Concerts, illuminations, spectacles : un passage obligé pour le patrimoine ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Fin juin 2026, Aurel San, les Maroon 5 et DJ Snake donneront successivement un concert au château, au domaine même de Chambord. Pour autant, cette modernité et ces nouvelles approches culturelles dans les lieux au passé chargés créent parfois quelques remous, certains dénonçant une Disneylandisation du patrimoine. Alors, faut-il nécessairement passer par une programmation diversifiée pour attirer des publics variés et plus jeunes ? Le patrimoine est-il aujourd'hui pensé de manière trop commerciale ? Deux invités ce soir pour en débattre, Pierre Dubreuil, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur général du domaine national de Chambord.

Face à vous, Didier Reckner, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de la rédaction de LatribuneDeLart.com. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et avant de parler de DJ Snake, de Maroon 5, d'Orelsan également, je voudrais vous interroger sur le rapport des Français au patrimoine, sur votre rapport au patrimoine. Est-ce un rapport, j'allais dire, qui est lié à l'histoire, à l'identité, à la culture, à la connaissance, à l'intimité, à la mémoire, autant à l'universalisme ? Didier Reckner, cette passion du patrimoine, d'où vous vient-elle ?

Elle me vient, en fait, j'ai découvert l'histoire de l'art un petit peu tard, et ça me vient d'abord de la beauté du patrimoine. Je pense qu'on ne peut pas vivre, à mon sens, dans un environnement qui serait totalement dégradé. Or, le patrimoine participe de cette beauté autour de nous. Quand on voit un château, le château de Chambord, évidemment. Quand on voit un musée, une œuvre d'art, c'est important. Quand on lit un livre de Victor Hugo, ça fait partie de la culture, et on ne peut pas vivre sans cela. Moi, je ne peux pas vivre sans cela. C'est superflu, mais c'est indispensable. C'est d'abord et avant tout un rapport esthétique ? Esthétique, d'histoire également.

On ne peut pas vivre aujourd'hui si on ne sait pas d'où on vient. On ne vient pas de nulle part. C'est vraiment un rapport d'histoire, de continuité. On doit transmettre cela, en plus, c'est très important. Moi, j'ai des enfants, et même si je n'avais pas d'enfants, on doit transmettre cela à ceux qui viendront après nous. On est mortels, et on doit conserver la beauté du monde, me semble-t-il. Enfin, c'est obligatoire. Et pour moi, le patrimoine va avec l'écologie, la vraie écologie, pas l'écologie qu'on entend parfois trop, c'est-à-dire l'environnement, un environnement préservé, des paysages. Le patrimoine, c'est aussi des paysages.

Tout cela, ça fait partie de quelque chose qui, pour moi, est indispensable. Et je n'aurais aucun intérêt à vivre s'il n'y avait pas cela.

Pierre Dubreuil, vous qui dirigez le domaine national de Chambord, quel rapport vous entretenez au patrimoine ? Peut-être même déjà à ce château que vous connaissez si bien. Si bien, c'est une histoire d'amour, en fait. Moi, je suis d'accord avec ce que vient d'être Eric Nair, et avec tous les qualificatifs, d'ailleurs. J'ai eu du mal à en choisir un dans votre introduction. Parce que moi, je ne parle pas d'un patrimoine, je parle des patrimoines. Il se trouve qu'à Chambord, c'est une alliance, une symbiose, une sorte d'alchimie, d'ailleurs, entre le patrimoine culturel et le patrimoine naturel. La beauté.

Enfin, moi, je suis tombé, j'en ai des frissons quand je parle de Chambord, parce qu'un jour, j'ai décidé d'être candidat à ces fonctions, parce que j'ai eu un coup de cœur esthétique, émotionnel, en voyant cette sorte d'image, d'imaginaire, de fantasmagorie. Imaginez-vous ces tours, cette symétrie, en même temps, cette asymétrie totale, une sorte d'œuvre de génie. Parce que Chambord, ce n'est pas un château de la Loire comme un autre, sans être d'ailleurs méprisant vis-à-vis des autres. On n'est pas en concurrence avec les autres. Château de la Loire, c'est magnifique. Mais c'est une œuvre d'art, une œuvre d'art symbolique. Et en même temps, c'est une part d'histoire de la France.

Donc, il y a forcément une affaire d'identité, de mémoire, et bien sûr de transmission. Ensuite, c'est l'un des sujets du jour, il faut qu'il soit vivant, ce patrimoine, parce qu'une fois que vous avez la grande image, la petite image, le paysage, tout ça peut disparaître. Il y a des éléments du patrimoine qui ont disparu. Mais évidemment, il nous appartient, nous, dépositaires de ce patrimoine, moi, en l'occurrence, dépositaires du domaine national de Chambord, de ce château et de cette forêt, dont finalement, la forêt est un écrin du château. C'est comme si vous aviez un diamant au milieu d'un écrin forestier qui est classé également en monument historique.

C'est comme les pyramides, c'est comme le Taj Mahal, c'est comme ces grandes œuvres, y compris plus contemporaines d'ailleurs, on doit les transmettre aux générations futures. C'est une obligation. Pour moi, c'est même une mission de service public. Le diamant de la forêt, c'est comme ça que l'on appelle parfois le château, le domaine de Chambord ? Vous savez, beaucoup de poètes, d'écrivains ont écrit là-dessus, Alfred Devigny, Victor Hugo, qui ont été frappés par la vision de Chambord, et que vous arriviez, il y a cinq entrées, que vous arriviez d'une ou d'une autre entrée, vous n'avez pas la même vision.

