Emmanuel Macron - Interview | Pardonnez-moi

Monsieur le Président de la République, bonsoir. Bonsoir. Vous faites événement ici à Davos. Les anciens présidents avant vous venaient souvent à Arculon. Chez vous, on a l'impression du contraire. Vous venez ici en conquérant. Est-ce que la France est réconciliée avec l'argent ?

La France, elle est réconciliée avec la mondialisation, l'économie, le succès, l'envie de faire. L'argent fait partie des grandes passions. Avec tout ce qu'il y a parfois aussi de non-dit ou autre. Mais je crois qu'il faut être clair. Les gens doivent pouvoir réussir en France et réussir bien. Parce que nous sommes dans une économie de l'innovation, de la connaissance qui a besoin de ça. Et ensuite, il faut qu'on puisse voir comment corriger les inégalités. En formant mieux dès la base pour que tout le monde puisse avoir accès à cela. Ce qui est le cœur des initiatives que nous avons prises. En corrigeant les inégalités quand vous avez des accidents de la vie.

Et donc, ce n'est pas qu'elle soit réconciliée avec l'argent. Je crois que la France est réconciliée avec la mondialisation, la réussite économique. L'envie de faire pour créer des emplois. Mais la France, elle est aussi attachée à une forme de justice. C'est-à-dire l'argent pour l'argent, elle n'aime pas ça. Et donc, si je devais résumer ma pensée et je crois ce qui est en train de se passer dans le pays. On est tout à fait pour qu'il y ait des gens qui réussissent. On souhaite qu'il y ait des entreprises qui s'ouvrent, des investisseurs qui viennent. Des emplois qui soient créés, des nouveaux secteurs qui soient développés.

D'autres qui soient restructurés parce que le changement va avec ce monde. Mais on n'aime pas l'argent pour l'argent. Et je crois que d'ailleurs, à la fin, tout le monde finit par s'ennuyer avec l'argent pour l'argent. Parce que ça n'est pas une fin en soi.

Vous parlez au nom de la France, vous parlez aussi au nom de l'Europe. Face à Donald Trump, ici à Davos. Vous avez d'abord cette invitation. Ce sera la première visite d'Etat aux Etats-Unis. C'est en honneur qu'il vous fait.

Écoutez, c'est en tout cas un signe d'amitié. Moi, je lui avais, si je puis dire, envoyé ce signal le 14 juillet dernier. Le président Trump est quelqu'un avec qui j'ai une relation personnelle forte, régulière. Nous avons des sujets de désaccord. Ils sont connus. Totalement. Ils sont absolument assumés. Est-ce que c'est vrai, pardon, que vous l'avez convaincu de venir ici à Davos ? En tout cas, je l'ai eu au téléphone pour parler d'autres sujets, en particulier l'Iran. Et je lui ai, moi, vivement recommandé de venir à Davos.

Parce que je pense que c'est une bonne chose que le président Trump vienne expliquer sa stratégie aux Etats-Unis et pour les Etats-Unis, pardon, et pour le monde ici à Davos. Et qu'il vienne aussi dans une forme de confrontation, de dialogue, comme je l'ai fait à l'instant. Et qu'il soit plongé aussi, en quelque sorte, dans ce bain. Qui lui permettra d'expliquer ce qu'il veut faire. Parfois de se confronter à d'autres idées. Et en tout cas, d'être avec nous dans ce multilatéralisme auquel je tiens. C'est un peu informel à Davos. Mais c'est très important qu'il soit là. Donc, moi, je l'ai en tout cas beaucoup poussé.

Je ne le croiserai pas cette semaine, puisque je serai moi-même dès demain dans une région en France. Mais je le verrai donc en avril aux Etats-Unis. Cette relation, elle est pour moi très forte, je vais vous dire. Parce que les Etats-Unis...

Parce que le monde est fasciné par votre relation. Vous le défiez au moment où... Il sort des accords de Paris. Il y a cette poignée de main incroyable où vous lui broyez la main. Avec cette scène incroyable où la main devient blanche. Vous le piquez souvent. D'une certaine manière, vous êtes un anti-Trump. Vous venez de le dire, par exemple. Sortir du carbone en 2021. Et en même temps, vous avez cette bonne relation.

