Face au Covid... Le choc des générations #cdanslair 04.02.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Et si l'on était arrivé à un point de bascule dans la gestion de la crise du Covid ? L'Espagne et l'Italie décident de rouvrir les musées, les bars. La France gagne du temps sur un éventuel reconfinement et choisit de ne pas écouter les alertes des scientifiques. Face à des pertes économiques abyssales, face à une jeunesse à l'arrêt, face à la perspective d'une vie avec le Covid pendant de longs mois encore, face à la colère qui monte parfois en Europe, le débat est relancé par des philosophes, par des artistes, des scientifiques.

Le temps n'est-il pas venu de demander aux personnes fragiles de s'auto-isoler pour préserver l'activité ? Mais peut-on relancer notre économie en abandonnant la santé ? Comment préserver la jeunesse et son avenir sans sacrifier nos aînés ? Est-ce qu'il faut craindre une rupture après des mois de solidarité entre les grands-parents et leurs petits-enfants ? Face au Covid, le choc des générations, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique. Je cite ce soir votre dernier ouvrage, Les tyrannies de l'épidémie, qui est publié chez Fayard.

Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut Sondage IFOP. Je rappelle votre dernier ouvrage, L'archipel français, publié aux éditions du Seuil. Avec nous ce soir, Philippe de Sertines, vous dirigez l'Institut de haute finance, vous enseignez la finance à l'Institut d'administration des entreprises de l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne. Et puis je rappelle votre tout dernier ouvrage, La dette potion magique ou poison mortel, publié aux éditions Télémac. Enfin, Sophie Orange, vous êtes journaliste et vous suivez la crise du Covid pour la radio RTL. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Je vais commencer avec une phrase d'un ministre allemand, c'est le ministre de la Santé allemand, qui dit ceci cet après-midi. Nous ne pouvons pas rester dans ce confinement dur tout l'hiver, notre société ne le supporterait pas. Est-ce qu'on est arrivé à ce point de bascule dont je parlais à l'instant, Christophe Barbier ? Oui, on est arrivé à ce point de bascule qui peut s'appuyer sur un raisonnement psychologique, de psychologie collective, on ne le supporte plus, qui s'appuie surtout sur des calculs économiques. C'est-à-dire qu'on n'a plus les moyens de se le payer, le confinement.

Avec ce que ça veut dire d'aide publique pour tenir les secteurs qui sont en difficulté, mais aussi la double peine, l'installation dans une forme de longueur économique, de gens qui vont se dire le plus dur ça va être d'en sortir. Donc la perfusion, ça crée une addiction. Donc c'est à la fois de l'argent dépensé en perfusion, et à la fois une difficulté plus grande à venir quand on sortira de cette crise. Donc oui, on est arrivé à ce moment-là. Ça a bougé dans les têtes en France, quand on a eu le débat, rappelez-vous, sur commerce essentiel, non essentiel. Là, on s'est dit qu'il y a quelque chose qui ne va plus dans notre hiérarchie des valeurs.

Donc ce qu'on nous demande de fermer, ce qu'on nous demande d'ouvrir, ça doit se débattre. Et en soulevant le couvercle de ce débat-là, qui était un débat fondamental, on a trouvé tous les autres éléments de l'arbitrage, c'est-à-dire l'hypothèque sur la jeunesse à moyen et à long terme, et l'hypothèque sur l'économie. C'est-à-dire être tous guéris, mais être tous morts parce que nos pays seront détruits. La question est devenue légitime à ce moment-là. On ne l'a pas posée forcément à ce moment-là. Ah non, on ne l'a pas posée formellement à ce moment-là, mais quand même, on sentait bien dans le débat public que dire ces choses-là, c'était un tabou absolu au mois de mars-avril.

C'était intellectuellement audible, mais pas forcément jugé pertinent en novembre. Et maintenant, ça y est, c'est sur la table et on peut en débattre. Philippe de Sertines, est-ce que vous diriez, à l'aune de ce qui vient d'être dit, que le gouvernement, les gouvernements sont en train, petit à petit, parfois même sans le dire, sans l'assumer, de changer de priorité ?

Oui, je crois que là, c'est le temps, c'est le temps qui passe qui est en train de jouer. Vous voyez, quand le président a utilisé cette formule tellement réutilisée ensuite, quoi qu'il en coûte, quoi qu'il en coûte, c'était au moment du premier confinement. On disait, on peut assumer une fermeture de l'économie pendant deux mois, trois mois. D'ailleurs, à ce moment-là, déjà, trois mois, ça semblait beaucoup. Après, on a réouvert, la croissance est revenue, on disait, formidable.

Mais quand au mois de novembre, on a dit, aïe, aïe, aïe, c'est la deuxième vague, et puis on a commencé à voir apparaître le variant britannique, le variant sud-africain, on a dit, mais on risque d'avoir une troisième vague, est-ce qu'il faut confiner une troisième fois ? Vous le disiez, le Conseil scientifique est en train de le demander. Là, on a commencé à dire, mais quoi qu'il en coûte, ça va être faramineux.

Et je crois que là, vraiment, quand on est en train d'évoquer le problème de la population française, comme d'ailleurs de beaucoup de populations européennes ou mondiales face au confinement, il y a aussi le calcul, en effet, vous avez raison, et plusieurs ministres se sont déjà exprimés là-dessus, en disant, oui, enfin, on ne peut pas aller quand même à l'infini dans cette idée que, quoi qu'il en coûte, nous soutiendrons l'économie de façon artificielle. Parce qu'effectivement, la soutenir de façon artificielle, ça pose l'inquiétude, ça pose le problème de dire, mais elle peut s'effondrer ensuite, et là, on n'aura plus aucun outil. Donc, ça signifie quoi ?

Bien, ça signifie que là, on change de priorité, et ça signifie très clairement, oui, qu'il y a la question économique et la question de la santé. La question de la santé, évidemment, des plus vulnérables, et la question de la santé de l'ensemble de la population qui est posée.

Si on avait un secrétaire d'État ou un ministre autour de la table, Philippe de Sertine, il jurerait qu'on n'a pas changé de priorité, il jurerait que la santé des Français passe avant tout. Vous dites que, malgré tout, les choses sont en train de changer, et peut-être même d'être assumées ?

Je crois que oui. Alors, la question de la santé, si vous voulez, elle sera toujours mise en avant comme étant l'élément primordial. En revanche, même des ministres officiellement, d'ailleurs avec parfois des tiraillements, entre le ministre de l'Économie et le ministre des Comptes publics, par exemple, en disant, oui, non, mais le quoi qu'il en coûte, on va être obligé d'arrêter. Mais quand on est en train de dire ça, évidemment, vous avez la question de la santé. Mais alors, la santé, c'est quoi qu'il en coûte ? Ah ben, non, pas complètement.