Alors, entrons pleinement dans le débat, vous venez de nous expliquer, Pierre Dubreuil, qu'il fallait rendre ce patrimoine vivant. Est-ce que c'est un élément de langage, ou est-ce qu'on peut rendre effectivement sa vitalité au patrimoine, et comment s'y prendre ? Non, ce n'est pas un élément de langage, ni un effet de mode, d'ailleurs. Moi, je ne fais pas... Enfin, je n'organise pas des spectacles avec des stars de la pop, uniquement pour faire bien, et parce que c'est un effet de mode. C'est que ce patrimoine, il doit être transmis. Pour être transmis, il faut qu'il soit fréquenté. Pour qu'il soit fréquenté, il faut qu'il attire.

J'ajoute au passage que le modèle économique de Chambord, c'est un établissement public industriel et commercial. Ce n'est pas ça, le mot commercial. C'est que nous, on doit être autofinancé sur nos charges de fonctionnement. Je ne parle pas de l'entretien du monument, c'est un autre sujet. Mais fonctionnement, on doit vivre. Donc pour vivre, il faut attirer. Et ce n'est pas ces spectacles, d'ailleurs, qui nous rapportent de l'argent. Aurel San, Maroon 5 et DigiSnex, ça ne va pas nous rapporter de quoi restaurer l'El François 1er, soyons très clairs. Même pas de quoi payer nos salaires.

30 000 personnes qui viennent au domaine de Chambord pour assister à un concert de David Guetta, par exemple, ça ne vous rapporte pas d'argent ? Non, ça ne rapporte pas beaucoup d'argent. Il y a un producteur qui organise ça. Ça rapporte un petit peu, mais très franchement, quelques dizaines de milliers d'euros. En revanche, ça fait venir un public ces jours-là à Chambord qui ne viendrait pas à Chambord s'il n'y avait pas ces concerts-là.

Moi, je peux vous le dire, je vois des gens, quand ils viennent voir Guetta, Imagine Dragons, et quand ils viendront voir Aurel San de DigiSnex, j'en suis convaincu, et je l'ai vu, qui ne viendraient pas, qui ont un âge, qui sont très jeunes, qui ont un phénotype qui n'est pas celui du visiteur habituel de la famille classique. Et je pense qu'avec ces visiteurs, on sème des graines, des graines d'avenir, parce qu'ils reviendront avec leurs enfants dans 10-15 ans, parce qu'ils sont, je le vois dans leurs yeux, ils sont émerveillés par la beauté du lieu où ils sont.

Donc, ils viennent à la fois avoir une star du pop, de la pop ou du rap qui leur plaît, et en même temps, ils prennent contact avec un élément du patrimoine dont ils ont entendu parler, mais qu'ils ne connaissaient pas. Et vous savez qu'on vient de voir Renaud Capuçon, la vierge à l'enfant de Botticelli ou Aurel San, pour moi, c'est pareil. C'est une bonne idée pour vous, Didier Higner, de faire venir des stars de la pop, comme ça, dans un lieu comme celui du château, du domaine de Chambord, David Guetta, Aurel San, Maroon 5, DJ Snake, vous iriez d'ailleurs ?

Alors, non. Je suis assez partagé. Moi, je suis un vieux ringard. D'abord, vous parlez. Alors, David Guetta, Aurel San, je connais un petit peu. Les autres, je ne connais pas du tout. Donc, j'entends le Renaud pour la première fois. Je suis trop vieux pour ça. Je ne suis pas, a priori, opposé à cela. Ce qu'il faut, c'est que ça soit... Ça n'empêche pas les visites habituelles. Donc, je suppose que c'est le soir et voilà, ça ne change rien. Et il faut surtout que ça préserve le domaine. Je suis sûr que vous prêtez attention, mais je veux prendre des exemples.

J'ai appris très récemment, je ne sais plus si c'est dans le rapport de la Cour des Comptes ou ailleurs, qu'au Louvre, dans le passage des poules qui se trouve sur la colonne-là d'en haut, il y avait des pastels exposés et qu'il y a eu un défilé de je ne sais plus quelle grande société qui a fait du bruit, bonc, bonc, bonc, et les pastels ont souffert. Mais ça, c'est monstrueux. C'est monstrueux. C'est-à-dire que quand il y a du bruit ou de la musique qui fait quand même un peu de bruit, il faut faire attention à ce qu'il n'y ait rien. Je pense qu'à Chambord, il n'y a rien qui craigne parce qu'il n'y a pas suffisamment d'oeuvres. On pourra peut-être en reparler à l'intérieur.

C'est le château qui a lui-même une oeuvre. Donc, oui, pourquoi pas faire ça si ça ne met pas en péril le château et si ça n'empêche pas les gens de visiter autrement. Pourquoi pas ? Je préfère que ce soit Renaud Capuçon plutôt que Relsan. Personnellement, je pense qu'avec un château comme Chambord, c'est plus de la culture classique mais c'est vrai qu'encore une fois, je suis un vuringard.

Un extrait du concert de David Guetta à Chambord.

Vous disiez à l'instant

en écoutant David Guetta que l'émotion renaissait en vous. Alors, expliquez-nous. Parce que ce concert était une émotion forte parce qu'on a failli l'annuler au dernier moment à cause de la météo qui était catastrophique et qu'au moment où Guetta dit Chambord, les premières gouttes commencent à tomber et il va perdre une platine sur deux et ça va être un très grand moment du genre de Woodstock. Tous ceux qui étaient à ce concert-là s'en souviennent. De Woodstock, carrément. C'est-à-dire que tout le monde était complètement mouillé. Il faisait 15 degrés. Il ne faisait pas très chaud le mois de juillet et il a tout donné. Ce n'était pas Guetta à Ibiza.