Comment c'est possible ? D'abord, on a... Je pense qu'il y a une forme de caractère atypique. Chacun dans nos pays. Sur des bases différentes. Mais c'est le cas. Vous avez dynamité la classe politique, tous les deux. Ensuite, il y a une relation personnelle qui dépasse les clivages et autres. Et moi, j'y suis très attaché. Troisième point. Les Etats-Unis, c'est la première puissance. C'est notre partenaire dans toutes les enceintes multilatérales. C'est notre partenaire dans la lutte contre le terrorisme et pour la sécurité collective.

Et donc, si nous nous fâchons avec les Etats-Unis, si nous ne savons pas nous entendre de manière fluide avec les Etats-Unis, sur ce qui est le cœur de la mission, la sécurité collective, les enjeux diplomatiques et de lutte contre le terrorisme, nous ne pouvons plus agir. Et là-dessus, il a un engagement très clair. Moi, j'ai des désaccordements. J'ai des désaccordements parfois sur la méthode, je l'ai dit, sur l'Iran ou autre. On n'est pas d'accord sur la façon de faire. Mais sur la finalité, on est d'accord. Et donc, c'est très important pour moi qu'on maintienne cette ligne et qu'on se dise les choses et qu'après ce respect mutuel, cette amitié, moi, je regarde l'histoire.

Et l'histoire dépasse les hommes. La France, elle n'a jamais, et avec elle l'Europe, n'ont jamais construit une vraie stratégie, une vraie capacité de changer le monde sans faire alliance avec les Etats-Unis d'Amérique.

Donc, nous devons travailler.

Nous devons travailler avec eux.

Monsieur le Président, une partie des opinions a peur de lui, a tort ou a raison, considère que M. Trump est dangereux. Est-ce que vous pensez ça ?

Écoutez, je pense que M. Trump est parfois imprévisible. Et quand on est la première puissance américaine, être imprévisible, ça peut insécuriser des gens. Mais moi, je ne l'ai jamais pris en flagrant délit d'incohérence sur les objectifs recherchés. Et donc, on a des désaccords sur la méthode. Il y a parfois une préférence pour un agenda national, de son côté, ce que je respecte. Quand il tweet sur la Corée de manière tellement choquante, vous avez une communication tellement différente. Mais là-dessus, il faut juste s'assurer qu'ensuite, dans le travail qui est fait, il y ait une désescalade. Ce qu'il fait est différent de ce qu'il dit. Et moins chaotique, en tout cas.

Je constate qu'aujourd'hui, il a en tout cas un engagement fort. Il fait bouger les lignes. Et il a un engagement sur ces sujets qui est clair. Il est contre les Etats-puissances non coopératives, des Etats délinquants, entre guillemets. En tout cas, les gens qui s'engagent dans des armes de destruction massive et qui ne le font pas conformément à la loi internationale. Il est très engagé dans la lutte contre le terrorisme avec nous. Et c'est notre premier partenaire non européen dans la matière. Ensuite, dans la méthode, parfois, il cherche l'escalade. C'est sa méthode et c'est là où on a une méthode différente.

Et il ne faut pas ensuite que certaines décisions de court terme viennent entraver l'objectif commun. Et c'est là qu'on a des vrais débats. Mais moi, je vais vous dire, c'est avec les Etats-Unis d'Amérique qu'on doit, entre autres, travailler sur le futur de la Syrie. C'est avec les Etats-Unis d'Amérique qu'on doit travailler sur la stabilisation au Proche et Moyen-Orient. C'est avec eux qu'on doit, et la Chine, qu'on doit travailler sur la Corée du Nord. Et la lutte contre le terrorisme, on la gagnera avec eux.

Un mot sur la Syrie, pardon. La rencontre, Tillerson et votre ministre des Affaires étrangères. Aujourd'hui, Bachar el-Assad peut rester.

Aujourd'hui, nous devons construire la paix en Syrie. Avec lui. Aujourd'hui, il est là. Vous savez, moi, je suis pragmatique. J'ai dénoncé les crimes de Bachar el-Assad, ce que je pensais sur le fond. Il ne s'agit pas d'être naïf ou de l'oublier. Il est ce qu'il est, il a fait ce qu'il a fait, et nous le savons. Mais Bachar el-Assad est là. Il faut dire que c'est une défaite diplomatique et militaire pour une partie de ceux dont la France, qui était naguère, engagée dans une priorité, qui était la destruction, de Bachar el-Assad. Moi, j'ai été très clair depuis que je suis président de la République. Mon objectif, ma priorité, c'est la lutte contre Daesh et les terroristes.

