Philippe Bas, sénateur LR : "Pour Michel Barnier, il ne s’agit pas de durer mais d’agir"

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois, Louis Daufrède. Mais d'abord, retour en France. Michel Barnier continue ses consultations. Il a rencontré hier les députés macronistes, leur promettant non pas un remaniement, mais bien un nouveau gouvernement. Il a également reçu à l'hôtel de Matignon les dirigeants du Modem, de Renaissance, de l'UDI. Ce qui est certain, c'est que le futur gouvernement risque d'être une alliance baroque, où les jeux d'alliances seront sans doute plus importants que la ligne politique, Louis Daufrède.

On va voir ce qu'en pense Philippe Bas, ancien ministre, ce Jacques Chirac, ministre de la Santé, aussi ministre délégué aux personnes âgées, à la solidarité, aux solidarités à l'époque, et de la sécurité sociale également. Et on voit à quel point il s'agit donc de choses qui concernent le quotidien des Français. Donc on va étudier la chose avec lui. Il est sénateur de la Manche et membre du groupe Les Républicains. Bonjour Philippe Bas. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Michel Barnier fait le pari du dialogue et du compromis. Est-ce que vous y croyez ?

C'est la méthode de gouvernement qu'il aurait fallu ne jamais abandonner. Michel Barnier va élaborer son propre programme. Ce n'est pas le programme des partis politiques. Il ne faut pas inverser les rôles. Ce n'est pas aux partis politiques de nouer entre eux des relations pour aboutir à un compromis et former une coalition. C'est au Premier ministre de présenter un programme et de voir ensuite si ce programme peut être mis en œuvre. Et on peut en quelques jours rédiger un programme pour la France ? Il me semble que Michel Barnier travaille depuis qu'il a été pressenti par le président de la République, sans doute plusieurs semaines avant d'avoir été nommé. Il faisait partie des possibles.

Et c'est un homme d'un grand sérieux, d'une grande expérience, d'une grande compétence. Il faudra qu'il aille vite, et moi je le crois tout à fait préparé à l'exercice de la fonction, pour aller vite. Et encore une fois, ce n'est pas les partis qui dirigent le gouvernement. C'est le Premier ministre qui a été nommé. Ça, ça s'appelle la Cinquième République.

Vous faites aussi partie des possibles, vous, Philippe Bas, dans le sens où vous pourriez rejoindre ce gouvernement ?

Nombre de personnalités font partie des possibles, mais chacun peut être utile à sa place. Vous êtes proposé ? En ce qui me concerne, je suis devenu parlementaire il y a maintenant une bonne dizaine d'années. Je m'épanouis pleinement dans ma fonction parlementaire. Et si je peux être utile à ma place au gouvernement de Michel Barnier, bien entendu, je le ferai.

Quand serez-vous fixé ? Sur quoi ? Sur une éventuelle proposition, parce que si vous voulez être utile, j'imagine que vous en avez discuté avec lui.

J'espérais avoir fait comprendre, au contraire, que je ne demandais rien, que je suis à ma place, et que j'estime que le rôle du Parlement, aujourd'hui, est particulièrement important. Donc, chacun aura à apporter sa contribution dans le cadre de travail qui est le sien.

Mais ma question, c'est, est-ce que le gouvernement actuel a besoin de personnalités plus rondes, moins clivantes, et auquel cas, vous appartiendriez à ce type de personnalité ? C'est ça que je voulais dire. Est-ce qu'il va recruter un peu des gens comme lui ?

Mais vous voyez, la question personnelle a peu d'importance dans ce dispositif. C'est un gouvernement qui va devoir affronter de grandes difficultés politiques. Il a besoin, bien sûr, d'hommes de dialogue et de femmes de dialogue, mais il a besoin de femmes et d'hommes de conviction. Il ne s'agit pas, pour lui, de durer. Il s'agit d'agir, d'être utile. Il l'a dit lui-même, oui, mais pas au prix de l'absence d'action. Et je crois, le connaissant depuis longtemps, et puis voyant à quel point sa formation gaulliste a de l'importance pour lui-même, qu'il est déterminé à agir. C'est-à-dire qu'il ne faut pas rechercher le plus petit commun dénominateur entre les partis.