En fait, il était en communion avec le lieu. C'est pour ça que j'entends ce que dit Eric Nair. Mais moi, ce que je sais attirer s'en dénaturer. Évidemment. D'ailleurs, le producteur qui organise ses concerts, je lui dis que mon droit de veto c'est que je n'accueille pas d'artistes qui ne considèrent pas qu'ils ne sont pas la seule star quand ils viennent. L'autre star, c'est le château de Chambord. Mais en quoi ça sert Chambord alors un concert comme celui-ci ? Vous nous dites au fond c'est utile d'attirer de nouveaux publics, des jeunes, mais ce concert il est à côté du château, il est dans le domaine.

Est-ce que ces jeunes, les moins jeunes d'ailleurs qui viennent assister à un concert comme celui-ci, ils jettent un oeil, un regard, une attention au château de Chambord lui-même ? Mais il ne faut pas que jetez un regard. C'est que le jour où ils viennent, c'est 5000 personnes dans le château. Avant le concert du soir, en effet, il a lieu le soir et le château n'est pas du tout abîmé, c'est qu'ils viennent, ils achètent leurs billets et ils visitent le château. Donc en fait, on leur permet d'accéder à la visite, à l'expérience du château de Chambord et ensuite à leur concert. La complémentarité est parfaite.

Je crois qu'il faut effectivement attirer un public qui ne viendrait pas mais je ne suis pas certain que l'objectif, ce soit d'attirer tout le monde. Moi, je ne suis pas forcément intéressé par le foot. Je ne vais pas voir le foot. On ne m'oblige pas à aller voir le foot. On ne va pas mettre du classique dans le foot pour que je vienne voir le foot. Donc ce que je veux dire, c'est qu'il faut donner les meilleures conditions d'accueil possibles aux personnes. Il faut leur donner des événements qui soient, à mon avis, le mieux en rapport avec... Il faut que les gens viennent pour cela. Et je pense que... Bon, mais encore une fois, je ne veux pas critiquer cela.

Si c'est fait dans toutes les conditions que j'ai données et je suis sûr que cela l'est, je ne suis pas contre. Ce n'est pas trop ma tasse de thé.

Vous avez pointé quand même, Didier Reckner, un autre risque en préparant cette émission liée à la spectacularisation du patrimoine français et pas nécessairement d'ailleurs au sujet de Chambord. C'était une forme de réécriture de l'histoire. Quand on aborde telle thématique, au fond, on peut aussi déformer l'effet historique, déformer notre rapport même au patrimoine.

Je pense que c'est le cas dans certains spectacles historiques. Alors, ça, ce n'est pas un spectacle historique. Au real, ça ne va pas déformer l'histoire. Mais je pense, par exemple, j'avais pris l'exemple au château de la Barbain qui est un château privé avec lequel j'ai vraiment beaucoup de problèmes parce que c'est un château, c'est Rocher Mistral. Vous le savez, ils ont renommé cela. C'est dans le sud de la France. C'est dans les Bouches-du-Rhône. Et là, ils font des spectacles historiques entre guillemets qui sont totalement à côté de l'histoire qui racontent une histoire complètement fantasmée qui n'a aucun rapport avec la réalité.

Quelle histoire pour qu'on puisse comprendre de quoi vous parlez ? C'est l'histoire du château avec les révoltes paysannes. Ça parle également de l'époque napoléonienne. Par exemple, prenons un exemple. Il y a un jardin qui, d'ailleurs, n'est pas bien traité parce que tout le château est mal traité. C'est le jardin de le nôtre. Mais ce n'est pas de le nôtre. Tous les historiens ont montré que ce n'était pas de le nôtre. Ils l'appellent le jardin de le nôtre parce que ça fait bien. Donc, voilà. Je n'ai pas les exemples en tête sur ce spectacle mais je sais qu'au point de vue historique et tous les historiens qui se sont penchés là-dessus ont dit que c'était vraiment n'importe quoi.

Eh bien, ça n'est pas bien. Ça n'est pas bien. On fait venir dans un lieu historique quelque chose des gens pour leur raconter une histoire qui n'est pas la vraie histoire et surtout, en plus, on abîme l'environnement, le bâtiment, le patrimoine et ça, ça me choque.

Vous souhaitez en parler, Pierre Dubreuil, du spectacle vivant et de la politisation du spectacle vivant au sein du patrimoine français ? Déjà, moi, je suis aux antipodes je suis d'accord avec Denis Rignard et je juge même aux antipodes de ça parce que je pense que non seulement il faut respecter l'histoire du lieu mais il faut être extrêmement rigoureux. Chambord, c'est un établissement public culturel qui a un devoir de transmission et de transmission de l'histoire dans sa vérité et sa rigueur. Je vous donne un exemple. On fait un spectacle sur Chambord, l'histoire à cheval. Les dix tableaux qui sont présentés sont des tableaux de l'histoire vécue à Chambord.

On ne va pas inventer une histoire qui n'a pas existé. Je peux vous dire que j'y ai veillé scrupuleusement à ce que chaque tableau retrace les cinq siècles d'histoire depuis François Ier jusqu'à la Ve République. L'histoire de France est suffisamment riche pour qu'on n'aille pas inventer quelque chose. Je vais même plus loin. C'est que quand on recrée là je restaurerai l'aile François Ier quand on recréera dans l'aile François Ier la vie de cour du règne du roi commanditaire de Chambord en respectant y compris le mobilier.

Alors comme il explique qu'il n'existe plus de mobilier royal de la Renaissance parce qu'il a disparu ou brûlé et que même le musée des coins de la Renaissance n'a que trois exemplaires on peut recréer la limite en 3D du mobilier mais pas limité. Il faut à partir des sources exactes historiques pour recréer l'histoire telle qu'elle a été vécue dans ce château. Moi je suis intransigeant.

