Arrivée de migrants à Lampedusa: l'interview de Gilbert Collard en intégralité

Et l'invité de 22h max ce soir, c'est vous, Gilbert Collard. Bonsoir. Bonsoir.

Merci d'être avec nous, députés européens. Avant de vous entendre, ce soir, la situation à Lampedusa. En 24 heures, la petite île sicilienne a vu sa population doubler. 7000 migrants ayant débarqué, parfois sur les petites embarcations, d'autres fois déposés par les gardes-côtes après avoir été secourus en mer.

Sur place, le centre d'accueil ne peut accueillir que 400 places. Il est totalement saturé. Comment expliquer cet afflux massif ?

On voit ça avec Stéphanie Zenati et Sophie Herbé. En file indienne, ces dizaines de petites embarcations s'approchent de la côte de Lampedusa. L'île italienne, porte d'entrée de l'Europe.

À bord, des milliers de migrants africains entassés viennent de traverser la Méditerranée. Un périple dangereux, dans des conditions souvent inhumaines. Là, il y a 6000 personnes qui viennent d'arriver d'un coup sur l'île.

C'est une situation extrêmement compliquée. Nous nous efforçons de continuer à garantir au prix d'efforts considérables les services de base à ces personnes. Ce sont même 7000 migrants qui sont arrivés en 24 heures, dans un camp d'accueil qui ne compte que 400 places.

Devant cette situation migratoire exceptionnelle, l'état d'urgence a été décrété. Et sur le port, les policiers peinent à contenir l'affilie de migrants. À quelques mètres de là, l'ancienne maire de Lille filme certains d'entre eux, assis par terre, épuisés.

Là, ils attendent l'arrivée de l'ambulance. Ils attendent la Croix-Rouge, les autorités, quelqu'un qui leur donne de l'eau. Nous, on leur a déjà distribué un verre d'eau à chacun.

Les associations, pourtant habituées à ce flux migratoire, se retrouvent cette fois totalement dépassées. Depuis cet été, les arrivées de migrants ont fortement augmenté. Elles ont plus que doublé par rapport à l'été dernier.

On atteint plus ou moins les chiffres de 2016, ce qui a été une année exceptionnelle en termes d'arrivée et de débarquement de migrants sur les côtes italiennes. Comment expliquer ces arrivées massives ? Selon les autorités, ces bateaux de fortune seraient essentiellement partis de Tunisie et de Libye.

Il faut bien se rendre compte que ce sont essentiellement les passeurs qui décident de qui part, à quel moment et dans quelles conditions. J'imagine très facilement qu'ils aient profité de la situation de chaos humanitaire en Libye, puisque vous savez que le pays est dévasté par des inondations catastrophiques. J'imagine qu'ils ont pu profiter de cette situation de chaos pour prendre la mer avec un maximum de personnes en pensant que les gardes-côtes libyens avaient évidemment autre chose à faire, apporter assistance à leur population.

Beaucoup attendent de pouvoir rejoindre le continent, pendant que d'autres escaladent le mur du camp d'accueil et s'échappent pour éviter d'être enregistrés dans les fichiers italiens. Ils veulent demander l'asile ailleurs en Europe. Pour désengorger l'île, 700 migrants ont été emmenés en pleine nuit, direction la Sicile.

Depuis le début de l'année, plus de 120 000 migrants sont arrivés en Italie par la mer. Avec nous en plateau, évidemment, toute la bande. Et Chiara Piotto, bonsoir.

Merci d'être avec nous, correspondante de Sky News Italie en France, ici à Paris. Et donc à distance, Gilbert Collard. Je me tourne vers vous, Gilbert Collard.

Pour vous, qu'est-ce qui est en train de se passer à Lampedusa ? C'est un signal effrayant qui vient de nous être donné, où on l'entend ou on ne l'entend pas, où on le perçoit ou on ne le perçoit pas, qu'en 24 heures, quasiment 7 000 migrants, d'après le courrier d'Alastera, publication d'aujourd'hui, puissent sur à peu près 120 bateaux, peut-être plus, débarquer à Lampedusa d'un coup, c'est forcément organisé. Derrière, et il faut avoir le courage de le dire, il y a une organisation, une exploitation, une coordination.