Il faut, encore une fois, que ce soit le Premier ministre qui fasse ses propositions. Et on verra bien qui assumera de prendre le risque du chaos en s'opposant jusqu'à la censure à l'action de ce gouvernement. Vous voyez, quand vous demandez à froid des partis politiques, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on nomme un tel ou qu'on nomme Martin Dupont, Lefebvre ou Durand ? C'est facile pour eux de répondre. Mais quand le gouvernement est en place et que la question est, est-ce que vous êtes prêts à mêler vos voix entre l'extrême droite et l'extrême gauche pour obtenir le chaos, la question n'est plus du tout la même.

C'est pour ça que j'insiste beaucoup sur le fait qu'il ne faut pas inverser les approches. Ce n'est pas les partis qui commandent. Les partis sont mis face à leur responsabilité par le Premier ministre qui prépare un programme avec sa puissance de conviction, sa compétence et son expérience. Ça ne veut pas dire qu'il ne va pas dialoguer. Au contraire, il faut qu'il dialogue avec les forces vives, les syndicats, le patronat, le monde associatif. Mais au bout d'un moment, il place chacun face à ses responsabilités pour pouvoir avancer car il ne s'agit pas pour lui de rester immobile.

Vous parlez donc de compromis ou en tout cas de dialogue. A ce titre-là, est-ce que la personnalité de Michel Barnier pour vous, c'était le bon casting pour Emmanuel Macron ?

Mais ce n'est pas le bon casting pour Emmanuel Macron. C'est le bon casting pour la France. C'est-à-dire un homme de grande hauteur de vue, calme, de sang-froid, apte au dialogue, moderne, car Michel Barnier est un précurseur dans le domaine du développement durable. Vous pensez au fait qu'il a été ministre de l'environnement il y a 20 ans ? Il a été ministre de l'environnement. C'est un européen convaincu. Moi, je ne crois pas que la France peut se recroqueviller sur elle-même. Vous voyez, aujourd'hui, l'Allemagne est en récession et notre industrie perd des marchés. Nous avons besoin d'un engagement européen fort. Nous ne souffrons pas d'insuffisamment, de trop d'Europe.

Nous souffrons d'insuffisamment d'Europe.

Et pour les Républicains, c'est un coût magistral, puisque vous avez fait moins de 7% aux dernières élections législatives. Et l'hôtel de Matignon, pour un membre de votre parti, remarquable coût.

Mais ce n'est pas un coût du tout. C'est un service qui est rendu au pays dans une situation provoquée par le président de la République, et dans laquelle il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Et par conséquent, la démarche de Michel Barnier est un peu une démarche de salut public. Au fond, c'est la dernière chance avant le chaos.

Les premiers seront les Barniers, on dit certains. J'apprécie toujours le sens de l'humour. Je sais que vous aimez l'humour.

Mais je ne vois pas bien où on veut en venir avec ce type de boutade.

C'est-à-dire qu'il y a une très forte mobilisation aux élections. Et aucun, finalement, des partis qui pourraient s'adjuger la victoire ou qui légitimement se dit « c'est moi qui ai gagné », même s'il n'y a pas de majorité, aucun des partis très majoritaires ou du moins très surplombants ne produit finalement ce qui sera le poste à Matignon, le poste clé.

Mais précisément, notre problème vient du fait qu'il n'y a pas de parti, comme vous dites, surplombant. La coalition, et ce n'est pas un parti, parce qu'entre le Parti Socialiste et la France Insoumise, j'ai cru comprendre qu'il y avait quand même quelques différences. Et je ne sais pas si l'attelage est durable. Mais cette coalition, elle ne représente qu'un peu moins de 30% des sièges à l'Assemblée nationale. Donc il n'y a pas de parti surplombant. Et c'est bien justement notre problème.

Et c'est bien la raison pour laquelle, en l'absence de coalition des contraires, ceux qui veulent garder la réforme des retraites, ceux qui veulent l'abroger, ceux qui veulent augmenter les impôts, ceux qui veulent diminuer les dépenses, vous ne pouvez pas leur demander de s'entendre sur un programme des contraires.

