pas experte au tribunaux pour une raison purement atroce, enfin purement pragmatique de de disponibilité par rapport à ça et que je sais que du moment où je mets le doigt là-dessus, je peux consacrer deux temps pleins absolus à ne faire que ça.

Je suis par ailleurs responsable de ce qu'on appelle l'option de psychiatrie légale à Nancy et je cherche à développer en fait une expertise victimau en lien avec la coordination nationale pour favoriser ces questionsl mais le manque d'expert en France est une psychiatre est une problématique absolument majeure. Et donc voilà, je n'ai pas cette connaissance. Je suis parfois sa piteur dans certains dossiers où je viens aiguiller un certain nombre de collègues sur ce genre de chos mais donc je n'ai pas cette cette expertise là et c'est en ça où je pense c'est très important vous recueillez des experts par rapport à ça sur la notion du du détail du modèle effectivement je peux répondre par écrit je crois qu'il est d'ailleurs dans dans le rapport sur la la soumission chimique qui était venue nous visiter à ce niveau-là sur le fait de de combien ça coûte ?

Ça ne coûte rien à une victime, à un patient dans notre service. J'y insiste et j'ai même réussi à l'hôpital à ce que même en cas de de papier non à jour, de mutuel non à jour, une facture ne soit jamais envoyée au sein de mon service aux personnes qui consultent. Euh donc voilà.

Merci. Est-ce que d'autres collègues souhaitent s'exprimer ? Non.

Béatrice Rouaou qui Ouais, allez-y. Euh je sais pas très bien ce que je peux ajouter ou questionner tellement euh je nous trouve collectivement loin du but euh et de l'horizon. Euh je lisais encore là des témoignages avec des juges qui disent à une victime "Je vous crois madame" ou "Je vous crois euh petit enfant euh mais je ne peux pas condamner l'agresseur." Et donc la je crois que la question c'est comment on arrive à faire de euh vos travaux euh de la démonstration que vous avez faite tout à l'heure ? comment on arrive à le traduire en outil de preuve parce que dans notre système judiciaire, il faut des preuves et on n pas de caméra, on n pas de trace physique 10 20 30 ans après.

On n'est pas dans ces schémas là. En revanche, ce que vous avez décrit euh doit pouvoir d'une manière ou d'une autre, mais peut-être inventé ou peut-être y a-t-il déjà des choses qui sont en cours. Je lisais que euh vous travaillez sur un outil de diagnostic des troubles dissociatifs basés sur l'intelligence artificielle.

Est-ce que ça c'est une piste qui permettrait en tirant le fil d'aller jusqu'à une valeur probatoire ? d'une expertise psychiatrique. Euh monsieur le rapporteur, je crois que vous vouliez compléter.

Oui, je poserai exactement la même question de façon très très précise he parce qu' elle est claire la question. Comment faire en sorte ? Elle a parlé d'outil la collègue.

Comment faire en sorte que cet outil que vous nous venez de nous décrire avec une limpidité avec une clarté puisse être un véritable outil pour le traitement judiciaire de l'inceste parental ? Et peut-être une dernière euh question sur le sujet. Est-ce que euh dans d'autres pays euh vous avez la connaissance que ces troubles sont mieux diagnostiqués qu'ici en France et pris en compte justement par les institutions judiciaires ?

Merci pour euh ces questions. Euh pour rebondir à ce que vous disiez madame la députée, euh même si ce que vous décrivez d'une insatisfaction absolue et totale, je vous crois, mais je ne peux pas condamner l'auteur, le fait qu'il y ait déjà un je vous crois, je peux vous assurer que je je rejette et je débecte le fait qu'on ne puisse pas condamner, mais que ça a une importance capitale pour les victimes. Il y a eu une avancée en justice dans certains territoires ou dans la lettre de non lieu, non, excusez-moi, dans la lettre de classement sans suite, il y a été marqué il n'y a il n'y aura pas de poursuite et le dossier classement sans suite.

Cela ne signifie pas que vous n'avez pas été victime. Je peux vous assurer que cette simple phrase dont énormément de suivi psychothérapeutique, c'est devenu de l'or en en barre pour moi et pour travailler avec les victimes. Donc ce n'est pas satisfaisant.

Mais si au moins tous ceux qui ne condamnent pas pouvaient dire de manière sincère et et et habiter que il le croi mais qui ne peuvent pas pour telle ou telle raison de notre système euh probatoire, je trouve que ce serait déjà une vraie avancée euh pour les victimes. Voilà, ça ne répond pas à votre question, mais je tenais à préciser ça parce que là pour le coup, je crois que c'est quelque chose qui ne coûte pas grand-chose au système et qui pourrait changer beaucoup aux trajectoires de victime et qui est là à mon avis aussi très pragmatique. sur la question de de cette preuve, c'est éminemment l'idée que j'ai en tête quand je travaille à ce programme de recherche sur l'objectivation de la dissociation par le discours, les émotions, le comportement global pour essayer de trouver des marqueurs comportementaux objectivables qui viendraient signer la présence de ces troubles dissociatifs.