Oui mais alors dans le même temps il y a eu une polémique cet été on le sait bien l'annulation d'un spectacle au château de Chambord spectacle dont la conception avait été confiée notamment à un historien de renom Patrick Boucheron là les faits étaient quand même j'imagine rigoureusement suivis dessinés pourquoi avez-vous choisi d'annuler un tel spectacle ?

Alors d'abord merci de ne pas en parler je n'ai pas annulé puisque rien n'était signé il y a simplement eu des discussions peu de temps après mon arrivée il y a 3 ans où Patrick Boucheron et Maudel Katim m'ont dit qu'ils souhaitaient faire un spectacle populaire ayant été séduit par le Puy du Fou et le caractère très populaire du Puy du Fou je pense en effet que transmettre c'est du Puy du Fou pas par sa ligne politique et historique impressionnée par l'engouement populaire bien entendu et je trouvais que l'idée était intéressante reste que l'évolution du projet je parle bien de projet parce que rien n'a été signé et rien n'était avancé aucun financement a fait que dans un contexte un peu polémique puisqu'il y a eu pas mal d'articles où j'apprenais des choses que je découvrais dans la presse et puis on a vu qu'on est dans une tenaille du combat culturel j'ai décidé avec le conseil d'administration du domaine de Chambord qu'on ne pouvait pas engager Chambord établissement soumis à la neutralité du service public dans un combat contre ou pour le Puy du Fou et je vais vous dire tout simplement que si un spectacle historique et je crois que c'était pas tout à fait le cas du projet spectacle a lieu à Chambord il doit respecter précisément ce qu'a été l'histoire de Chambord or je crois qu'il y a des aspects un peu contemporains dans le spectacle qui n'était pas tout à fait la vision que j'ai du projet culturel que je défends et qui est approuvé par mon conseil d'administration donc c'est la raison pour laquelle sans aucune polémique et acrimonie d'ailleurs j'ai considéré que ça n'était pas possible puis il y avait un argument majeur c'était le financement enfin je rappelle je pense que chacun doit bien comprendre que tout ce qu'on fait à Chambord est autofinancé or un spectacle coûtait je crois 2 millions d'euros moi j'ai pas 2 millions d'euros déjà je les cherche pour restaurer je les ai pas pour faire un spectacle historique et quand je fais venir des gens pour un spectacle c'est autofinancé voire rentable bon la neutralité on peut la comprendre certains eux défendent en miroir une forme de liberté de programmer et de liberté académique Didier Reckner

c'est son droit à l'administrateur de décider de pas le programmer

et Didier Reckner quel regard vous portez sur la politisation aussi du patrimoine à travers ces mises en scène ces spectacles ces spectacles vivants

je peux vous parler de la barbain qui est plutôt un côté historique complètement de droite très à droite mais une vision fausse on peut être de droite mais c'est une vision fausse Patrick Boucheron c'est presque l'inverse moi je veux ni l'un ni l'autre je veux des spectacles

on peut pas dire quand même que Patrick Boucheron porte une vision fausse de l'histoire pardonnez-moi je ne le connais pas suffisamment

je ne le connais pas suffisamment mais ce que je veux dire c'est que je n'ai pas je ne sais pas pourquoi vous l'avez annulé en fait je voudrais vous faire entendre

une archive de 1959 et aborder le sujet de la restauration l'entretien de notre patrimoine 1959 la grande pitié des châteaux de France c'est un extrait du journal des actualités françaises

pendant deux mois pleins les français ont couru la France ils n'ont pas toujours suivi les grands itinéraires certains ont abandonné les grandes routes sans surprise et ils ont découvert la grande pitié des châteaux de France le château de Viemont au Nivernais était intact voici 20 ans voici ce qu'il en reste quelques tuiles manquantes non remplacées la pluie le vent et la tuerie des hommes ont fait une ruine de cette ravissante demeure où il y avait un peu du génie de la renaissance en Champagne voici le château de Maul qui n'est plus qu'une bâtisse ruineuse ce fut un très bel exemple où s'exprimait la solide harmonie qui donna à Paris les Invalides et Versailles à la France aujourd'hui les belles pierres taillées s'effondrent sous une toiture à jour trop coûteux à entretenir ont jugé un jour les propriétaires le château de Maul n'est plus réparable il est mort

et en 1959 déjà ce reportage tirait la sonnette d'alarme sur un patrimoine en péril celui des châteaux de l'Hexagone on a le sentiment Didier Hickner que les châteaux français n'allaient pas bien déjà du point de vue là aussi de leur état de leur restauration

sûrement et le château de Maul heureusement n'est pas mort puisque je l'ai visité il y a 5 ou 6 ans il a été restauré alors il a été en très mauvais état oui bien sûr ça existe il y a des périodes il y a des périodes où le patrimoine est plus important que d'autres et où on le laisse s'abîmer et puis il n'y a pas seulement il y a le problème de l'argent qui ne permet pas de restaurer parce qu'on n'a pas suffisamment d'argent ça c'est une chose on y reviendra comme vous l'avez dit je crois puis il y a aussi la protection du patrimoine et les lois et l'application des lois et là je pense qu'on est dans une mauvaise phase il y a eu des mauvaises phases par exemple à Paris il y avait Pompidou Pompidou avait certainement beaucoup de qualité mais pour la protection du patrimoine parisien c'était une catastrophe et c'était affreux à dire mais sa disparition a sauvé en quelque sorte Paris qui n'aurait pas le même visage aujourd'hui s'il avait vécu et puis il y a eu en fait il y a eu Giscard d'Estaing François Mitterrand on a monté la protection du patrimoine ensuite il y a eu Chirac c'est à peu près stable et puis il y a eu ça a commencé à descendre un peu avec Sarkozy et Hollande et là je fais un peu de politique mais c'est pas de la politique c'est de la politique patrimoniale on a un détricotage des lois de protection du patrimoine et on a une le paysage qui devient épouvantable avec beaucoup de choses les éoliennes avec une écologie qui pour moi n'est pas bien comprise et surtout on devrait se poser la question du mitage du paysage et puis de la destruction du patrimoine parce qu'il y a eu des lois par exemple on peut maintenant démolir des bâtiments dans des zones classées sous prétexte que le bâtiment s'écroule alors qu'en fait il ne s'écroule pas mais il suffit que le maire trouve quelqu'un pour le faire pour lui dire que ça va s'écrouler et on le casse le problème c'est que la protection du patrimoine et le financement du patrimoine ce sont deux aspects aussi importants voilà donc le patrimoine ne s'écroule pas tout seul