Nous sommes en train de gagner cette guerre. J'espère que nous pourrons l'achever pleinement dans les prochaines semaines, territorialement. Elle va continuer sous d'autres formes, dans d'autres géographies. Il faut ensuite construire la paix en Syrie. Je le disais tout à l'heure rapidement dans mon discours. Il ne faut pas se tromper. Nous n'avons fait qu'une toute petite partie du travail. Il faut donc construire une Syrie intègre, viable, pluraliste sur le plan politique, où il y aura des sensibilités religieuses et ethniques très différentes. Aujourd'hui, Bachar el-Assad est là. Il va donc rester là pendant un temps de transition.

Nous devons trouver l'accord dans lequel toutes les parties seront présentes, dans lequel les forces d'opposition à Bachar el-Assad pourront prendre part en vue d'un processus démocratique loyal, et où l'ensemble des Syriens qui ont quitté le pays, des millions, et qui sont réfugiés soit dans les pays voisins, soit en Europe, soit parfois aux Etats-Unis ou au Canada, pourront revenir dans leur pays en toute sécurité pour participer à la lutte contre Daesh. Donc, d'évidence, il y aura un laps de temps où Bachar el-Assad et ses représentants seront là. Ma priorité, c'est construire la paix en Syrie. C'est le peuple syrien.

Pour le dire, venir à ma règle claire, moi, je veux éradiquer les terroristes et je veux que le peuple syrien puisse choisir son dirigeant.

L'Europe et la Suisse. Jean-Denis Meusson, dont vous avez fait le raison, disait qu'il y a un modèle pour l'Europe. Il est ici, c'est la Suisse, coexistence, référendum, consulat, etc. Il faut accepter d'avantage les citoyens. C'est une piste pour vous, pour les Français, pour l'Europe.

Une Europe plus démocratique. Créer plus d'adhésion. On n'en est pas encore aux votations. Mais en tout cas, ces conventions citoyennes que j'ai voulu initier, que j'avais proposées dès ma campagne, que j'ai formalisées dans le discours de la Sorbonne et qui ont été aujourd'hui déjà discutées au niveau du Conseil européen, elles verront le jour, je l'espère, dans le maximum de pays. Donald Tusk et Jean-Claude Juncker sont en train de finaliser une copie commune et beaucoup d'entre eux sont en train de le faire. Beaucoup de pays l'organiseront à partir du printemps pour 6 mois.

C'est une manière, non pas d'avoir un vote binaire, mais de mieux associer nos peuples à la stratégie que les leaders vont définir durant l'année 2018. Et il faut aller vers une Europe plus démocratique. Je pense qu'ensuite, ces types de votations peuvent être un levier. Il faut trouver après la bonne géographie parce que faire des votations régulières dans toute l'Union européenne, ça peut être rapidement lourd. Donc, en tout cas, je l'ai dit très clairement, je pense qu'il faut une Europe plus souveraine, plus unie, plus démocratique.

Nous avons un différent, vous et nous, l'Europe et la Suisse. Nous aimerions poursuivre les bilatérales, c'est-à-dire les accords secteur par secteur. L'Europe aimerait forcer la main de la Suisse pour un accord global qui, en fait, nous rapprocherait. Est-ce que vous êtes prêts à nous donner du temps ?

Donner du temps ? D'abord, il y a une négociation qui est commune. Mais après, c'est toute proportion gardée, les contextes étant très différents. C'est vraiment la même chose en nature que la discussion avec la Grande-Bretagne. C'est comment on gère les relations avec les Etats tiers très proches. Je souhaite qu'il puisse y avoir une intégration au plus fort, un accès au plus fort de la Suisse avec l'Union européenne, parce que c'est bon de part et d'autre. Mais ce n'est pas l'avis, pardon, de beaucoup de Suisses, vous le savez, donc ils choisiront. Mais après, il ne peut pas y avoir un système qui est le cherry picking dans le marché unique.