Et ce qui a changé, je me tourne vers vous, Sophie Orange, ce qui a changé, c'est que la campagne de vaccination a commencé, et là, on fait les comptes, et on se dit, mais ça va être très long, et ça va prendre du temps. Et en réalité, ce qu'on voyait arriver comme une issue en disant, ce sera le retour des jours de rond, on sera tous vaccinés, on pourra retourner dans les bars, les cafés et les théâtres, au final, on se dit, on va vivre avec, alors on se le dit depuis longtemps, mais cette fois-ci, ça devient très concret. Est-ce que c'est ça qui fait qu'on est obligé de se poser les questions un peu différemment, à votre avis ?

C'est vrai qu'il y a un énorme espoir sur cette vaccination, et concrètement, il y a un très grand décalage entre les chiffres donnés par le gouvernement sur les millions de doses qui arrivent chaque semaine, chaque mois. Et dans les faits, M. Dupont, 82 ans, qui vit dans l'Orne, il n'arrive pas à prendre rendez-vous pour se faire vacciner. Donc il y a un énorme décalage, une énorme déception, une énorme frustration. Et pour ceux qui arrivent à prendre rendez-vous en se levant à 5h du matin pour se connecter, finalement, ils voient leur rendez-vous reporté. Donc voilà, il y a aussi cette frustration-là qui doit être prise en compte.

Après, c'est vrai que forcément, ce vaccin est le sud de l'espoir. Forcément, on sait que c'est par cela, grâce à cela, qu'on va sortir de cette épidémie. Mais pour le moment, il y a encore assez peu de personnes vaccinées. 15% des personnes de plus de 75 ans, c'est déjà bien, mais il faudrait que ça aille encore plus vite. Mais vous ne trouvez pas que ces derniers jours, on a peut-être collectivement intégré l'idée que ce serait plus long que prévu ? Sophie Orange ? Alors, à la fois, on nous dit que ça va être plus long que prévu, et à la fois, on nous dit que tous les Français qui le souhaitent pourront se faire vacciner au mois de septembre.

Avec le rythme d'aujourd'hui, avec les retards sur les livraisons qui sont en ce moment, mais qui vont forcément avoir lieu au printemps, je me demande comment cette promesse va être tenue. C'est vrai qu'en France, des sites de production vont s'ouvrir pour accueillir, entre guillemets, le principe actif et les mettre en flaconnage. Donc oui, forcément, il y aura plus de doses qui vont sortir. Mais attention, ces doses, elles ne vont pas être pour les Français. Elles vont être pour toute l'Europe. Et après, ça se répartit en fonction de la population.

Donc voilà, je pense qu'il faut faire attention aux promesses, parce que les promesses, voilà, le confinement dure 15 jours, en fait, il dure 6 semaines. Vous serez tous vaccinés l'été, en fait, on ne le sera pas. Donc voilà, c'est ça, je pense qu'il n'est pas en train de basculer. C'est attention, on ne vous croit plus. Jérôme Fourquet.

Oui, effectivement. Alors après, ce point de bascule et les interrogations que certains intellectuels ou peut-être politiques peuvent avoir et nous faire part, je pense que ça tient tant qu'on est, entre guillemets, sur 300 morts par jour, comme c'est le cas aujourd'hui. Si jamais on bascule dans une situation comme a connu la Grande-Bretagne il y a deux semaines ou comme connaît aujourd'hui le Portugal, mécaniquement, fatalement, la logique sanitaire redeviendra prioritaire. Et là, le quoi qu'il en coûte, personne ne voudra assumer un encombrement aux urgences avec des choix, des arbitrages qui sont très...

Personne ? Les politiques, les responsables, les scientifiques ou les Français ?

Je pense les politiques et les Français aussi. Je pense qu'on n'est pas encore au point où on serait prêt à sacrifier une partie de la population sur l'autel de la reprise de l'économie. Et donc aujourd'hui, on voit bien dans nos enquêtes qu'il y a plus de Français qui sont inquiets par les conséquences économiques et sociales du confinement que par le risque de contamination pour eux-mêmes. Pour autant, il y a aujourd'hui une majorité qui sont favorables au reconfinement.

On en est toujours là.

On en est toujours là, exactement. Et il y a cette peur qui est toujours palpable. Quand la grippe de Hong Kong a traversé l'Europe en 68-69, c'est passé un peu quasiment inaperçu. Il y a eu 30 000 morts. Mais on était dans une vision du monde qui à l'époque, collectivement, était radicalement différente. C'était venu à l'esprit de personne d'arrêter l'économie. Aujourd'hui, on est là-dedans. Et donc, accepter ou assumer de changer notre fusil d'épaule, c'est très, très compliqué à assumer. On est sur les théâtres d'opérations militaires, pareil, sur la guerre avec zéro mort. Là, c'est pareil, c'est une épidémie.

On assume que pour sauver des secteurs entiers, on va passer à 700, 600, 800 morts par jour. Je ne vois pas le politique ou le responsable qui va assumer ça aujourd'hui.

Ça voudrait dire qu'on n'a pas avancé depuis le début de l'épidémie sur la perception de ce qu'on est capable d'accepter et ce qu'on n'est pas capable d'accepter ?

Alors, on voit bien que les choses sont en train de bouger. Il y a effectivement énormément d'espoir autour du vaccin. Donc, on se raccroche à ça. Et puis, il y a un autre élément que Philippe de Sertine connaît bien, c'est que la gestion de cette crise a ancré dans toute une partie de l'opinion publique l'idée que de l'argent, on pouvait en trouver quand on le voulait. Et qu'il y avait une planche à billets, qu'il y avait de l'argent magique. Et donc, peut-être certains disent, mais ça va bien finir un jour tout ça. Mais pour l'instant, les Français sont convaincus ou pensent majoritairement qu'on peut continuer à gérer tout ça.

On apprend aussi, par exemple, que la France s'endette à taux négatifs. Donc, les certitudes économiques d'hier sont un peu mises de côté. Et donc, c'est très compliqué à faire assumer ça.

Sur le sondage qui concerne la volonté des Français de reconfiner, est-ce qu'il y a un choc générationnel ? C'est ça dont nous allons parler ce soir. Est-ce qu'on est tous sur la même ligne qu'on est 35 ans, 25 ans ou 65 ? On veut tous la même chose ? Non ?

Non. Alors, ce n'est pas encore là-dessus que c'est le plus net. On voit juste que les personnes les plus âgées sont les plus favorables à un reconfinement dur. Mais alors, on introduit une autre dimension. C'est l'idée selon laquelle on fait un effort à un bon coup. Et puis après, on en a débarrassé. Une espèce, là aussi, de pensée magique en disant, on va en baver deux ou trois semaines. Et puis après, on mettra ça derrière nous. Sauf que toute l'histoire de ce virus nous a montré que ça risquait d'être plus compliqué. Donc, il y a quand même pas mal de perplexité.