des fois il est détruit c'est ce que vous observez Pierre Dubreuil depuis 2017 c'est la date que vous visiez sans la nommer Didier Hickner on observe un détricotage des lois qui engendre une destruction progressive je vous crois mais en tout cas je pose la question à Pierre Dubreuil une destruction du patrimoine non je ne pourrais pas dire ça moi je ne parle que de ce que je vois c'est à dire l'aile François 1er ce que je vois une aile qui appartient au château de Chambord qui est en très mauvais état aujourd'hui qui est même fermée oui dans l'extrait que vous avez passé le château de Monde on entend qu'il s'effondre et il peut disparaître en fait moi je suis hanté par une idée c'est que le patrimoine auquel on est attaché tout ça ici disparaisse et qu'on ne puisse plus le transmettre et quand je suis entré dans l'aile François 1er peu de temps après mon mandat avec les représentants de la cour des comptes qui m'ont regardé qui m'ont dit là il va falloir faire quelque chose d'urgence il n'y a pas les images mais j'ai fait entrer la presse récemment vous avez des planchers qui s'effondrent il y a des visiteurs qui sont passés il y a 20 ans à travers le plancher vous avez des murs alors il y a deux sujets il y a le sujet du changement climatique qui fait que inondation sécheresse répétée fait que le bâtiment travaille dans ses fondements parce qu'il est entouré d'eau dans les douves et puis il y a des radis en bois qui ne sont pas très loin et puis des constructions donc bref il travaille en fait à sa base et en haut de la structure aussi parce que sans doute il a été conçu trop vite entre 1539 et 1544 la fin du règne de François 1er et finalement il y a une étape qui n'a pas été faite dans la finition et ensuite dans les étapes successives notamment Louis XIV et au 18ème 19ème il y a eu des compléments au bâtiment qui l'ont alourdi et qui font que aujourd'hui vous avez des murs qui s'écartent donc vous avez 50 cm d'écart entre le mur et le plancher et cette détérioration que vous décrivez c'est le fruit du réchauffement climatique principalement ?

à la fois du changement climatique qui s'accélère et dont les effets pèsent sur le château avec l'âge et des vis de construction et des amendements à la construction qui ont rajouté des murs de refonds par exemple qui ont alourdi les structures aujourd'hui vous avez des fissures partout qui cassent les pierres avec des témoins de fissures qui font 10 cm donc je vous assure que le spectacle ça a impressionné les journalistes c'est pour ça qu'on en parle beaucoup parce qu'on avait un peu on n'avait pas montré ça et puis ça fait un moment que ça dure ça ne date pas d'hier là si on ne fait rien on peut perdre ce patrimoine vous vous rendez compte ?

l'aile éponyme du roi fondateur de ce château qui pourrait disparaître en fait de l'extérieur on ne voit rien on a l'impression que tout va bien parce que ça ne se voit pas c'est à l'intérieur que ça ne va pas donc voilà c'est un chantier qui n'est pas pharaonique c'est 37 millions mais c'est beaucoup 37 millions ce n'est pas énorme finalement

par rapport à la gabgie

qu'on voit un peu partout là en l'occurrence ce que nous décrit Pierre Dubreuil ce n'est pas le fruit du détricotage législatif entre le début de 2017

non non pas du tout je dis simplement qu'il y a deux choses il y a deux aspects il y a le financement il y a le détricotage législatif qui est avéré enfin je peux prendre la loi Elan il y a un certain nombre de lois qui sont beaucoup moins fortes qu'avant mais pour cela 37 millions est-ce que vous vous rendez compte 37 millions quand on voit la gabgie je vais prendre quelque chose qui m'intéresse aujourd'hui c'est par exemple je parle beaucoup du Louvre le projet de nouvelle entrée de salle souterraine du Louvre qui est totalement à mon sens inutile qui n'est pas enfin bon pour permettre d'accéder

directement à Mona Lisa notamment

oui c'est ça enfin tout cela on peut le résoudre autrement c'est 666 millions d'euros alors 37 millions d'euros c'est ridicule on a restauré pour 500 millions d'euros le grand palais avec des salles d'exposition qui servaient au Louvre avant le Louvre ne veut plus aller là-bas il veut avoir ces salles d'exposition vous vous rendez compte des économies qu'on peut faire alors je ne dis pas que c'est le budget bien sûr on ne passe pas d'un budget à l'autre mais l'argent on le trouve quand on veut le trouver 37 millions d'euros enfin quand on voit la gabgie un peu partout c'est terrible de voir ça avec 37 millions Chambord a besoin de 37 millions d'euros ça devrait tout de suite être donné pour la pointe