Et donc, je sais bien aussi ce qui est parfois poussé par la Suisse, c'est de dire nous, on en voudrait plus là, mais on n'est pas prêts à prendre ces contraintes. Or, l'Union européenne, c'est déjà très compliqué. C'est 28, demain 27 Etats membres qui ont décidé de mettre des choses en commun pour créer un marché unique. Et ce marché unique, il repose sur des choses simples. Si vous voulez avoir l'accès complet au marché unique, il faut une contribution budgétaire. Il faut accepter l'ensemble des libertés du marché unique, et pas une plutôt qu'une autre. Et il faut les juridictions de l'Union européenne compétentes.

C'est nous ce que nous avons accepté, ce qui est un transfert de souveraineté. Et donc, on peut avoir ensuite des accords commerciaux avec des Etats qui veulent accéder à ce marché unique pour une partie, mais dans un cadre qui est de ne pas fragiliser ou désintégrer ce marché unique. C'est ça la contrainte de la discussion que nous avons avec la Suisse. On croit entendre, pardon, que nous avons peu de temps. Il y a une réponse, je n'ai pas parlé de temps là. Il y a en tout cas une exigence de cohérence et il faut qu'on comprenne mutuellement nos contraintes. Et si la Suisse ne veut pas davantage, il faut qu'on trouve un équilibre. Moi, je ne suis pas là pour...

Vous savez, moi, je ne donne jamais de leçons à un peuple souverain, ami, qu'il soit voisin ou pas. Je dis juste, il ne faut pas qu'on se trompe sur les termes de l'échange et de la négociation. Ils ne doivent pas se faire au détriment de la cohérence de cette Union européenne. On a trouvé des accords, par exemple, avec la Norvège, sur quelque chose de plus intégré. Mais si la Suisse ne le veut pas, elle n'ira pas dans cette direction.

Le rayonnement de la France, visiblement, il est retrouvé dans une large mesure. Il y a une dimension personnelle, incontestablement. J'entendais tout à l'heure les hommes d'affaires, ils disaient, il est refreshing, M. Macron. La jeunesse, certains même comparent avec le jeune Louis XIV, Versailles. Vous en avez joué quand vous avez reçu, par exemple, le président de la République, par exemple, Vladimir Poutine, encore lundi, avec les hommes d'affaires. Cette dimension-là, elle compte ?

Écoutez, moi, je serais... Ce n'est pas parce qu'on est au milieu de la neige que j'ai la tête un peu plus froide que ça. Je suis ce que je suis. C'est à la fois le travail, les circonstances, les hasards de la vie qui m'ont emmené là. Et une grande ambition ? Évidemment. Parce qu'on n'est pas là, il ne faut pas se mentir. Si on n'a pas d'ambition, on ne fait pas ce que je fais. Pour avoir les responsabilités et ensuite pour les exécuter. Et donc, j'ai surtout une grande ambition pour mon pays. Parce que ce que je fais, c'est pour mon pays. Donc, pour moi, là, j'ai peut-être un atout.

Je pense que ce qui est important, surtout, c'est de lever des verrous, des tabous qu'il y avait dans l'état d'esprit français qui bloquait. Et à cet égard, il faut jouer sur tous ces atouts. La France est un pays qui est plutôt jeune en Europe. La France est un pays qui est innovant, créateur. C'est notre force. On a tout pour réussir. C'est un pays de littérature, de culture, de gastronomie, d'aventuriers. Et l'ADN de ce monde, qui s'invente, il est français.

On est dans quel moment, Tom ?

Il y a eu le moment de Pompidou. On est dans quel moment de la France ? On sent qu'il y a une rupture qui se passe. C'est quoi ? Mais on est le moment où la France se régénère. La France n'est pas un pays qui se réforme. Il faut des ruptures. C'est un pays de fakir, en quelque sorte. C'est un pays qui, d'un seul coup, se retourne ou trouve la force vitale de faire quelque chose qui lui est propre. Moi, je ne dis jamais, quand j'explique aux Françaises et aux Français, je ne vais jamais dire... Parfois, j'invoque ces classements et autres. Je l'ai fait dans la campagne.