Le propre de cette crise aussi, c'est que les données de l'équation évoluent en permanence, ce qui était vrai hier, les mois, aujourd'hui. Et donc, l'opinion publique, eh bien, se cherche et réagit un petit peu.

Mais les jeunes sont quand même plus favorables à la réouverture que leurs aînés ?

Oui, ils sont plus favorables. Mais ce n'est pas si net que ça. Ce n'est pas si net que ça.

En tout cas, le Colisée ou le musée du Vatican, qui vont rouvrir leurs portes après 88 jours de fermeture, les bars et les restaurants qui reprennent du service jusqu'à 18h, l'Italie a fait le choix de l'ouverture. Tout comme l'Espagne, qui a décidé de laisser la main aux régions et qui n'envisage pas un reconfinement national, malgré la pression très forte des variants. L'urgence économique dans ces pays-là a pris le dessus. Romain Bessnenou, Mélanie Nunes et Christophe Roquet.

C'est la recommandation de nombreux scientifiques depuis des semaines. De toute façon, ça nous pend au nez. Donc, il va falloir reconfiner. C'est très triste et désespérant, mais on ne peut pas faire autrement. Il faut reconfiner la France.

On n'a plus le choix. Je pense qu'il sera inéluctable, compte tenu de la dynamique du virus et des variants. La santé plutôt que la société. Compte tenu de ce qui se passe actuellement dans les hôpitaux, je pense qu'il serait raisonnable de freiner fort, c'est-à-dire de fermer les écoles pendant peut-être trois semaines, un mois.

Bref, alors qu'un troisième confinement du pays semblait imminent,

le gouvernement, ou plutôt le président, a pris la France par surprise. Plus question de paralyser l'économie, en tout cas pas pour l'instant.

On va continuer à gérer ainsi cette épidémie, avec un objectif qui est de protéger les plus faibles, de protéger notre système de santé et de pouvoir au maximum aussi protéger notre jeunesse qui a besoin d'étudier, d'aller à l'école et d'avoir un pays le plus ouvert possible malgré le virus.

Ce matin, le ministre de l'Intérieur se montrait même rassurant.

Les vacances d'hiver auront bien lieu et sans confinement. Nous avons choisi de ne pas confiner, nous avons choisi de ne pas limiter les déplacements. Les conséquences économiques, touristiques, notamment pour votre région, monsieur,

sociales, sanitaires, psychologiques, d'un confinement sont extrêmement lourds. Si le gouvernement agit ainsi, c'est que les chiffres ne sont pas si mauvais.

Le 29 octobre dernier, au moment du deuxième confinement, le nombre de cas quotidiens se situait entre 50 et 60 000. Aujourd'hui, c'est deux fois moins, autour de 25 000 cas par jour. Mieux, le taux de positivité des tests qui dépassait les 20 % en novembre est aujourd'hui stable entre 6 et 7 %.

Autre matière à réflexion pour l'exécutif, les exemples à contre-courant de certains voisins européens.

Exemple à Madrid ce midi, avec des images que l'on avait presque oubliées. Ce restaurant du centre-ville prépare le service du déjeuner.

On a mis plus de distance. Ici, il y a un espace de 2 mètres entre deux clients. Et on a retiré des chaises un peu partout. Dans la moitié des régions espagnoles, les restaurants et bars ont le droit d'ouvrir jusqu'à 22 heures. En pleine deuxième vague, le pays fait le choix de l'économie. On essaie de s'en sortir parce qu'on doit vivre, nous aussi. On a des charges à payer, l'eau, la lumière. Et puis il faut bien manger. C'est de la survie. Si je ferme ici, je me retrouve au chômage. Et le chômage en Espagne est en surrégime. Un taux à plus de 16 %, c'est ce qui a convaincu les autorités locales d'assouplir les règles.

Espoir et mesures similaires en Italie où depuis deux jours les restaurants ont rouvert, mais pas seulement.

Des lieux emblématiques sont de nouveau accessibles au public, comme le Colisée de Rome.

C'est très émouvant parce qu'il n'y a eu aucun événement ici depuis des mois. Alors participer à la réouverture du Colisée le premier jour, c'est un plaisir et un honneur.

La chapelle Sixtine au Vatican a enfin pu rouvrir ses lourdes portes après trois mois de fermeture. Un record depuis la Seconde Guerre mondiale.

Quelques centaines de visiteurs ce jour-là contre des milliers avant la pandémie. Mais au moins, il y a le calme et le respect des gestes barrières. Je pense que c'est merveilleux. Ça paraît un peu égoïste, mais bon, on profite du calme.

Être au Vatican sans personne, c'est vraiment un rêve. Un rêve encore lointain en France, coincé entre deux stratégies, deux directions opposées et deux opinions publiques. A l'image d'un sondage paru aujourd'hui selon lequel 55% des Français seraient favorables à un reconfinement strict. Et cette question, l'Espagne dont l'économie est à plat n'a plus les moyens de reconfiner, pourrions-nous être bientôt dans le même cas ? Philippe de Sertine.

Alors déjà, je crois que ce qui est intéressant, d'ailleurs, dans le reportage qu'on vient de voir, c'est que vous avez pris deux exemples, l'Espagne et l'Italie. Eh bien, quand on est en train de regarder les statistiques européennes sur le chômage des jeunes, l'Espagne est à quasiment 41% de chômage de jeunes, donc absolument énorme. La moyenne européenne est à 18,5%. Le numéro 2, c'est l'Italie, à 28,7%. Le numéro 3, c'est la France, on va dire, dans les grands pays, à 22,4%. Juste pour mémoire, l'Allemagne est à 6,3%.

Donc ça veut dire que là, dans ces trois grands pays du Sud, qui sont trois grands pays qui souffrent énormément sur le côté tourisme, le tourisme représente énormément dans leur activité et dans leur balance commerciale, des pays dans lesquels les jeunes sont particulièrement victimes, Eh bien, on en voit deux déjà qui ont pris la décision, peut-être effectivement par rapport à ce qu'on évoquait. Alors bien sûr, de protéger les anciens, mais d'essayer que la jeunesse ne soit pas la première victime économique de cette pandémie. Et je pense que c'est effectivement un exemple qui risque malgré tout de raisonner en France.

Je le répète, nous avons beaucoup de similitudes avec ces deux pays que nous venons d'évoquer, et dans le tourisme, et dans l'importance, on va dire, de la vie culturelle, de la vie culturelle des citoyens et des gens qui viennent chez nous pour évidemment y goûter, et aussi dans cette problématique de la jeunesse, de la jeunesse sans emploi, qui est véritablement quelque chose d'explosif et qui là, pour le coup, interpelle très fortement les politiques.