pourquoi on ne trouve pas d'ailleurs directement cet argent au domaine de Chambord Pierre Dubreuil vous le disiez plus d'un million de visiteurs par an chaque année par an justement et puis un taux d'autofinancement de 105% il faut demander à l'Etat là aussi de vous appuyer attendez enfin déjà il n'y a pas d'établissement public autofinancé à hauteur de 105% c'est une exception dans le paysage français il faut le signaler déjà oui c'est une exception on est sans doute les seuls à ce niveau là les salaires des agents de Chambord sont payés par les visiteurs par la billetterie particulièrement après il y a d'autres ressources du mécénat donc déjà on fait ça donc on ne sollicite pas l'Etat ou très peu l'Etat là-dessus donc permettez-nous quand même de demander un peu d'argent pour la restauration du château qui fait 440 pièces 350 cheminées et une aile François 1er donc il faut distinguer le fonctionnement je dis bien que c'est un peu technique mais ce n'est pas techno le fonctionnement et l'investissement donc on consacre une partie parce que comme on arrive à gagner de l'argent à dégager du résultat comme on dit dans une entreprise on peut en consacrer une partie pour le lancement de la sauvegarde de l'Etat François 1er nous allons mettre 5 millions sur la table là les parlementaires ont adopté un amendement qui j'espère sera adopté en loi de finances in fine de 6 millions qui nous permettra de lancer la phase de sauvetage des 12 sur les 37 et après il va falloir trouver d'autres argents je lance du mécénat je vous assure que je m'active comme je le peux pour trouver de l'argent mais on n'est pas les seuls et comme le dit Eric Nair il y a d'autres monuments quand le ministère

je sais bien qu'il a du plomb dans l'aile et puis qu'on diminue mais le pass culture on a voulu créer le pass culture ça a coûté des centaines de millions d'euros on les a trouvés comme ça comme ça et pour Chambon on ne trouve pas 37 millions d'euros moi ça me révolte mais vraiment

alors justement Didier Reckner vous qui réfléchissez à ces questions comment financer le patrimoine son entretien sa restauration où est-ce qu'on trouve l'argent aujourd'hui pour le permettre justement de maintenir vivant ce patrimoine français

alors je vous remercie de pouvoir dire ici une nouvelle fois deux solutions qui ne sont pas que des solutions à moi je les ai prises un peu à droite à gauche mais que je répète régulièrement et j'espère qu'un jour ça va pouvoir atteindre le cerveau de nos dirigeants poursuivez votre campagne voilà il y a deux solutions alors moi je rends hommage à Stéphane Bernd qui fait énormément pour le patrimoine et qui est à l'origine de l'auto du patrimoine c'est formidable mais l'auto du patrimoine malheureusement c'est quelques dizaines de millions d'euros c'est bien mais c'est loin d'être suffisant il faut savoir que sur toutes les mises de la française des jeux 1,8% est actuellement donné au sport personne ne le sait ça ne coûte rien au budget de l'état ça a été pris simplement sur ce qui est redistribué aux joueurs si vous faites la même chose pour le patrimoine 1,8% et que vous ne prenez pas cela sur ce qui est donné à l'état français puisque l'état n'a plus d'argent ce qui est donné à la française des jeux qui maintenant est privée mais simplement sur ce qui est redistribué aux joueurs ça veut dire quoi ?

il y aura peut-être une fois par an un gros lot en moins ça ne se verra pas ça ne se verra pas ça sera totalement transparent pour le budget d'état et ça présente quoi en masse en volume ?

alors justement je vais revenir parce que j'ai deux solutions et les deux solutions c'est énorme donc ça c'est la première solution qui est vraiment facile à mettre en place et qui ne coûtera rien à personne mais vraiment ça coûtera simplement aux joueurs mais qui gagneront peut-être un petit peu moins mais qui ne le sauront pas parce que voilà quand vous ne gagnez pas vous ne gagnez pas et le deuxième c'est la taxe de séjour qui est moins forte en France qu'elle ne l'est à l'étranger et je crois d'ailleurs si je ne me trompe pas on m'a dit pendant les Jeux Olympiques on avait un peu augmenté la taxe de séjour à Paris bon bref et bien si vous rajoutez disons un euro soyez-en ambitieux par la taxe de séjour 15 jours en France ça coûtera 15 euros à la personne qui visite la France qui souvent va visiter les monuments 15 euros sur un séjour de 15 jours en France ça n'est rien on parle de micro-taxe parce que là on n'arrête pas de vouloir taxer tout alors quelqu'un m'a dit même la ministre de la Culture à l'époque vous voulez taxer encore mais attendez on parle de micro-taxe qui pour une part va concerner les visiteurs étrangers de la France parce que c'est beaucoup là on est prêt à augmenter le prix du Louvre de manière délirante de 10 euros par rentrée et là on ne veut pas un euro pour tous les français comme les étrangers qui visitent la France et qui passent une nuit dans un hôtel si vous faites les deux choses ça rapporte allez disons pour être raisonnable 800 millions d'euros par an à 1 milliard 800 millions d'euros c'est énorme c'est énorme vous rajoutez à ça l'argent qui est donné tous les ans 300 à 400 millions d'euros pour le patrimoine mais vous pouvez non seulement sauver le patrimoine mais aussi vous pouvez en prendre pour les musées enfin c'est énormément d'argent qui ne coûtera rien