Il y a quelques études dans le monde, absolument pas sur la question de la dissociation, mais sur d'autres diagnostics de dépression et cetera qui ont des des fortes euh avancées. Euh malheureusement, la recherche euh c'est quelque chose de très difficile. En France, il y a la question des moyens, il y a la moy la question du cadre réglementaire qui sont des choses longues et difficiles.

Donc même si j'ai un ingénieur extraordinaire sur ce ce projet avec moi, ben voilà, on n' pas encore les autorisations de recherche, n'ai pas les l'ensemble des moyens à le faire. Et donc, je suis absolument aujourd'hui dans l'incapacité de vous dire quand cela existera, quels sera les résultats que nous trouverons et si, et j'adorerais pouvoir vous dire que j'en suis sûre mais je n'en suis pas sûre, j'ai une une intuition importante mais ce qui n'en fait absolument pas une certitude et une preuve scientifique, que cela pourrait contribuer de de manière majeure aux expertises et à venir qualifier, objectiver quelque chose. Mais je ne serai pas juste intellectuellement si je vous disais que pour en avoir déjà parlé avec des magistrats ou des juges, on m'a dit "Mais OK, vous prouverez qu'il a été gravement traumatisé pour développer ses troubles, mais vous ne prouverez pas qui est l'auteur de ces troubles et donc nous n'aurons pas le preuve." Donc vous voyez que toutes ces avancées euh et donc après je pense qu'il y a une question propre à notre système judiciaire même euh sur ces questions-là, sur la question des de des autres pays européens, enfin des autres pays mondiaux.

Euh est-ce que les troupes sont plus diagnostiquées ? Oui, on on a des des pays enfin au Canada, au Pays-Bas, un peu en en Allemagne, aux États-Unis où les les troubles sont un peu moins en angle mort, pas de manière complètement massive mais un petit peu moins. Il faut aussi se rendre compte que les troubles, ils sortent de de l'invisibilisation sur des problématiques sociétales. le trouble de stress post-traumatique et les sorties de l'invisibilisation suite à la guerre du Vietnam où il y avait un un problème sociétal du fait que les soldats mourait plus de sucide que sur les champs et on s'est intéressé à cette question là.

Et donc ce que je veux dire c'est que les enjeux sociétaux permettent aussi parfois de de faire avancer les choses et et cela me semble important dans le champ de la dissociation. On a eu quand même avec cette fameuse alors je ne sais pas si vous êtes très au clair sur ce qu'on a appelé la memory war aux États-Unis, il y a eu bah évidemment la compréhension de l'amnésie dissociative à un moment et de la croyance de la parole des enfants. Et puis un moment des parents ont été accusés d'inceste et ils ont commencé à créer la théorie des faux souvenirs.

Je peux pas détailler parce qu' il me faudrait une petite demi-heure pour vous détailler tous les fondements scientifiques et cetera. Il se trouve quand même que ce lobbying politique dans l'eau, la plupart des personnes ont été condamnées derrière hein pour des faits d'agression sexuelle. Donc autant vous dire que la décrédibilisation par ces faux souvenirs a a servi avec un lobby politique massif qui a amené un discrédit de la parole des enfants euh euh aux intérêts et qu'on a encore alors qu'on a des preuves neurobiologiques irréfutables sur ces phénomèneslà que alors là encore vous allez me dire vraiment j'étais pas très doué hein mais il y a encore une une dizaine d'années sur sur l'amnésie dissociative je me disais oui mais elle savait quand même un peu enfin et et j'étais dans l'incapacité de me représenter qu'il pouvait y avoir vraiment aucun accès au souvenir.

Je peux vous assurer que c'est le cas. Je peux vous assurer même que c'est un phénomène plus complexe qu'il n'y paraît où parfois la victime se souvient, elle réoublie, elle se souvient en partie, elle réoublie à ce moment-là et qu'il peut y avoir une dynamique dans l'amnésie dissociative. et et une une patiente qui a un TDI m'en parlait très bien et et disait elle est d'ailleurs père et dente, elle s'appelle Maé en frais, elle est père et dente TDI et elle disait "Moi, à chaque fois que j'ai oublié, c'est parce que je n'ai pas été cru ou parce que à chaque fois que j'ai parlé, ça a été pire." Euh c'est une vidéo que vous pouvez retrouver sur internet et c'est tellement juste.

Euh euh bref, je je je m'éloigne euh mais c'était cette notion là. Et donc dans ces pays, il y a un petit peu plus d'avancé. Mais en fait, j'ai fait suite à vos questions un peu la recherche de de ce qu'il existe.

Ce qu'il existe c'est qu'on a des pays, bah l'Espagne en particulier mais pas que le le Canada et Australie où la formation quand on parle de trauma, on parle aussi de ces troubles dissociatifs beaucoup mieux. Il y a eu, je crois euh en Australie la prise en compte du TDI dans certaines décisions de de justice. Voilà.