Mais le coeur de mon argument et de ce à quoi je crois, ce n'est pas de dire, on est trois rangs derrière tel pays, tel autre. Il y a beaucoup de pays où ça fonctionne. Des pays dont la culture est plus parlementaire, qui ont su évoluer durant ces dernières décennies et qui, bien souvent, nous ont dépassés. La France est un pays qui va se cabrer pendant beaucoup de temps parce que les Français aiment leur pays, sont attachés à ce qu'ils sont et se disent, le monde peut tourner comme il tourne. Moi, je sais que j'ai raison avec ce que j'ai.

Et donc, vous ne réformez le pays qu'en lui donnant la vision de ce que vous voulez faire pour lui, qu'en lui expliquant, et je crois vraiment que c'est la force du peuple français, la cohérence d'un ensemble, et qu'en arrivant à convaincre les Français que par là, ils retrouvent leur place en Europe et dans le monde. Et que nous sommes une force de proposition. Que nous ne sommes pas là pour nous adapter à la mondialisation, mais pour, partie, la définir et être parmi ceux qui emporteront les règles et les assumeront avec les responsabilités que ça incombe, ce qu'on fait sur le plan international.

Et donc, ces grandes heures, ces grands moments de l'histoire française ont toujours été ceux où la France a pris ses responsabilités et n'a pas cherché à s'ajuster, à rattraper, mais à transformer, à rénover, à refonder et à avoir une ambition extrême. Et donc, oui, je convoque de manière régulière ces grandes heures de l'histoire française. D'abord, parce que la vie, il ne faut jamais l'oublier, sont des émotions. Quelqu'un qui ne connaît pas la France, qui arrive à Versailles ou qui arrive dans un des beaux lieux de notre territoire, il y en a beaucoup, il y en a beaucoup, en province, un peu partout, il a une émotion et il se dit, c'est ça, la France.

Quand vous bousculez un peu Poutine à Versailles, c'est ça. Oui, mais il se rend compte de ce que... Je l'ai fait aussi, je ne l'ai pas bousculé, dans un rapport de vérité, mais on l'a fait aussi dans le cadre d'une exposition pour Pierre Legrand qui montrait la force de notre histoire. Ce que je fais à chaque fois, quand il y a des désaccords ou des éloignements, c'est de dire, il y a quelque chose de plus fort que nous qui nous rassemble. On a fait des... Je veux dire, Pierre Legrand, quand il a fait son grand... Pas son grand tour, mais quand il a fait ce voyage qui lui a permis justement d'installer, de s'inspirer, il est venu en France.

Il se trouve que ce n'est pas Louis XIV qui l'a reçu, c'est Louis XV, parce que Louis XIV était décédé entre-temps, le 1er voyage avait avorté. Mais il faut assumer cela, parce que c'est la France et les Français en sont fiers. Et nous avons un rôle historique à jouer dans la mondialisation, c'est ce que j'ai évoqué là. Et donc la transformation française, l'ambition française, tout le travail qui est fait, que nous allons continuer à faire avec force, il doit être cohérent, avoir du sensibilisme, avoir de la confiance pour nos concitoyens et nous permettre d'être une grande nation dans la mondialisation et donc non pas de la subir, mais de la changer. C'est ce que je suis venu dire à Davos.

Monsieur le Président, deux mots encore sur ce rayonnement de la France. D'abord, vous n'êtes pas seul, ça m'a frappé lors du voyage en Chine. Brigitte Macron, vous lui devez beaucoup, elle a une popularité inouïe à l'extérieur. Comment vous la qualifiez ? C'est une conseillère ? Je la qualifie très simplement, c'est mon épouse.

Ça c'est sûr.

Est-ce qu'elle a un rôle de conseillère ?

Non, c'est... Ça n'est pas... Ça n'est pas ça et c'est plus que ça. C'est la femme avec qui je partage ma vie depuis 20 ans. Donc je dis souvent, elle c'est moi, moi c'est elle. Je ne peux pas dire que c'est une conseillère, il y a une intimité, une complicité qui fait qu'on a parfois des désaccords, il en faut, on nous discute en permanence, mais que c'est une sensibilité, un regard qui est comme le mien. Moi je n'ai pas le sentiment d'ailleurs que nous soyons... qu'il y ait de différence là-dessus. Donc elle n'a pas ce rôle de conseillère et d'ailleurs ce n'est pas ce qu'elle veut faire, ce n'est pas le cabinet.