Pierre Dubreuil votre point de vue votre réaction à cette double proposition en une d'abord moi j'accueille toutes les solutions innovantes pour trouver de l'argent pour le patrimoine avec bienveillance et intérêt voilà parce qu'il y a sans doute plusieurs outils vous savez en fait quand on réfléchit à ça dernier grand plan pour sauver le patrimoine c'était Malraux en 1962 il y a besoin d'un nouveau grand plan Malraux en fait pour sauver le patrimoine en France donc il va falloir déluver le financement parce que l'Etat n'a pas les moyens aujourd'hui d'assurer et j'en profite pour saluer moi le ministre de l'agriculture qui me soutient qui va me donner 2 millions en fin de gestion qui va récupérer je ne sais où et qui va m'aider qui a voté en faveur de l'amendement dont j'ai parlé tout à l'heure pour 6 millions donc le ministre de l'agriculture soutient ça et puis le président de la république aussi est très sensible néanmoins ça ne suffira pas la fondation du patrimoine demain je vais signer une convention la fondation du patrimoine va me donner 1 million et demi et Stéphane Berne est parrain de l'opération de la France 1er néanmoins il faudra trouver de l'argent ailleurs donc je veux dire ce sont des idées à soumettre au ministère des finances à Bercy mais vous savez moi je ne peux pas être contre ce genre d'idées parce que j'ai créé le loto de la biodiversité Mission Nature qui est en fait sur le modèle de l'oto du patrimoine à l'auto du français des jeux qui consiste à prélever une partie d'un ticket du ticket pour financer la biodiversité j'ai créé ça et donc c'est une idée bon quant aux taxes moi je suis un serviteur de l'état donc je ne me prononcerai pas sur la politique fiscale

ce qu'il veut dire c'est que oui on dit et c'est pour ça que je propose cela c'est que ça ne coûte rien à l'état mais quand on dit que l'état n'a pas les moyens de retenir le patrimoine ça me fait doucement rire le budget je crois je vous corrigerai si je dis des bêtises mais le budget du ministère de la culture je crois que c'est 1% du budget de l'état et là dessus combien va au patrimoine

1% c'est l'objectif on parle tout le temps du pourcent du budget de la culture

mais le budget de la culture c'est la moitié déjà qui va à l'audiovisuel public je ne vais pas dire du mal de l'audiovisuel public sur tout ici mais vous avez le droit c'est un espace de liberté l'audiovisuel public c'est pas voilà il y a l'audiovisuel public et il y a donc il y a 0,5% mais il y a 0,5% qui va pour le spectacle vivant c'est donc c'est quoi c'est rien du tout le patrimoine ça n'est rien sauver le patrimoine français si l'état le voulait vraiment il pourrait le faire et ça ne creuserait pas le déficit de l'état mais bon comme il ne le fait pas c'est pour ça que je propose d'autres choses

je vous prends au mot Pierre Dubreuil vous parliez en introduction de cette émission de patrimoine français au pluriel vous êtes j'allais dire dans le haut de la botte parmi les chanceux aussi vous avez la capacité d'attirer les médias sur votre situation vous êtes un EPIC un établissement public d'intérêt commercial donc aussi vous avez la capacité de mobiliser des acteurs privés de nouer des partenariats bref vous avez entre guillemets de la chance dans cette situation compliquée qui est la vôtre la petite chapelle de Mussi-Soudun par exemple chez moi en Saône-et-Loire tout est plus compliqué pour ces petits lieux patrimoniaux comment là aussi aider ces petits espaces ?

enfin oui et non en fait on est trop gros pour être dans l'auto du patrimoine par exemple précisément où les petites églises et puis les châteaux et tant mieux pour eux et on est un peu loin de Paris le problème de Chambord si vous voulez c'est que moi je sais vous me le pardonneriez nous sommes à Paris ici la classe moyenne enfin Chambord c'est la classe mondiale parce que c'est patronne mondiale de l'humanité donc on n'est pas classe moyenne non je pense que c'est une des merveilles du monde donc en revanche être à deux heures de Paris pour les bécènes très parisiens qui financent les grands monuments parisiens et dont j'observe parfois un excès de parisianisme pour tout vous dire j'ai dû un peu du mal de temps en temps quand ils arrivent à Chambord c'est loin il faut deux heures bon alors il y a des atouts pour les faire venir néanmoins mais c'est difficile c'est difficile d'attirer les mécènes oui c'est difficile bien sûr et la concurrence avec Paris n'aide pas pour les très grands groupes qui préfèrent parfois financer le Louvre Versailles ou d'autres oui je vous le cache pas donc après il y a les amoureux de Chambord qu'on va chercher mais il faut structurer tout ça ensuite je vais vous dire quelque chose j'ai lancé une opération avec nos équipes qui s'appelle Chambord a besoin de vous qui est un mécénat participatif on a lancé à l'occasion des journées européennes du patrimoine dont le thème était l'architecture je me suis dit si on ne lance pas ça maintenant avec le concert monumental autour de Caditro qui était d'ailleurs un moment assez exceptionnel bref et là encore qui met en majesté le château sans le dénaturer et j'ai lancé ça tout en ayant conscience que ça ne réunirait pas 37 millions mais le résultat c'est qu'on a aujourd'hui 400 000 quasiment avec 4000 donateurs et vous savez les gens décrivent envoient des chèques de 50 euros le don moyen c'est 106 euros les gens écrivent en disant j'ai une église à côté de chez moi dans le village dont vous avez évoqué le nom un petit château dans l'Isère il s'écroule je ne peux pas le restaurer on n'a pas les moyens mon maire me dit que je donne à Chambord parce que j'ai l'impression par procuration de sauver le patrimoine c'est extrêmement touchant comme message et en fait ce qui prouve que par procuration le patrimoine ça touche à l'identité des gens vous comprenez donc en sauvant Chambord gens ont l'impression de sauver leur patrimoine et je peux vous dire qu'avec cette opération Chambord a besoin de vous j'ai vu à quel point les français sont attachés à ce qui sans doute est un des murs porteurs fissurés peut-être de leur identité Didier Reckner