C'est une forme de pression sur l'exécutif en France, ces images-là. On se posait la réflexion en regardant le reporter, ils disaient « Ah, c'est dingue de voir un bar ouvert ! » Pourquoi pas chez nous ? Pourquoi pas nous ? Pourquoi trouvent-ils-ils des clés pour rouvrir alors que nous, nous ne les trouvons pas ? Alors que les situations épidémiques ne sont pas antagonistes. Donc ce que l'on peut aujourd'hui espérer, s'il doit y avoir un reconfinement, c'est que ce ne soit pas un reconfinement global, uniforme, la même chose partout pour tout le monde, mais qu'on cherche un petit peu de finesse. On peut peut-être rouvrir certaines activités avec certaines conditions de protocole sanitaire.

On pourra peut-être bientôt rouvrir des activités pour certaines populations. Je pense aux vaccinés, je pense à l'arrivée du test salivaire qui progresse en efficacité. Le président de la République a annoncé l'accélération, qui nous permettra en quelques minutes de savoir si on peut, par exemple, rentrer dans un cinéma, rentrer dans un restaurant, rentrer dans un musée. Je pense que la demande sociale ne va pas être sur le tout ou rien, et que s'il y a une pression épidémique, évidemment, il faudra prendre des mesures pour la juguler. Mais qu'on voudra des mesures fines, adaptées, permettant à la vie et à l'activité de s'infiltrer partout où ce sera possible.

Cette phrase du secrétaire de l'Agence de santé publique en Catalogne, qui dit « Si nous pouvions donner les mêmes aides qu'en France ou en Allemagne, nous n'aurions sans doute pas rouvert. » Mais il pose la vraie question. Quoi qu'il en coûte, ça veut dire qui paye. Ça veut dire qui paye, qui va payer. L'Espagne n'a plus d'argent, elle ne peut pas payer, il n'y a plus de quoi qu'il en coûte. La France a de l'argent, mais déjà on se dit qu'il va payer. Il y a un sondage demain dans les échos, une moitié des Français considèrent qu'il va payer, ça sera nous par des impôts. On ne croit absolument pas à la promesse de ne pas augmenter les impôts.

Dans d'autres pays, on se dit « Tiens, si on prenait sur les plus riches, sur les patrimoines, ou bien sur ceux qui n'ont pas eu de problème de pouvoir d'achat pendant les confinements, c'est-à-dire les fonctionnaires, 100% du revenu maintenu, contrairement au chômage partiel des salariés, et les retraités, 100% des pensions maintenues, si on leur demandait pendant 2-3 ans une taxe spéciale pour rendre aux actifs et aux jeunes ce qu'ils ont perdu pendant l'épidémie. Les jeunes n'ont plus de petit boulot, les actifs salariés du privé qui sont au chômage partiel sont à 70 ou 80% de leurs revenus.

Est-ce qu'on sera capable de faire demain une solidarité économique au profit de ceux qui ont perdu du pouvoir dans une solidarité épidémique ? Pour l'instant, on est toujours, vous avez bien raison d'utiliser ce mot-là, dans une solidarité entre les générations qui n'a pas varié, et dans les deux sens, et on y reviendra un tout petit peu plus tard dans l'émission si vous le voulez bien. Jérôme Fourquet, ce qu'on vient de voir là, c'est un pays qui dit « je n'ai plus le choix », c'est pas « je décide de sacrifier les anciens pour ouvrir les cafés ».

Non, non, c'est les pays qui sont au sud de l'Europe, qui sont les plus économiquement fragiles, et qui, eux, par la force des choses, sont contraints de réouvrir. Philippe de Certin a donné les taux de chômage. Il y a un autre indicateur que les gouvernements regardent, c'était le taux de consentement à ces mesures. On a vu qu'en Espagne et en Italie, où il y a toute une économie informelle, aussi avec beaucoup de petits commerçants, des artisans, les gens commençaient à réouvrir en dépit des interdictions, parce que les gens étaient pris à la gorge.

Chez nous, même si la situation des restaurateurs et de certaines professions est très déstabilisée, très dramatique, il y a quand même des aides économiques qui sont bien plus généreuses que dans ces pays-là. Et donc je pense qu'à la fois sur le front du chômage des jeunes, mais aussi sur des risques d'éventuellement de révolte ou de sédition de certains groupes sociaux, l'Espagne et l'Italie, ce n'est pas un hasard si c'est eux qui ont décidé de rouvrir en premier, parce qu'ils étaient acculés, ils n'avaient plus le choix.

Mais en regardant le reportage de Sophie Orange, on se posait la question, et on se disait, que se passera-t-il si l'épidémie flambe en Espagne ou en Italie, comme elle est en train de flamber au Portugal ? Est-ce que, malgré les contraintes économiques, ce ne sont pas des pays qui seront obligés à un moment donné de refermer si les variants flambent encore une fois, comme ce qui se passe aux alentours de Lisbonne ? Je pense que c'est difficile d'imaginer qu'un pays laissera mourir des milliers de personnes chaque jour. J'allais dire, même l'Angleterre, qui avait quand même des bilans à 1 200, 1 300 morts par jour, a dû prendre des mesures.

Je pense qu'aucun pays, aujourd'hui, ne peut prendre ce risque pour son opinion, et puis même d'un point de vue philosophique, éthique, morale, on ne peut pas se permettre de faire ça. Après, la situation française, au point de vue de l'épidémie, on est un peu dans un entre-deux, parce que depuis le 20 décembre, on nous dit « attention le variant anglais, attention le variant anglais, la pression va monter, la pression va monter ». Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? On est toujours sur ce plateau très haut. Le variant anglais a progressé, puisqu'on est passé de 3 % à 14 % aujourd'hui, 11 points en trois semaines.

Mais 14 %, ça reste quand même très très bas par rapport au 86 % de la souche du départ. Donc, tant que le variant anglais n'est qu'à 14 %, l'hôpital reste à ce plateau très haut. Mais quand on va arriver à 30, 40 % de présence du variant anglais, là, l'histoire ne sera pas du tout la même. Donc, c'est vrai qu'en ce moment, on ne se rend pas compte, on se dit « mais en fait, il n'arrive pas le variant anglais ». Si, si, il va arriver, doucement, mais il arrive. Et les prévisions qui ont été faites par les spécialistes parlaient de pics atteints dans les hôpitaux au plus tôt, fin février, démi mars. Je ne dis pas qu'on est impatients, mais on n'est que le début février.

Donc, c'est normal, entre guillemets, que ce plateau reste encore haut sans être exponentiel.