Ensuite, je pense que c'est important qu'il y ait un couple et elle apporte ce qu'elle est, parce qu'elle n'est pas que mon épouse. Elle est une femme libre, responsable, qui est aussi un visage de la modernité, de ce que les femmes portent dans notre société. Et moi je suis très attaché à ce qu'elle est, je dirais son propre agenda, sa propre expression, qu'elle ait ses propres sujets et qu'elle puisse justement porter à la fois cette féminité indispensable et quelque chose... ce sujet sur lequel son regard, sa sensibilité, sa patte, ne sont pas les miennes, mais apporte. Et je crois que c'est ça qui est attendu aussi.

Vous avez une position de force incroyable, la Vème République. Je vous ai entendu dire cette phrase, je n'ai pas de monnaie à rendre, vous êtes libre, vous avez une majorité, le quinquennat, etc. Comment on résiste à l'hubris quand le canard enchaîné vous appelle le mois-soleil aujourd'hui ? Vous lisez ces titres-là ?

Oui, bien sûr, il faut d'abord continuer à s'en amuser. Écoutez, parce que d'abord...

Le risque de n'avoir que des courtisans, il existe ?

Ça, ce risque, il préexiste, ça dépend de votre tempérament. Moi, je n'ai pas ce tempérament-là, je sais comment je suis arrivé là. Je me suis battu, j'ai eu autour de moi des gens qui avaient envie de changer les choses et qui avaient cette même ambition pour le pays. Et donc, il faut être clair, si la France n'avait pas été au bord, en quelque sorte, du gouffre, le gouffre des doutes, de l'anxiété, du nationalisme, je ne serais pas là pour vous parler. Et donc, les difficultés de la France, le travail immense à accomplir, c'est ce qui me motive chaque jour. Je n'ai pas les journées d'un roi-soleil ou d'un mois-soleil.

J'ai les journées d'un homme engagé qui se bat soir et matin, qui ne compte pas ses heures et son énergie. J'ai un Premier ministre et un gouvernement qui ne comptent pas leurs heures et leurs énergies. Je pense qu'on n'a jamais autant travaillé avec une telle intensité à ce niveau de la République et dans toute l'administration française parce que nous savons une chose. Cette grande transformation, on doit la faire en même temps à tous les niveaux. Au niveau économique et social français, au niveau budgétaire, de l'éducation, au niveau européen, au niveau international. Et si nous commençons à dire qu'on peut remettre cela à demain, c'est déjà trop tard.

Donc, moi, j'ai une vie d'engagé et l'hubris, vous ne pouvez pas l'avoir. Je suis obsédé par les résultats. Et qu'est-ce qui me rappelle chaque jour, à mon devoir ? Les attentes des Français. Le fait qu'ils ne soient pas encore aujourd'hui totalement convaincus. Que beaucoup disent, j'y crois, mais je veux voir des résultats. Qu'il y a encore des fractures dans le pays, qu'il y a encore des doutes et des peurs. Ce n'est pas mon meilleur conseiller, vous savez. Ce sont les attentes du peuple français, de ceux qui ont décidé en mai dernier que je pouvais être leur président pour 5 ans. Et c'est ceux à qui je dois tout donner pendant 5 ans.

Monsieur le Président, merci. Dernier mot sur la Suisse. Federer, j'ai vu que c'était peut-être le Suisse qui vous frappait le plus.

Non, mais j'ai beaucoup d'admiration pour lui. Il se trouve que je joue au tennis, qu'il m'arrive de porter sa tenue, figurez-vous, quand je joue au tennis. Et j'ai beaucoup d'admiration pour lui, à la fois à son niveau de jeu, son fair-play. C'est toujours d'un calme en plus extrême. C'est un modèle. Et puis, en tennis, à coup sûr. On vous organisera un match avec lui. Et en plus, sa régularité à haut niveau, ce qui est très, très dur. Donc je serai ravi. Et je crois qu'il inspire beaucoup de jeunes en France. Donc je suis très content.

Monsieur le Président, merci. Merci à vous.

Merci une fois encore, Anaïs, pour votre accueil. Toujours heureux d'être en Suisse. Merci. Merci à vous.