On ne peut pas faire débarquer 7 000 ou 6 000 personnes d'un coup comme ça sur 120 bateaux s'il n'y a pas derrière toute une mise en place, toute une organisation. Mais organisé par qui, Gilbert Collard ? Mais d'abord par les passeurs.

Oui, évidemment. Ensuite, évidemment, claque fort, les passeurs, certaines ONG, je ne dis pas toutes, mais vous savez qu'il y a déjà une enquête du parquet en Sicile sur une ONG qui est impliquée dans une histoire de trafic avec des passeurs et des intérêts économiques derrière tout cela. Et peut-être une volonté aussi de déstabilisation.

Je veux dire qu'il faut arrêter d'être naïf. Bon, on ne peut pas voir le débarquement, pour employer un mot relativement neutre, de 7 000 migrants, de 7 000 clandestins, sur un territoire, sans se poser les questions de l'organisation. Juste une chose, parce qu'il y a plusieurs choses dans ce que vous dites.

La volonté de déstabilisation, qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Je me pose la question et je la pose à tout le monde. Je n'arrive pas à admettre que ce soit le fait du hasard humanitaire, que ce soit le fait d'une soudaineté de détresse qui permette une coalition de débarquement de 7 000 clandestins d'un coup.

Quand on voit le désordre que ça crée en Europe, quand on voit la déstabilisation que ça crée en Italie, quand vous pensez que Lampedusa, vous l'avez dit tout à l'heure et vous avez bien fait, a un seuil d'hébergement qui est de 400 personnes, de 400 migrants. Bon, il y a donc un débordement. Et ce n'est que le début.

Alors, il y a une volonté délibérée d'utiliser l'immigration clandestine afin d'exploiter les normes humanitaires. Mais par qui ? Par qui ?

Ce sera ma dernière question pour l'instant, Gilbert Collard. Par qui ? Moi, je pense qu'il y a des intérêts financiers qui sont colossaux derrière l'exploitation de la circulation des migrants.

Je pense également qu'il y a une volonté, quelque part, d'introduire, je ne dis pas que c'est le lot des 6 000 ou 7 000 migrants, comprenez-moi bien, mais je pense, comme on en avait été avertis il y a de cela quelques années, je pense que c'est un moyen aussi de faire passer en fraude des agents du terrorisme, des déstabilisateurs de notre vie nationale en Europe. Alors, attendez, parce que ce que vous dites est en train de faire réagir évidemment beaucoup en plateau. Restez avec nous, Gilbert Collard.

J'imagine, oui. Je vous vois interloqué, Pablo. Je suis interloqué.

Enfin, là, on nage dans le complotisme le plus aberrant. Excusez-moi, Gilbert Collard, malgré tout le respect que j'ai pour les députés de la nation, je ne comprends pas d'où vous sortez ce type de complot, en fait. Là, vous avez l'impression que tout...

En plus, vous avez eu François Gemmène, qui est un spécialiste des migrations, qui a expliqué, qui a donné une hypothèse et qui a dit que c'est peut-être parce qu'il y a une déstabilisation en Libye suite aux graves inondations. C'est son hypothèse. Et vous, vous avancez des trucs en disant oui, tout ça, c'est organisé, on ne sait pas par qui, des intérêts financiers, on ne sait pas qui, mais c'est...

Non, mais je peux me permettre de vous poser une question. Allez-y, allez-y. Je respecte tout à fait votre point de vue.

Et je me garderai bien de vous traiter de quoi que ce soit en isme. Bon, parce que c'est trop facile, vous comprenez, quand on veut contester un argument, de psychiatriser le raisonnement. C'est trop tard, c'est fait.

On est d'accord là-dessus, on est d'accord. Bon, comment expliquez-vous cette soudaine coordination ? Ce n'est pas une coordination, c'est...

Gilbert Collard, attendez, il y a plusieurs choses. Vous dites soudaine, en réalité...

Non, ne fuyez pas, s'il vous plaît, on a un débat utile, là. Oui, on a un débat utile, mais je vous avance des arguments, je vous avance des arguments précisément. Gilbert Collard, vous dites soudaine, Gilbert Collard.