– Je pense qu'Emmanuel Macron a fait une espèce de part des choses en disant « voilà, le variant anglais va se développer, mais donc, si on peut gagner une à deux semaines d'économies relativement ouvertes, on engrange pour qu'on ait un certain nombre de réserves qui soient faites, et tant qu'on peut jouer, on joue ».

– Mais la question que je pose, c'est est-ce qu'on en est toujours là ? Est-ce que collectivement, on n'en est pas amené ces derniers temps à se poser des questions sur le sens ? On va faire un petit peu de philosophie, c'est assez inhabituel dans ces dents-là. En tout cas, je vais utiliser ce que vous avez cité dans votre livre Christophe Barbier, qui s'appelle, je le rappelle, « Les tyrannies de l'épidémie », et vous dites « nous avons oublié que vivre, c'est prendre des risques ». On entend beaucoup d'acteurs, on entend beaucoup de philosophes dire « bon, à quoi bon continuer comme ça et refermer une nouvelle fois nos économies ? » « Nos économies, nos activités, nos théâtres, etc.

» – Une vie sans culture, une vie sans pouvoir embrasser ses petits-enfants, une vie sans pouvoir sortir, ce n'est pas une vie. Donc deux mois dans une urgence, on supporte, mais si ça devait être récurrent, voire permanent, parce que ce virus va peut-être revenir sous des formes différentes, ce n'est évidemment pas une vie, il faudra bien trouver autre chose. Et là arrive une nouvelle demande sociale, peut-être aujourd'hui, c'est de retrouver le culte du risque, mais pas du risque tout, pas du casse-cou, pas du kamikaze, le risque calculé. Calculons nos risques. Qu'est-ce qu'on risque si on ouvre les stations de sport d'hiver ?

Qu'est-ce qu'on risque si on rouvre les musées comme en Italie, où on a vu qu'il y avait 3-4 personnes dans des grands halls ? On peut faire ça au Louvre. Vous faites une jauge au Louvre de quelques centaines ou quelques milliers de personnes dans le musée, ça sera quasiment désert, vous ne risquerez rien. Et donc, il faut me demander maintenant au pouvoir public de calculer les risques profession par profession, situation par situation. – On ne l'a pas fait de manière suffisamment fine à votre avis. On a manqué complètement de finesse, parce qu'on a appliqué d'abord sur tout le territoire, alors qu'on savait qu'il y avait des zones en rouge et des zones qui étaient plus tranquilles.

Et puis, on a appliqué des règles de confinement parfois explicables. Les restaurants sont fermés parce qu'on enlève le masque et qu'évidemment, le virus circule. – Les stations de ski. – Les stations de ski, à part les télécabines, où était le problème ? – Et même dans les théâtres ou les cinémas, ce qui s'est passé dans le déconfinement de l'automne n'a apporté aucune contamination. Donc, il y avait de l'incompréhension. Alors, dans l'urgence, on fait des mesures à la hache, on fait des mesures globales, on ne réfléchit pas, on n'affine pas. Aujourd'hui, on est capable d'affiner. En tout cas, on doit demander à nos gouvernements d'affiner.

Je constate d'ailleurs que l'Italie est en train de se doter d'un nouveau gouvernement qui sera piloté par, normalement, s'il trouve une majorité, Mario Draghi. L'homme, du quoi qu'il en coûte, puisqu'il avait inventé, pour éviter la crise de l'euro, le « whatever » et « texte », qui était déjà le quoi qu'il en coûte. Quoi qu'il faille faire, je le ferai. Mais, parce qu'aujourd'hui, les Italiens se disent qu'il nous faut le bon Premier ministre pour récupérer l'argent de l'Europe qui va arriver, reconstruire l'économie et préparer l'après.

On est passé d'un Giuseppe Conte empathique, homme venu de la gauche, qui a mené la bataille défensive, sanitaire contre le virus, et on va passer en Italie à une phase offensive. Reconstruisons l'épidémie, pensons la sortie. Oui, l'économie, recontruisons l'économie, pensons la sortie.

Philippe de Sartine, sur ce qui vient d'être dit, sur le fait que pour accepter de continuer à vivre pendant des mois encore avec cette épidémie, en gardant tout ce qui a été dit, c'est-à-dire qu'on ne peut pas complètement rouvrir pour les raisons sanitaires qu'on a évoquées, c'est une demande, ça, du monde économique, de dire « bon, très bien, on va être obligés de laisser fermer une partie de notre économie, mais essayons d'ajuster, essayons de rouvrir certains secteurs qui peuvent l'être. »

Oui, et quand on dit le monde économique, c'est peut-être trop large, parce qu'il y a des secteurs, pas mal de secteurs qui fonctionnent normalement, on a des chiffres même plutôt rassurants de ce point de vue, il y en a d'autres qui sont effectivement dans une situation catastrophique, je pense bien sûr à la restauration, par exemple, et on voit bien avec la restauration, je dirais, la manière dont l'opinion ressent le problème, en disant, là, si toute la restauration en France s'effondre, c'est effectivement un secteur économique d'abord qui pèse lourd, puis c'est vraiment notre mode de vie, pour le moment, tant qu'il n'y a pas la pression, et je crois vraiment qu'il faut le dire de manière presque froide et en même temps horrifiée, tant qu'il n'y a pas la pression d'augmentation des morts, et bien finalement, la population dit « non, mais quand même, on peut réouvrir ».

Je crois que c'est vraiment la question de la variation, parce que là, aujourd'hui, à la limite, quand on dit qu'on est sur un palier haut, on est malgré tout avec des chiffres de mortalité quotidienne qui pourraient être glaçants qu'ils l'étaient au début, mais qui actuellement, eh bien, ont été intégrés par l'opinion publique. Et donc, on dit « alors, pourquoi on ne fait pas comme les Espagnols, comme les Italiens ? » Et d'ailleurs, on se pose quand même la question si nous, on n'aura pas la problématique économique et le coût à porter pour les générations futures.

Si jamais ça monte, là, évidemment, c'est à nouveau, on va dire, l'économie qui recule et le pouvoir, au fond, qui attend ce signal. Je crois que le Premier ministre, qui s'exprime tout de suite, est en train de dire « bon, il n'y a pas les chiffres qui nous obligent à changer ». C'est vraiment, en réalité, vous voyez, c'est la statistique et la manière dont l'opinion le ressent qui, maintenant, est le guide du pouvoir. Ce n'est pas véritablement, on va dire, une doctrine ou une décision, comme on avait dit à un moment donné. À moins de 5 000, on revoira.

On n'est pas à moins de 5 000, mais on se pose encore la question et même, on est en train de dire « bon, on va permettre aux universités d'avoir un jour par semaine », alors qu'on n'est pas du tout dans les limites qui avaient été fixées du point de vue théorique au départ.