Et bien, en l'absence de coalition possible, heureusement que nous avons la Constitution de la Ve République et que ce n'est pas les partis qui décident, mais que les partis auront à faire face à leurs responsabilités, devant le programme du Premier ministre, qui doit être un programme vraiment difficile à élaborer, je vous le concède, compte tenu de la situation des finances publiques. Il devra d'ailleurs commencer par rendre bien visible la gravité et l'aggravation récentes de cette situation des finances publiques pour qu'on sache que l'héritage qu'il doit assumer impose des décisions qu'il aurait préféré ne pas devoir prendre et qui sont nécessaires.

Lesquelles, selon vous, Philippe Bain ? Un budget pour l'année prochaine qui sera un budget de rigueur. Un programme... Rigueur, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que ce budget ne peut pas être dépensier et que ce n'est pas l'État qui distribue du pouvoir d'achat en faisant du déficit. Vous pensez à quoi exactement ? Et ça veut dire que toutes les fonctions de l'État doivent faire un effort de bonne gestion pour apporter leur contribution à la réduction des déficits.

Ça veut peut-être dire aussi qu'il faudra une progressivité dans l'effort de finances publiques parce que les annonces qui ont été faites ces dernières années se révèlent impossibles à tenir compte tenu de la politique laxiste des finances publiques qui a été conduite par M. Bruno Le Maire qui aujourd'hui prend des allures de statut du commandeur pour faire la leçon à tout le monde sur la nécessité de l'équilibre budgétaire. Donc il faut que cette situation des finances publiques soit bien comprise.

Il faut se mettre sur une ligne vertueuse avec une progressivité qui évite un choc qui aurait pour effet d'aggraver les risques de récession dans notre pays en réduisant la possibilité pour les Français de consommer au moment où beaucoup se plaignent de la faiblesse de leur pouvoir d'achat. Donc de la progressivité mais de la rigueur. Où y a-t-il des dépenses publiques excessives ? Partout. C'est-à-dire que même dans les fonctions... Les collectivités locales par exemple ? Même dans les fonctions prioritaires. Donc l'éducation, la justice... La gestion de ces ministères doit apporter la preuve que chaque euro dépensé est bien utile à l'action publique dont ce ministère a la charge.

Vous ne pouvez laisser de côté aucun des grands ministères. J'en suis absolument convaincu. On raisonne toujours en disant on va réduire le train de vie de l'État. Mais quand vous aurez diminué le nombre de voitures, vous n'aurez pas répondu au véritable enjeu. Or aujourd'hui, je voudrais le dire à tous ceux qui nous écoutent, si on a du mal pour l'hôpital, si on a du mal pour l'école, c'est pour une raison très simple, c'est que le budget des intérêts de la dette est aussi important que le budget de l'éducation nationale. Imaginez une France où il y aurait seulement 20% de moins d'intérêt à verser aux institutions financières pour payer nos déficits.

Ces 20% seraient une manne extraordinaire pour l'école et pour l'hôpital.

Pourquoi la France ne s'endette-t-elle pas sur sa propre population, comme le Japon, comme l'Italie ? Pourquoi sommes-nous tributaires d'investisseurs étrangers ? Philippe Bain, qui en fait nous tiennent. La véritable corde du pendu, elle est là. Attendez, la véritable corde du pendu,

c'est nous qui l'avons tendue. C'est nous qui l'avons tendue. Par les politiques. Si les Français, collectivement, qui réclament toujours plus de l'État, chacun a sa part de responsabilité dans une forme d'addiction au déficit public. Vous êtes un fin politique, Philippe Bain. Vous pensez vraiment qu'un budget de rigueur pourrait être voté avec Michel Barnier ? Je pense vraiment qu'un gouvernement comme celui de Michel Barnier ne peut pas être renversé par un budget de rigueur, ce qui n'est pas exactement la même chose, mais revient au même.

Nous sommes avec Philippe Bain, sénateur Les Républicains de la Manche, pour revenir avec lui sur le contexte politique. Est-ce que les institutions de la Vème République touchent leurs limites en ce moment ?