Mais oui, mais je vais répondre à votre question. Mais si, je vais répondre à votre question. Je vais vous...

Alors, deux choses. D'abord, des chiffres. Depuis le début de l'année, 120 000 migrants sont arrivés en Italie depuis le début de l'année.

C'est deux fois plus...

Donc, 38 500, exactement. Oui, c'est deux fois plus que l'année dernière, Gilbert Collard. Donc, vous dites soudainement, ça ne date pas d'il y a 24 heures.

En réalité, le mouvement était enclenché avant. Et autre chose, autre chose, la misère, la guerre, ce genre de phénomène absolument terrible peut pousser et pousse l'essentiel de ces gens vers chez nous. Il n'y a pas besoin de complot, il n'y a pas besoin d'intérêt financier, quoi que ce soit.

Et vous n'êtes pas sans savoir que dans beaucoup d'États africains, en ce moment, il y a des graves déstabilisations politiques qui peuvent pousser des migrations. Mais on a même signé un pacte avec la Tunisie pour qu'elle retienne les migrants. On a signé des accords avec le Niger.

On a signé des accords avec la Turquie. On a donné de l'argent à tous ces pays pour qu'ils retiennent les migrants. Je le sais, tout ça.

Alors, expliquez-moi pourquoi, par exemple, la Tunisie, malgré le pacte qu'on a signé avec elle il y a quelques mois, n'a pas retenu les migrants malgré l'argent ? – L'argent ne fait pas tout. – Expliquez-moi pourquoi ça ne fonctionne pas, les démarches multiples, l'argent qu'on donne pour empêcher les migrants de venir. – Alors, on verra, Gilles Bercolard, dans un instant, quelles sont vos solutions au-delà de ces pactes. – Non, mais je vous remarque que vous ne répondez pas. – Attendez, ne vous impatientez pas.

On a encore un peu de temps, Gilles Bercolard. – Si vous me démontrez que je me trompe, je le reconnaîtrai volontiers. – Attendez, je reviens à vous dans une seconde.

Chiara Piotto, Georgia Meloni, la chef du gouvernement italien, elle s'était fait élire, notamment en disant, écoutez, avec moi, les migrants, c'est terminé. – Effectivement, ce n'était pas vraiment son propos à elle pendant la campagne électorale de l'année dernière, c'était plutôt le propos de M. Salvini, le ministre de l'Intérieur. – C'est vrai. – Et ce qu'on voit au présent, vraiment ces derniers jours au sein de notre gouvernement, c'est qu'il y a, en fait, sur ce sujet, il y a vraiment un clivage énorme entre la communication de la chef du gouvernement, qui se montre plutôt modérée, mitigée, elle cherche surtout à parler avec les autres pays de l'Union européenne pour trouver une solution.

Vous que, effectivement, le mémorandum signé avec la Tunisie, sert à peu de choses. – Que voulait Mélanie, Mélanie est allée là-bas, Van der Leyen, la patronne de la Commission européenne, sont allées là-bas, etc. – Ils ont beaucoup cru dans ce mémorandum, et d'ailleurs, ce que l'Union européenne dit aussi, c'est qu'il faudrait enseigner d'autres, avec d'autres pays, comme la Tunisie.

Du coup, là, il y a effectivement un échec. Ce que Mélanie dit, c'est pas que nous qui doivent gérer cette situation de crise, c'est une crise énorme, internationale, il faut trouver d'autres solutions, évidemment, au niveau diplomatique. Salvini, par contre, est plutôt alignée sur la vision de M.

Collard, c'est-à-dire, il a parlé, vraiment, il y a deux jours, il a parlé d'un acte de guerre de la part des pays comme la Tunisie, qui envoie les migrants, et ce soir, il a fait une autre interview, il a exprimé ses doutes par rapport à, nous avons des pays européens comme l'Allemagne, qui aideraient les ONG avec de l'argent pour aider ce type de flux. Du coup, on voit vraiment différentes positions au sein du même gouvernement, ce qui est intéressant, parce que même la France, en fait, il y a Maréchal qui va soutenir plutôt une vision, c'est-à-dire la vision plus modérée à Lampedusa. Et de l'autre côté, on a Marine Le Pen qui va rencontrer Salvini ce dimanche à Lombardie, lors de l'événement annuel de la Ligue.