Donc, il y a des choses qui sont un peu avancé mais l'angle mort reste encore assez massif. Euh je sais juste je je sais que vous devez partir, c'est ça ? 30 parce que on n' pas pu aborder la question de la du syndrome d'aliénation parental et ça aurait été intéressant de de vous entendre sur sur ce sujet pour savoir quel garde fou par exemple on pourrait proposer pour éviter que cette notion soit utilisée encore et encore contre les parents protecteurs.

Et en sachant bien, ça on l'a compris, qu'aujourd'hui les personnes qui l'utilisent font bien attention de ne pas utiliser le terme et vont trou vont chercher des notions qui qui s'y rapprochent en fait pour l'évoquer et tirer des conclusions. Est-ce que vous avez un mot sur ce sujet-là ? Oui.

Alors, évidemment, je c'est un concept insupportable à mes oreilles que celui d'aliénation parentale ou de détournement actuel sur le syndrome de Moon Shausen par procuration utilisé pour expliquer le syndrome de Mounchausen au départ. hein, c'est d'ailleurs sur des des violences physiques, des mutilations et des maladies physiques. Et là, on invente et on met dans la tête de l'enfant ce genre de choses.

C'est des choses qui me dépassent euh au plus haut point que euh des collègues euh psychologues puissent encore aujourd'hui défendre ou rethéoriser sur ces ces ces aspects-là. euh un garde fou euh que que que j'y verrai de manière importante. Et donc d'une part, je le répète, mais que les expertises obligent les que les les les demandes d'expertise oblige l'examen de cette dissociation et de ces troubles dissociatifs, ça ce serait une chose importante et que dans nos tribunaux, nous ayons des experts qui euh soient formés aux techniques et aux thérapies. reconnu scientifiquement, ce serait un début assez extraordinaire.

Béatrice Rouleau, allez-y pour un dernier mot. Merci madame la présidente. Je sais bien que vous devez partir à 1230.

C'est juste parce que je voudrais vous faire répéter deux phrases que j'ai pas eu le temps de noter. Vous avez dit le juge devrait demander au aux experts à examiner deux notions et j'avais commencé à noter dissociation. Alors voilà, est-ce que vous pouvez me les répéter s'il vous plaît ?

Demander à l'expert d'analyser les réactions dissociatives au moment des faits. Est-ce qu'il y a eu du freezing, de la sidération ? Est-ce qu'il y a une sortie de corps ?

Est-ce qu'il y a eu une anesthésie physique ? Est-ce qu'il y a eu donc ces éléments euh là qui doivent être euh analysés et rapportés dans les rapports d'expertise ? Est-ce qu'il y avait ben est-ce que comment la la petite ou le petit garçon se comportait pour limiter ses violences dans le quotidien ?

Donc ce qui est en périraumatique et puis ensuite ce que j'appelle les symptômes et les troubles dissociatifs. Est-ce qu'il y a de la dissociation somatoforme qui s'inscrit dans le corps ? ces fameux troubles dissociatifs à symptomatologie neurologique, hein, là les troubles neurologiques fonctionnels, ce ce est-ce qu'il y a des éléments en faveur de dépersonnalisation, de déréalisation, d'amnésie dans le quotidien, d'amnésie d'événements du passé ?

Est-ce qu'il y a des éléments de sission du soi pour essayer effectivement d'aller caractériser les choses et puis aller rechercher ce qu'on ce qu'on appelle les symptômes associés au au aux troubles de stress post-traumatique complexe, les aspects relationnels avec les autres, la disrégulation des émotions, des troubles du comportement alimentaire, des troubles du sommeil et cetera qui pourrai faire effectivement ce ce faisceau euh d'arguments euh sur cela. pour que je sois s pour que je sois sûr d'avoir bien compris euh les réactions dissociatives au moment des faits et après ou oui, c'est ce que ce que je dis que que demander effectivement d'examiner les deux axes, les réactions dissociatives au moment des faits et les conséquences dissociatives et post-traumatiques. Bien professeur, nous allons vous libérer.

Je tiens à vous remercier infiniment pour la disponibilité que vous nous avez accordé ce matin et pour tous les éléments que vous avez pu nous apporter. Euh vraiment merci infiniment de nous avoir éclairé autant. Euh vos propos et votre expertise sont précieux.

Euh si jamais vous aviez le temps et si jamais vous vous estimez qu'il y a peut-être des sujets sur lesquels il faudrait peut-être apporter un complément, euh je vous invite à nous transmettre par le biais d'une contribution écrite euh ces compléments à l'attention de notre administratrice. Je je pense que que ça peut être intéressant. Mais en tout cas, merci déjà infiniment pour l'ensemble des éléments que vous avez pu euh nous apporter euh ce matin et peut-être euh alors peut-être pas dans le cadre de cette commission d'enquête puisque le temps nous manque, mais peut-être que un jour nous serons amenés à venir vous rendre visite euh dans cette maison parce que je crois que nous aurons encore beaucoup de choses à y apprendre.

Merci beaucoup. Merci beaucoup madame la présidente. Merci beaucoup monsieur la rapporteur.

Mesdames et messieurs les députés. Merci. Et nous nous retrouvons donc cet après-midi à partir de 15h au même endroit.