On se disait, depuis le début de l'émission, on est peut-être à un point de bascule où on va se poser la question de réfléchir à la place de l'économie, de la vie d'une manière générale et de notre jeunesse. En réalité, ce que vous nous expliquez, les uns et les autres, et Philippe de Sertines en particulier, c'est que si les chiffres se renversent immédiatement, on va voir les images, Jérôme Fourquet, d'hôpitaux surchargés, on se souvient des images de Rungis, vous nous rappeliez tout à l'heure, avec des cercueils dans les halls de Rungis. Là, immédiatement, on n'est plus du tout à un point de bascule où on s'intéresse sur le sens de la vie. On referme.

Là, on repart dans l'autre sens immédiatement. Ce qu'on avait vu, alors ça avait commencé dans le nord de l'Italie. Vous vous souvenez, avec l'armée qui était amenée à intervenir dans des villes avec des camions remplis de cercueils. Ensuite, on a eu en France, tout le monde était stupéfait de voir qu'un entrepôt frigorifique avait été réquisitionné à Rungis parce que les morgues débordaient. si on a de nouveau ces images-là, il n'y a pas l'ombre d'un doute que l'opinion repart dans l'autre sens. Je faisais une métaphore tout à l'heure avec la situation de guerre. On était à plusieurs milliers de morts par jour en 14-18.

Quand on a eu 10 morts en Afghanistan dans l'embuscade Douzbin ou une dizaine de morts au Mali, c'est heureusement, bien évidemment, en termes d'humanité, un drame national. Mais on voit bien que les échelles ne sont plus du tout les mêmes. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, accepter, comme en Grande-Bretagne, un millier de morts par jour, ce n'est pas possible.

Mais c'est ça qui interroge certains philosophes. Je vais citer quelques-uns. Henri Comte-Sponville, je vais y arriver, qui dit « Laissez-nous mourir comme nous voulons. Les enfants sont en train de se sacrifier pour leurs parents. » Ça a toujours été l'inverse. On a Gaspard Koenig qui nous dit « Les vies prolongées contre les vies gâchées, voilà le vrai dilemme de la lutte contre le Covid. » En fait, toutes ces interrogations-là n'ont plus de sens si le variant fait les siennes.

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. C'est-à-dire que ceux qui écrivent ça ne sont pas ceux qui rendront des comptes. Et quand on parle des vies gâchées de personnes et de vies prolongées, en disant « Voilà, c'est des gens à qui il ne reste pas beaucoup. » C'est vos parents, vos grands-parents. Et donc, c'est invendable à l'opinion publique. C'est invendable.

Nous sommes dans ce moment paradoxal où la question ne peut pas se poser d'arbitrer entre vies gâchées et vies prolongées. Et pourtant, la question doit se poser. Pourquoi elle doit se poser ? Un homme d'État, il doit réfléchir à l'urgence, bien sûr, mais il doit aussi se dire « Quelles sont les conséquences de mes décisions à moyen et à long terme ? » Alors, parfois, c'est inconciliable. Mais aujourd'hui, je pense qu'on peut réfléchir à une bonne lutte contre l'épidémie qui évite de repartir dans la catastrophe qu'on a connue et une lutte pour l'économie, c'est-à-dire pour faire repartir le maximum de petits moteurs dans l'économie française.

On doit attendre ça maintenant de nos dirigeants. Par ailleurs, une partie de la population qu'on veut sauver, dont on veut prolonger la vie, les personnes âgées, réclame maintenant de vivre une vie pleine pendant les 3-4 ans qui leur restent plutôt qu'une vie de confinés. Ils sont prêts à échanger un abrégement de leur vie, un raccourcissement de leur vie pourvu que pendant ces 2-3 ans, 4 ans, 5 ans, ils embrassent leurs petits-enfants, ils sortent, ils voyagent, ils aient une vie culturelle. Si vous leur dites « C'est formidable, vous allez vivre encore 15 ans, vous allez presque être centenaire, alors ça sera sans sortir de votre chambre ?

» Ils vont vous dire « Vous êtes fous, autant mourir tout de suite. » Donc, il va y avoir aussi cet arbitrage-là à rendre. Dans un premier temps, ces populations-là ont accepté de se protéger parce qu'elles ont voulu survivre et donc elles ont accepté de subir des contraintes dans leur intérêt. Est-ce qu'à un moment donné, on ne va pas leur imposer un confinement pour faire leur bien malgré elles, malgré ces personnes ? Ça rejoint exactement, vous savez, le débat sur mourir dans la dignité quand on est en fin de vie, quand on a des maladies. Tout notre débat sur la fin de vie, c'est celui-là. Est-ce que prolonger une vie à un moment donné, n'est pas philosophiquement critiquable ?

On va poursuivre cette conversation, cette discussion autour du choc entre les générations, si tant est qu'il y a un choc parce que pour l'instant, on a l'impression que les uns et les autres vivent plutôt bien ensemble et qu'il y a une vraie solidarité entre les générations. La jeunesse est admirable d'empathie. Justement, on va en parler de la jeunesse. C'est l'une des questions posées par cette crise. Laissera-t-elle une fracture entre les générations ? Le président ne sous-estime pas les conséquences pour cette jeunesse assignée à résidence et le sujet pèse désormais dans les arbitrages alors qu'un jeune sur deux a déjà pensé.

Arrêtez tout simplement ces études depuis le début de la crise. Mélanie Lunès et Stéphane Lopez. Se retrouver le temps d'un apéro en terrasse. Un rêve devenu réalité pour ces deux étudiantes françaises installées à Madrid.

Santé ! Salut ! Les premiers jours, c'est vrai que c'était incroyable. Le bonheur de retrouver une bière en terrasse, c'était... Enfin, en arrivant de France, c'était dingue. On sent qu'on a de la chance par rapport à nos amis qui sont restés en France. On se sent vraiment privilégiés de pouvoir vivre ça. Mais la vraie vie étudiante, quoi. Là, on sent qu'on veut la vraie vie étudiante. C'est cool.

Une vie étudiante avec pour seule contrainte un couvre-feu à 22 heures. Alors, quand en début d'année, Emma arrive à Madrid pour aider son amie à trouver un logement, elle prend une décision radicale.

Pendant une semaine, je l'ai aidée à chercher. J'ai vu qu'à Madrid, la vie, on pouvait sortir, prendre des verres en terrasse, aller au restaurant, aller dans des musées, pouvoir se balader vraiment librement. Et puis aussi, l'idée que le couvre-feu, quand on finit de travailler, on a encore un peu de temps pour sortir, pour rencontrer des gens. Et ça m'a beaucoup plu. Et du coup, en regardant des appartements pour mon amie, je me suis dit que j'allais peut-être regarder aussi pour moi. Et du coup, j'ai décidé de rester ici.