Sur une ligne plus dure. Sur une ligne plus dure. Je voudrais qu'on aille en direct à Lampedusa, retrouver notre envoyée spéciale, Blandine Hugonnet.

Blandine, on a vu ces chiffres, on a vu ces images, on a vu l'état dans lesquels ces migrants sont arrivés à Lampedusa. Quelle est la situation ce soir ? On sait que certains d'entre eux, beaucoup d'entre eux, devaient être transférés vers la Sicile ou vers le continent.

Oui, c'est ça. Alors la pression, elle retombe vraiment très doucement. Parce qu'en réalité, beaucoup sont encore présents ici.

Alors à la fois dans les rues de Lampedusa, ils viennent notamment ici, sur cette place de l'église où je me trouve, pour venir chercher des vêtements, de la nourriture. Parce que le centre d'accueil de Lampedusa est saturé. Il n'y a seulement que 400 places.

Et ils étaient 8000 à arriver en 3 jours. Donc forcément, ça a créé cet effet de saturation. Et donc les migrants circulent aujourd'hui dans les rues de Lampedusa pour trouver assistance aussi.

Donc la moitié, en ce moment même, la moitié de ces migrants sont encore dans le centre ou dans les rues de Lampedusa. Et une partie va être transférée. Ce n'est pas tout à fait fait encore.

Les autorités italiennes organisent ces transferts continu. Et jusqu'à demain matin, il y a donc plusieurs milliers de personnes qui doivent être transférées, entre 1000 et 1500 précisément, d'ici demain matin en direction de la Sicile, dans un premier temps, avant d'être renvoyées vers d'autres structures d'accueil sur le continent italien. Ils sont transférées par des navires commerciaux, par des navires militaires.

Mais il restera encore 2000 personnes dans le centre de Lampedusa, le centre d'accueil, au moins selon la Croix-Rouge qui gère ce centre. Mais malgré tout, l'affluence est en baisse par rapport aux chiffres records de ces tout derniers jours. La tension retombe un peu avec la baisse de cette affluence, évidemment, selon les dires de la Croix-Rouge.

Et en même temps, les débarquements continuent. 400 personnes sont quand même arrivées aujourd'hui encore. – Blandine Hougonet en direct de Lampedusa, BFM TV est à Lampedusa.

Quelle est votre solution, Gilbert Collard, ce soir ? – Écoutez, d'abord, pour ce qui est de Mme Mélanie, il faut rappeler qu'elle avait soutenu l'idée d'un blocus maritime. Ce qui est une bonne idée, mais malheureusement, la marine italienne n'est pas en mesure de le faire.

C'est compliqué de trouver des solutions, parce qu'on a laissé s'enquister le problème, en ne prenant pas les mesures. Alors ce qui est extraordinaire, quand même, c'est que d'un côté, on donne de l'argent pour que les migrants soient retenus. On en donne à la Turquie, on en donne à la Tunisie, à d'autres pays.

Et de l'autre, enfin, de vouloir moralement tous les accueillir. Moi, je vais vous proposer une solution qui va faire hurler tout le monde, mais c'est bien, parce que dans une alternative, ça réveille. Moi, je suis pour l'abolition définitive des accords de Schengen.

Je suis pour qu'on sorte complètement de Schengen. Qu'on rétablisse, pour le temps nécessaire, les frontières, de manière à pouvoir retrouver ce qui était le fait, il y a quelques années, avant Schengen. Je rappelle que Schengen s'est entré dans le cadre de l'UO en 1999, après des étapes successives, qu'on revienne à ce moment-là.

À l'époque, il n'y avait pas, que je sache, sans faire erreur de ma part, grossière, il n'y avait pas ces déferlements de clandestins, qui, rappelons-le quand même, ce n'est pas inutile, n'ont pas de droit. Ils violent la loi. – Les mouvements ont toujours existé, mais attendez, vous posez cette solution-là, je mets des guillemets, cette solution-là, sur la table.