moi je pense que vraiment Chambord c'est formidable ce qui est fait mais Chambord ça appartient à l'Etat il devrait être restauré par l'Etat qui a les moyens rappelons que Notre-Dame a été restaurée pour 800 millions 840 millions après l'incendie qui n'a pas coûté ça n'a pas coûté un sou à l'Etat parce que c'est du mécénat et que les déductions fiscales qui ont été loin d'être sur les 840 millions sont compensés largement c'est la Cour des Comptes qui l'a dit par la TVA c'est à dire que l'Etat son propre assureur et finalement on a l'impression que l'Etat a restauré Notre-Dame il n'a pas restauré Notre-Dame ça ne lui a rien coûté ça lui a même rapporté de l'argent cet argent pourquoi est-ce qu'il ne le donne pas par exemple à Chambord

comment vous évaluez vos résultats Pierre Dubreuil j'allais dire du point de vue de la fréquentation on l'a dit un million de personnes un million de visiteurs chaque année un million deux cent mille un million deux cent mille c'est colossal est-ce que vous avez rajeuni votre public diversifié ce public on mène des études de public parce qu'il faut être aussi rigoureux en la matière je n'ai pas assez de données pour vous dire ça par contre je peux vous dire que c'est 60% de français et 40% d'étrangers et que la part des étrangers augmente à mesure que celle des français diminue en fait ça veut dire que notre fréquentation est très dynamique parce que les français continuent d'être très intéressés et de devenir beaucoup en nombre et que les étrangers viennent de plus en plus après le Covid notamment les américains les asiatiques donc nos résultats sont excellents là je pense que j'attends la fin de l'année mais Noël à Chambord c'est toujours une période importante on va encore battre un record de fréquentation la question c'est jusqu'où ?

moi je vous le dis attirer sans dénaturer et être attractif sans dégrader c'est à dire qu'il faut il n'y a pas de limite de nombre je pense qu'on peut accueillir plus simplement comme Didier Reckner le disait il faut être extrêmement vigilant pour ne pas dégrader le patrimoine on a la chance d'avoir un peu moins de collections que dans Colouvre ou dans d'autres musées mais on en a quand même et puis il y a des arts contemporains aussi de temps en temps donc il y a des tapisseries il y a des parfois des oeuvres comme je vous l'ai dit de Botticelli donc la limite c'est ça ça veut dire qu'il faut aménager des espaces d'accueil pour gérer des flux faire en sorte qu'on ne soit jamais en situation d'excès pour faire que le monument finalement ne soit pas respecté et que ce patrimoine donc si vous êtes conservateur serviteur dépositaire du patrimoine vous devez d'abord faire en sorte que sa valorisation sa conservation soit assurée c'est pas incompatible avec un public important mais c'est la limite et donc c'est la raison pour laquelle nous procédons actuellement à un schéma directeur pour aménager des espaces d'accueil qui vont permettre de fluidifier les flux je reviens un instant là-dessus Didier Reckner lorsque Pierre Dubreuil pointe l'excès de parisianisme de certains mécènes de certains acteurs c'est une chose qui vous surprend ?

Non ça ne me surprend pas

la France est un pays très centralisé il faut effectivement moi je regrette par exemple sur les il n'y a pas suffisamment de collections dans Chambord il y a beaucoup de pièces qui sont vides et moi j'aimerais bien que Chambord puisse avoir plus de collections alors il y a des acquisitions mais c'est compliqué mais il pourrait y avoir des dépôts il y a beaucoup de musées en France qui ont des oeuvres qui ne sortent pas des réserves et bien moi je préférerais qu'elles soient exposées à Chambord alors je sais qu'on a discuté un petit peu avant je crois que vous voulez vraiment vous concentrer sur la renaissance mais ça pourrait être aussi la vision de la renaissance par le 19ème siècle il y a de grands tableaux roulés dans les réserves des musées français qui présentent des scènes de la renaissance du 19ème on pourrait très bien les restaurer les exposer à Chambord par exemple il faut avoir des idées mais je suis sûr que Chambord serait ravi mais il y a d'autres musées qui ne sont pas forcément ravis de déposer alors qu'ils les ont en réserve Pierre Dubreuil

vous avez levé le pouce quand même oui parce que je suis tout à fait d'accord avec Dierignard mais encore plus je pense qu'il faut avoir conscience qu'il y a des tas d'oeuvres qui sont j'en ai parlé avec la présidente du Louvre j'en ai parlé avec le président de Versailles et je leur ai dit donnez-moi des oeuvres en dépôt on les conservera bien parce qu'il faut avoir conscience que le public qui viendra admirer une oeuvre de la renaissance un Titien ou un Caravage qui peut voyager ou une oeuvre du siècle de Louis XIV à Chambord vous attirez un public qui n'ira peut-être jamais au Louvre alors qu'il y a pléthore d'oeuvres qui sont dans les réserves peut-être là vous permettrez de faire accéder au plus beau de la peinture française des gens qui n'auraient pas forcément accès à ces oeuvres là en revenant à Paris donc je pense que c'est une oeuvre de démocratisation culturelle et en même temps un levier de financement quand il y a eu la Vierge à l'enfant de Botticelli 30% de fréquentation en plus et la dernière fois que je suis venu au château de Chambord dans une salle passionnante d'ailleurs consacrée au château de Chambord durant la seconde guerre mondiale j'ai appris que la Mona Lisa avait été gardée au château durant quelques années alors j'ai pas eu l'outrecuidance et la prétention de demander le retour de la joconde à Chambord à Laurence Descartes mais s'il y a une pétition pour je dois s'ignorer c'est une idée de plus dans cette émission merci encore à vous deux pour cette discussion ce débat parfois Didier Hickner directeur de la rédaction de LatribuneDeLart.com et Pierre Dubreuil directeur général du domaine national de Chambord merci à vous deux et merci à celles et ceux qui ont fait épenser cette émission Antoine Hérald Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Mathias Mégi