Un goût de liberté retrouvé qui contraste avec ces images tournées à 1300 kilomètres de là, en France. Des étudiants qui font la queue pendant des heures pour se nourrir. De longues files d'attente qui s'étirent sur les trottoirs en plein hiver, à la nuit tombée. Inès Chouchy, en deuxième année de droit, fait partie de ceux qui n'arrivent plus à boucler les fins de mois. Depuis qu'elle a perdu son job étudiant, il ne lui reste que 400 euros par mois pour vivre, 100 euros pour se nourrir. Pas assez pour manger à sa faim.

Il m'arrive de sauter des repas parfois, mais je ne me rends même plus compte parce que c'est devenu une habitude. Si je dépasse les 100 euros de course, ça veut dire que c'est de l'argent que j'aurais pu dépenser pour le loyer, pour des dépenses médicales. Donc je préfère avoir ce budget strict pour être sûre que je pourrais payer les autres dépenses absolument nécessaires. Une fois par mois,

elle fait donc la queue elle aussi pour recevoir de l'aide. Parmi les autres étudiants présents, Emma, qui vit désormais avec une crainte, tombée dans la précarité.

J'ai peur pour la suite. Comment je vais rembourser mon crédit ? J'ai vraiment très très peur. J'aimerais trouver un travail, commencer à mettre de côté, même pour m'aider un peu maintenant. Et je n'y arrive pas.

Lui peut au moins compter sur l'aide de ses parents. Mais cet étudiant en sciences politiques qui ne s'autorise que quelques sorties à vélo commence tout de même à trouver le temps long.

La vie étudiante, c'est entre quatre murs, c'est tout est passé à distance. Donc on est devant un ordi, on est assis sur notre chaise de bureau le matin quand on se lève jusqu'à ce qu'on ait fini notre journée. Puis après, on mange un plat de pâtes et c'est 20h. Et puis on va se coucher. On va se coucher. On ne sort pas en tout cas.

Un quotidien bien morne, sans ses camarades et sans garantie de pouvoir remettre un jour les pieds à l'université.

On ne sait même pas si on pourra revoir nos amis avant de leur finir notre cursus. C'est compliqué, c'est une forme un peu de violence.

Une violence mêlée d'inquiétudes pour le futur. Selon un sondage au DOXA publié mi-janvier, 72% des étudiants craignent que leur diplôme ait moins de valeur à l'issue de la crise. Et cette question, pourquoi la jeunesse a-t-elle été abandonnée ? N'est-elle pas l'avenir du pays ? Philippe de Sertine.

Oui, c'est évident que la jeunesse, elle souffre énormément. Et d'ailleurs, entre parenthèses, je crois qu'il faut insister, on parle beaucoup des étudiants, il faut aussi parler de toute la jeunesse qui n'a pas beaucoup de qualifications ou qui n'en a pas du tout, qui est peut-être encore plus la victime parce que c'est elle, aujourd'hui, qui est massivement au chômage et qu'on retrouve massivement dans des situations de très grande précarité. D'ailleurs, entre parenthèses, quand le gouvernement a lancé le plan jeune, 6,5 milliards, c'était vers, notamment, la jeunesse précaire, pas seulement étudiante.

Alors évidemment, ce qui frappe beaucoup, c'est que normalement, la jeunesse étudiante, c'est celle qui devrait être, demain, la plus éduquée, celle dans laquelle on trouvera les élites futures. Et là, quand on voit ces situations, bien sûr, on est un peu glacé. Je crois d'ailleurs, vous voyez, moi je suis enseignant à l'université, la première chose, vraiment, sur laquelle je voudrais insister, auprès des entreprises, notamment. C'est dire, non, non, les étudiants qui passent les diplômes en ce moment n'auront pas des diplômes dévalorisés. Je crois que ça, c'est quelque chose d'incroyable d'entendre ça, parce que moi, je peux vous dire, je donne les mêmes sujets.

On a eu ce débat l'autre jour à la Sorbonne, on donne les mêmes sujets que d'habitude, on note exactement pareil. Les étudiants qui vont avoir des notes cette année auront des notes qui seront parfaitement crédibles par rapport aux générations d'avant et aux générations d'après. Je crois qu'il faut vraiment insister là-dessus. Si on met de côté la question des examens

et des diplômes, cette question, elle suggère, n'est-elle pas l'avenir du pays ? Est-ce que c'est à eux qu'on va demander d'assumer le quoi qu'il en coûte ?

Je dirais déjà, ils l'assument aujourd'hui et il y a bien sûr ce qu'on évoquait tout à l'heure, les jeunes ne sont pas les premières victimes de la pandémie. Ils le savent, on le sent. Et ensuite, c'est très clair, je crois que nous allons transmettre du fait de la pandémie de la dette, une dette très lourde et donc là, on peut essayer d'écarter les discours qui peuvent être des discours politiques opportunistes aujourd'hui en disant on va effacer la dette, ne vous inquiétez pas, tout ça va être réglé. La jeunesse, évidemment, sait qu'elle aura ce problème de dette à régler et qu'en face, on doit, pour qu'elle puisse le régler, avoir un système de création de richesse.

C'est-à-dire que nous avons aussi une énorme responsabilité sur la manière dont l'économie va tourner demain. C'est bien ça l'idée. C'est que plus on casse l'économie aujourd'hui, plus surtout le risque, c'est qu'elle n'ait pas la capacité de rembourser la dette demain. Et ça, ça veut dire évidemment pour la jeunesse un prélèvement qui sera un prélèvement obligé, que l'on peut presque déjà retrouver au niveau des types de salaires ou des types de rémunération qui sont proposés en début de carrière.

On a là, pour le coup, on le voit déjà, une tension à la baisse parce que, effectivement, l'ensemble du secteur économique et là, c'est possible, ont tendance à dire que si on est en période difficile, ça va être compliqué donc on ne peut pas vous offrir les salaires d'il y a un an. Donc je crois que là, oui, bien sûr. Et cette jeune génération, elle le sent, elle le revendique ou en tout cas, elle revendique son trouble en France et ailleurs.

On a les mêmes tensions par exemple aux Pays-Bas où le chômage des jeunes est beaucoup plus faible ou évidemment en Italie ou en Espagne comme on l'évoquait tout à l'heure ou en Grèce où le chômage est aussi très très élevé du point de vue de la jeunesse. Donc oui, oui, il y a le prix qu'on paye tout de suite et le prix qu'on va payer plus tard.

La question qu'on peut se poser c'est est-ce qu'on les a vraiment sacrifiés ? Je recite André Consponville qui est philosophe et qui a 68 ans, c'est important pour citer la phrase qui vient, on sacrifie les jeunes au détriment des personnes âgées, la liberté sur le tel de la santé. On les a sacrifiés ? On les a sacrifiés, je dirais qu'on les a hypothéqués. C'est-à-dire quand vous vous endettez, vous vous donnez quelque chose en hypothèque. L'hypothèque, c'est les jeunes, c'est les jeunes qui vont le porter. En effet, ils vont rentrer dans des entreprises où on va leur dire vous êtes moins payés parce que nous sommes affaiblis par la crise.