Christophe Barbier vous répond. – Mais si on rétablit les frontières et qu'on supprime Schengen, Gilbert Collard, ça veut dire que 100% des migrants vont rester dans les pays où ils arrivent, c'est-à-dire en Grèce, en Italie, et peut-être un jour en France ou en Espagne. Schengen, ça permet, avec les accords européens, de répartir la charge.

Puis n'oubliez pas qu'une partie d'entre eux veut sortir de l'Europe pour aller en Angleterre. Une bonne partie veut aller en Angleterre, il reste en France en Europe. – Non, non, non, vous confondez Schengen et Dublin, vous. – Non, mais je mélange les deux.

Si vous supprimez Schengen, vous mettez des frontières, il n'y aura pas de migrants en France, alors. – Non, non, mais non, mais non, mais non, mais non. Essayez de raisonner juridiquement et non pas, ce qui n'est pas une insulte, journalistiquement, c'est-à-dire de vouloir meubler.

La réalité juridique, c'est que si on supprime les accords de Schengen, on a un rétablissement de la notion de contrôle à l'entrée de tous les pays. Voilà, c'est ça. – Donc tous les migrants qui débarquent sur les plages de Lampedusa resteront en Italie, c'est ce que vous dites.

Vous dites aux Italiens, gardez-les tous. – Non, non, non, non, je ne veux pas dire ça. D'abord, il appartient à la souveraineté italienne de prendre les mesures qui s'imposent pour qu'ils n'entrent pas.

On peut parfaitement les raccompagner. Ensuite, il y a une nécessité de rétablir des frontières. Et autre chose, je m'excuse de vous le dire, mais je pense qu'il y a tout un discours accompagnateur de ces mouvements de migration, un discours attractif, en quelque sorte, de l'ordre de celui que vous tenez, quoi. – C'est-à-dire ? – Venez, on peut vous accueillir.

Non, ce n'est pas vrai, on ne le peut plus. On ne peut plus. Bon, l'opinion publique réagit. – Gilbert Collard, on a accueilli 4 millions d'Ukrainiens depuis l'année dernière. – Mais oui, et bien voilà, ça vient en plus. – Oui, mais là, c'est-à-dire que 4 millions d'Ukrainiens, on a réussi, pas de problème, c'est un formidable élan de solidarité.

Et là, vous en avez 100 000 qui arrivent en Italie, c'est une catastrophe. – Mais arrêtez de parler d'un an de solidarité. Arrêtez de faire des curés médiatiques. – Ah, s'il vous plaît, Gilbert Collard, ça va.

Ces expressions-là, ça va, Gilbert Collard. On peut répondre simplement sur les arguments, on n'est pas obligé d'envoyer ce genre de choses à la figure des gens. – Arrêtez de vendre la solidarité. – Mais qu'est-ce que… Je vous donne un chiffre, 4 millions d'Ukrainiens cueillis en Europe. – Allons, allons, allons.

Vous le savez très bien, où est la charité là-dedans ? – Mais où est la bénérosité ? – Mais je les ai rêvés, les 4 millions d'Ukrainiens, Gilbert Collard ?

Je ne les ai pas rêvés, personne ne les a rêvés. – Mais je ne dis pas que vous les avez rêvés. Je prends acte comme vous, qu'ils ont été accueillis, mais ils sont venus se surajouter au flux migratoire.

Et il y a une question de capacité. Vous ne voulez pas le comprendre, ça. Vous voulez tellement vous donner l'âme belle que vous êtes prêt à considérer qu'un peuple, quel qu'il soit du reste, doit subir la charge de tous les points, de toutes les difficultés.

En même temps, pensez un peu au peuple aussi. – Justement, moi j'aimerais intervenir sur… – Médina Connet, notre prof de marketing, Médina Connet. – Il y a un instant, donc c'est un peu difficile, mais… – Médina Connet vous répond. – Oui, moi, ça va être très simple.

Là, on est sur le côté monétaire, le côté frontière. Ce sont des théories passéistes. Aujourd'hui, le monde a changé.