Non. Elles révèlent leurs biens fondés. Imaginez 1958. Pendant la Vème République, il y a eu un gouvernement tous les six mois en moyenne. Le général de Gaulle et Michel Debré décident de proposer aux Français une constitution qui consistera à se dire « Ben oui, c'est ça la France, les Français sont divisés, leurs partis sont divisés, ils ne sont pas capables de s'entendre, et il faut pourtant que la France soit réformée. » Et donc je vais faire, disent-ils, une constitution qui permettra à un gouvernement minoritaire de réformer tant qu'il n'aura pas été renversé.

C'est la première fois, puisque contrairement aux attentes du général de Gaulle, il y a eu une majorité pour soutenir tous les gouvernements jusqu'en 2020, 22, pardon, il y a eu une majorité pour soutenir tous les gouvernements, ce qui n'était vraiment pas prévu quand on a fait la Vème République. Et maintenant, nous avons une constitution dont nous allons redécouvrir qu'elle a été faite pour la situation même que nous sommes en train de connaître. C'est-à-dire une censure permanente ? Ce qui est cassé, c'est le système politique majoritaire.

Moi, je préconise qu'il soit rétabli en 2027 par l'élection d'un président de la République qui serait suivi de l'élection au scrutin majoritaire d'une Assemblée pour soutenir une politique de réforme. Mais d'ici là, il va falloir vivre. Et nous vivrons grâce à la Constitution. Donc, la Constitution de la Vème République n'est pas morte. Au contraire, elle va pour la première fois être appliquée dans le contexte de multipartisme et de division politique à l'Assemblée nationale pour lequel elle a été faite car personne ne prévoyait une majorité unie à l'Assemblée nationale. Et ça veut dire quoi ?

Ça veut dire dialoguer, trouver des chemins, mais dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'accord, ne pas forcer la main pour que des partis approuvent tel ou tel aspect de la politique, mais en revanche, les mettre au pied du mur et leur dire voilà votre responsabilité. vous n'êtes peut-être pas d'accord avec ce budget, avec cette réforme, mais est-ce que votre désaccord va jusqu'à vous pousser à constituer une majorité de censure incapable de gouverner par l'alliance des contraires que sont d'un côté la France insoumise et quelques partis qui lui sont associés et de l'autre le Rassemblement national et une formation qui lui est associée.

Le RN est un peu plus ouvert sur la question, il attend de voir.

Eh bien, je crois que c'est habile de sa part, mais je crois aussi qu'à gauche, il faut cesser de considérer comme un bloc monolithique le nouveau front populaire qui est une alliance électorale qui n'est pas capable de s'entendre sur un programme de gouvernement et vous voyez les remous actuels au Parti socialiste. Il montre bien et très clairement que le Parti socialiste qui a quand même pour partie une culture de gouvernement ne peut pas accepter de jouer la politique du pire. Donc, si vous voulez, il y a un espace.

Je ne dis pas que cet espace va être suffisant, mais je dis qu'il y a une chance que nous puissions avoir un gouvernement qui gouverne sans majorité, mais parce que personne ne pourra oser prendre la responsabilité de placer la France dans une situation de chaos. En faisant appel donc à la responsabilité

de chacun. Ça c'est pour la politique nationale. Sur le local, vous êtes sénateur, vous rencontrez donc les maires des élus locaux. Que vous disent-ils ?

Les maires des communes rurales de notre pays, je suis élu d'un département rural, sont extrêmement préoccupés par la situation politique nationale. Ce sont des personnalités qui ont l'habitude d'être confrontés aux murs de la réalité. Ils ne font pas toujours ce qu'ils veulent. de moins en moins. Et ils aspirent de moins en moins, vous avez tout à fait raison, et ils aspirent que là-haut, au niveau national, on accepte de ne pas toujours faire ici et maintenant ce qu'on veut pour permettre quand même à la France d'avancer. Au fond, il faut dire aux partis politiques, vous savez, si vous voulez faire votre politique sans tenir compte des autres, vous avez une petite chance peut-être en 2027.

Mais à l'heure actuelle, chacun doit savoir qu'aucune famille politique ne peut mettre en œuvre sa propre politique. Il faut donc s'en référer au programme du Premier ministre qui est un Premier ministre indépendant et libre. Merci beaucoup, Philippe Bas, vous êtes sénateur Les Républicains de la Manche, membre des Républicains. Sous-titrage Société Radio-Canada