Je pense que M. Collard devrait un peu voyager, regardez ce qui se passe dans le monde. Et aujourd'hui, le sujet, c'est aussi le travail.

Que font ces gens ? Pourquoi est-ce qu'ils migrent ? Le vrai sujet, c'est aussi ça.

Ils migrent pour chercher du travail. Et le fantasme de la charité, uniquement la charité à vie, est faux. Ils viennent pour travailler et ils viennent… Là, ils ont une opportunité de venir.

Effectivement, ça s'est fait de manière horrible. Les conditions sont terribles. Je vous ai écoutés avec beaucoup d'attention. – Oui, excusez-moi. – Je vous remercie.

Je vous remercie. Et ces personnes qui viennent, elles ne viennent pas, en fait, elles n'idéalisent pas tant que ça, la France. D'ailleurs, ce n'est pas la première destination, puisque je vais parler surtout de la France.

Ce n'est pas la première destination, c'est un pays de transit. Donc, vous communiquez la peur à tout le monde. Mais en réalité, on a un vrai sujet RH aujourd'hui, d'emploi.

Vous avez des étudiants qui veulent travailler. Vous avez des personnes qui ont aussi la force de leurs bras, qui veulent travailler. Et parfois, elles veulent juste passer dans le pays.

Mais il va falloir trouver une solution. Et ce qui est intéressant, c'est que le dernier point sur lequel je voulais intervenir, c'est que l'Italie, je trouve que c'est intéressant de voir que la population accueille les migrants et que la politicienne, elle, elle est complètement hors sol. Elle se rend compte qu'il faut changer de méthode.

Donc, il faut changer de méthode. – La population peut être divisée aussi. Asilise le corps. – Non, il y a différentes choses.

En effet, en témoignent les images, c'est évidemment, évidemment, ne soyons pas trop, voilà, ne tairons pas de conclusions. Mais en tout cas, c'est évidemment, certainement, une immigration de travail, puisque ce sont essentiellement des hommes, on voit sur les images. – Non, il y a aussi beaucoup d'hommes. – Il y a quand même, sur les images, beaucoup d'hommes.

Une majorité, ça, c'est certain. – Mais si on la pose. – Maintenant, une fois qu'on a dit ça, la question, évidemment, c'est un drame humanitaire.

Mais qu'est-ce qu'on fait de cette misère ? Est-ce qu'on importe cette nouvelle misère ? Là, qu'est-ce qu'on va faire ?

L'Europe va se répartir le fardeau. C'est ça, la réalité. On va placer des migrants dans des pays avec des quotas.

Voilà, c'est ça qui va se passer. Ces migrants, comment est-ce qu'ils vont s'insérer ? Comment est-ce qu'ils vont s'intégrer dans la société ?

On voit qu'il y a des appels d'air qui sont créés en France avec le débat sur les métiers en tension. On voit également que ces bateaux qui arrivent par centaines sont le fait, évidemment, d'ONG qui participent à créer cet appel d'air en favorisant des accords avec les passeurs. – Et qui sauvent accessoirement aussi ce qui manque de… – Et vous savez, Frontex a montré dans ses rapports qu'il y a des accords avec les passeurs.

Et qu'est-ce que font les passeurs ? Quelques mètres après l'arrivée, ils arrêtent le moteur, les ONG arrivent puisqu'elles sont tenues au courant. Ça, ce sont des choses qui sont documentées. – Pas qu'ils crèvent en fait dans la métier. – C'est quand même ça l'objectif. – Il y a 2000 morts depuis le début de l'année. – Il y a 2000 morts depuis le début de l'année. – Non, pas seulement. – On va peut-être tirer, mais c'est comme ça. – Non, pas seulement.

Les associations, elles favorisent une immigration en passant des accords avec des passeurs. Et parce qu'elles ont aussi une idéologie, il faut l'admettre, qui est une idéologie de nos bordeurs. Donc elles considèrent que si ces migrants souhaitent traverser, elles peuvent les aider.

Ça, c'est une réalité. – En fait, attaquer comme ça, franchement, clouer au pilori les associations humanitaires, je trouve ça absolument dégueulasse. – Mais vous comptez que ça a montré que c'était les associations allemandes à 50%. – Non, non, pas du tout. – La plupart des associations allemandes et SOS Méditerranée qui étaient pointés du doigt. – Pablo, allez-y, répondez à Gilbert Collard qui nous écoute encore, qui est toujours avec nous. – Gilbert Collard, tout à l'heure, disait « Mais pourquoi ça ne marche pas ? » Et moi, je vais dire à Gilbert Collard, en fait, les migrations, c'est l'histoire de l'humanité.

Ça fait depuis des milliers d'années que les peuples, les populations, ça bouge sur la Terre et que la seule chose que l'on fait, la seule chose que propose aujourd'hui l'extrême droite, Aziz, etc. C'est-à-dire de bloquer les frontières. – Aziz, extrêmement, je m'entends pas, vous ne savez pas caricature. – Vous proposez la même chose, vous proposez d'arrêter les flux migratoires. – Et là, vous défendez l'idéologie de nos bordeurs qui est extrêmement dangereuse. – Lorsque vous arrêtez… – Nous allons parler de Marine Le Pen après, si vous vous inquiétez de la rentrée du Front National, vous faites tout pour que le Front National arrive au pouvoir. – Je suis pour qu'on sache qui rentre sur notre territoire, mais je suis effectivement pour accueillir tout le monde. – Et là, vous notez que c'est une immigration illégale. – La seule chose que vous augmentez lorsque vous mettez des miradors, est la mort à ces frontières.

On a quand même la Méditerranée, on a la Méditerranée qui nous sépare de l'Afrique. – Plus de 50% des SDF sont issus de l'immigration, donc on importe de la misère et on n'a rien à proposer à ces gens. – Non, vous avez raison, on doit faire un travail sur la... – Attendez, attendez, attendez.

Gilbert Collard, on vous écoute. – Oui, non mais je voudrais, d'abord une observation. Quand on voit le taux de chômage qui existe en France, on ne peut vraiment pas dire que les migrants qui arrivent en France trouvent du travail.

Sinon, il y aurait moins de chômeurs. – Il a baissé le taux de chômage. – Mais ça, ça, tout dépend de la manière dont on le calcule. – La catégorie. – Mais en ce qui concerne la réflexion de Pablo, qui remonte à l'époque du néolithique, pour justifier l'immigration, essayons d'être un peu modernes tout de même, et le contexte aujourd'hui n'est plus le même.

Et il y a une immigration qui a un impact sur la vie des gens qui vivent dans les pays où cette migration arrive. Et il faut aussi penser, je crois que c'est une solidarité aussi nationale, il faut aussi penser aux Françaises et aux Français, d'où qu'ils viennent, d'où qu'ils viennent, qui subissent à l'heure actuelle toutes les difficultés que cette immigration non intégrée, parce que massive, cause. Et il faut penser à tous ces gens qui vivent aujourd'hui véritablement dans le malheur et qui le disent de plus en plus.

Alors, moi, je veux bien m'occuper de toutes les détresses. Je n'en exclue aucune. Aucune.

Mais j'ai souci aussi de penser à la détresse quotidienne des Françaises et des Français qui voient l'hôpital foutre le camp, la sécurité s'en aller, etc. Et un gouvernement incapable de gérer la totalité des problèmes. Tout n'est pas le fait de l'immigration non plus, Gilbert Collard.

Attendez, Christophe Barbier et ensuite Cara Pioto, avant de refermer. Les migrations des temps très anciens n'étaient pas des migrations que l'on peut comparer à celles d'aujourd'hui, Pablo. C'était des invasions.

Les Huns, les Visigoths, les Saxons, c'était des invasions. Ce n'est pas que ce type de migration. Il n'y avait pas de migration comme on a connu depuis le 19e siècle avec la révolution industrielle, c'est-à-dire des migrations de main-d'oeuvre, de travail, avec des entreprises, des usines qui avaient besoin de main-d'oeuvre et qui allaient les chercher, surtout quand elles n'étaient pas chères, et des gens qui mouraient de faim dans leur pays et qui allaient chercher.

Le capitalisme, effectivement, organise une partie des migrations. Pas seulement. Il y a une grande migration qui donne la conquête de l'Amérique du Nord, puisqu'ils ont quitté des Pays-Bas ou l'Irlande qui étaient rudes pour aller coloniser l'Amérique du Nord.

Aujourd'hui, on ne peut pas comparer ce qu'on vit avec ces époques-là et dire, finalement, c'est l'histoire de l'humanité. Non. Ce que traverse l'humanité actuellement, c'est une véritable crise.

Si on ne veut pas que ça se termine en guerre civile, il faut pouvoir la réguler. Parce que là, entre l'afflux excessif par rapport à nos capacités d'intégration et les troubles identitaires que ça crée, les réactions politiques que ça crée, on va tout droit à des violences. Donc il faut absolument réguler cela et refroidir cela.

Et ça passe par un meilleur contrôle des flux. Ceux qui sont arrivés à Lampedusa, il y en a deux catégories. Il y a ceux qui viennent de pays dont on peut penser qu'il faut demander l'asile, parce que ce sont des pays en guerre, ce sont des pays dangereux, et d'autres qui sont des migrants économiques illégaux, et ceux-là n'ont pas vocation à rester.

Ce n'est pas vocation à trier les êtres humains. Non, les trier les êtres humains. Eh bien oui, c'est ça.

C'est ça que vous proposez. Mais oui, quand même, parce qu'il y en a qui...

Les mecs, ils ont traversé, et les femmes et les enfants, ils ont traversé la Méditerranée, et vous dites, attendez, vous trier. Moi, je suis désolé, ce n'est pas ma conception d'humanité. On va leur demander pourquoi êtes-vous venus.

Certains diront parce que je mourrais là-bas, et d'autres simplement parce que s'ils viennent du Sénégal, parce qu'ici, il y a un horizon. S'ils viennent du Sénégal, ils espéraient une vie meilleure ailleurs. Oui, sauf que cet horizon...

Ils voulaient refuser cet horizon ? Cet horizon, c'est un leurre. L'horizon, c'est une tente à la porte de la chapelle.

Et c'est vous qui les leurrez en leur faisant croire au miroir aux alouettes. Non, c'est moi qui les leurre, effectivement, en ne proposant pas dans mon pays et en Europe de ne pas proposer de dignes règles d'accueil. On ne peut plus.

Vous devriez vous battre. Moi, je me bats, en fait, pour qu'on puisse les accueillir correctement. Vous devriez vous battre, Pablo, pour une puissante politique de coopération qui ferait que, grâce à l'Europe, là-bas, chez eux, ils aient des facteurs de développement qui leur donnent un horizon chez eux.

Vous videz les forces vives de ces pays. Attendez, la parole à Chiara Piotto, l'italienne, donc, autour de ce plateau. Je voulais ajouter un détail sur les chiffres.

En fait, 7000 personnes qui arrivent à Lampedusa à l'espace de 48 heures, en fait, c'est un record, oui, mais ce n'est pas jamais vu. En fait, c'est une tendance, comme on l'a dit, qui existe depuis des années, au-delà de politiques, de gouvernements qui ont changé entre-temps. C'est une tendance tellement importante qu'évidemment, dans les prochaines années, aussi avec le changement climatique, il faudra gérer des chiffres importants des gens qui arrivent en Europe.

Moi, je pense que là, c'est vraiment une question d'ontologie. Qu'est-ce que c'est l'Union européenne ? Est-ce qu'on veut, comme il l'a dit Pablo, accueillir tout le monde ?

Comment le faire ? La modalité d'accueil dans chaque pays d'Europe est différente. Je vois toute l'énorme différence qu'il y a déjà entre l'Italie et la France sur ça.

Cela rend le côté bureaucratique très compliqué, l'accueil encore plus dur. Et ce n'est pas juste, souvent, entre les différents pays européens. Et si on ne veut pas les accueillir, mais on veut les aider chez eux, comme certains les disent, alors il faudra dépenser beaucoup d'argent.

C'est ça que je pense. Merci beaucoup, Chiara Piotto. Merci, Gilbert Collard, d'avoir été à distance avec nous et d'avoir échangé ce soir en direct sur BFM TV, en direct dans 22h max.