On va leur prendre plus de cotisations parce qu'il faudra faire tourner un système social où il y aura plus de retraités et plus de chômeurs et puis il faudra rembourser la dette. Et tout ça avec la perspective quand ils arriveront eux à l'âge de la retraite, que la retraite sera plus tardive, plus faible en montant parce qu'ils auront eu des plus petits salaires donc ils auront eu une moins grosse retraite et puis peut-être plus assez d'actifs du tout pour la payer. Moi, je crains très fort qu'on n'aille pas du tout jusque là et que ça explose avant. Je crains ce que j'appelle le système D. D comme détruire, déménager ou démissionner.

Détruire, c'est la révolte comme on l'a vu aux Pays-Bas lors d'un confinement. Je n'y crois pas trop. La jeunesse en France est beaucoup plus civique. Révolte, ce n'était pas non plus une révolte. C'était un mouvement d'humeur et de colère. Oui, mais si les confinements se répètent et si l'effondrement de l'économie se confirme, pourquoi ne pas voir cette jeunesse basculer dans une forme plus violente ? Mais en France, j'ai du mal à y croire. Je ne la trouve pas disposée au syndrome de la révolution. En revanche, déménager, pour ceux qui auront des diplômes, aller travailler ailleurs, faire leur vie ailleurs.

À Shanghai, à New Delhi, en Afrique, pour être à la fois dans le sentiment d'une autre aventure et puis dans des économies plus jeunes et plus dynamiques. Ou bien démissionner. C'est-à-dire, moi, je ne travaille pas. J'attends le revenu minimum d'existence. J'attends le RSA. Je vais vivre moi aussi dans ce système-là. Et ça serait une catastrophe pour l'avenir de la France. Quand vous sondez la jeunesse française, Jérôme Fourquet, elle vous dit quoi par rapport à la gestion de cette crise du Covid ? On a coutume de dire oui, elle est déprimée, elle se vit comme une génération sacrifiée. Qu'en est-il réellement dans les enquêtes ?

Il y a tout ça. Il y a aussi ce que disait Christophe Barbier à l'instant. C'est-à-dire qu'on a posé une question cette semaine pour l'Express en disant en cas d'un troisième confinement et de règles plus strictes, quelle serait votre attitude ? Vous savez, c'était au début de semaine, on parlait du journée de refus de confinement. Et donc, c'était chez les jeunes que le refus des règles était le plus fort. Mais c'était quand même 65 à 70 % des jeunes qui disaient on appliquera au pied de la lettre. 10 %, on n'appliquera rien du tout. Et 25 à 30 % qui disaient on prendra nos libertés un peu comme le reste de la population.

Donc, il n'y a pas aujourd'hui de fermement massif de révolte ou de colère. Il y a plutôt un abattement.

Donc, ils acceptent de protéger leurs grands-parents ?

Leurs parents, leurs grands-parents, peut-être aussi leurs proches. Et puis, ils voient qu'il n'y a pas vraiment le choix. Après, quand on parlait de sacrifices qu'on a fait subir à la jeunesse, on parle de la jeunesse étudiante, il y a une jeunesse qui est plus jeune où là, quand même, on peut constater que le gouvernement a sanctuarisé les choses avec le ministre de l'Éducation nationale qui se bat dans tous ses arbitrages pour laisser les écoles ouvertes. Et on regarde dans d'autres pays européens, ce n'est pas le choix qui a été fait, on a refermé les écoles.

Et là, il y a des leçons qui ont été tirées du premier confinement sur les dégâts qu'avait causé cette fermeture des écoles sur les cycles d'apprentissage des enfants les plus jeunes. Il y a sans doute eu un angle mort qui était sur les enfants les plus âgés, lycée, étudiants. Et ce n'est pas pour rien que c'est aujourd'hui que cette question remonte à la surface. Mais donc, il ne faut pas tout généraliser. Il y a quand même eu des choix qui ont été faits d'essayer de mettre l'accent. Mais comme disait Christophe tout à l'heure, en fait, ce sont des arbitrages. C'est-à-dire qu'à un moment, on a protégé les plus âgés. Après, on a dit qu'il faut corriger le tir sur les jeunes enfants.

Ça ne va pas du tout. Et maintenant, on a un autre groupe de la population qui arrive sur le devant de la scène qui est celui des étudiants.

Sophie Orange, cette phrase de Jean-Michel Blanquer qui disait, ce que vous venez d'expliquer à l'instant, la jeunesse doit être notre priorité absolue. En fait, ce gouvernement n'a que des priorités absolues. La santé est la priorité absolue. La jeunesse est la priorité absolue. Et sans doute, la relance de l'économie aussi. L'école est quand même pour le moment très sanctuarisée. Quand on entend des pédiatres qui vous disent aujourd'hui, moi, mon service aujourd'hui, il n'est pas rempli d'enfants de 10 ans, 12 ans qui ont des problèmes cardiaques ou des problèmes pulmonaires. Il est rempli d'enfants qui ont des tendances suicidaires à 10 ans, à 12 ans.

Je pense que là, vraiment, il y a une prise de conscience de la santé mentale des ados, mais aussi des étudiants. Je pense qu'ils ont un mérite incroyable quand même de continuer leur cours devant parfois leur téléphone portable parce que tout le monde n'a pas un ordinateur. Il faut aussi entendre, on a Philippe de Sertine qui fait des cours sûrement formidables à distance, mais il y a aussi des enseignants qui n'ont pas envie. On promet aux étudiants des cours en présentiel, en TD en première année. L'étudiant arrive, le prof n'est pas là alors que ça fait des semaines qu'il n'a pas mis les pieds sur le campus. Là aussi, il y a une colère, quand même une exaspération de cette jeunesse.

Effectivement, ils peuvent aller manger à 1 euro au Crous. Effectivement, certaines grandes surfaces proposent des paniers étudiants à 2 euros. Vous voyez, on en arrive aujourd'hui des paniers étudiants pour 2 euros. C'est quand même des étudiants qui ne peuvent plus travailler dans les bars, qui ne peuvent plus faire des petits boulots. Moi, je leur tire un énorme coup de chapeau parce que ceux que vous avez vus dans les reportages, on les voit, mais combien sont déprimés, sous antidépresseurs, appellent SOS amitié, vont voir des psys. Je pense qu'en plus de tous ceux qu'on a vus, il y en a encore énormément qu'on n'entend plus qui sont silencieux et qui souffrent en silence.

Et qui continuent, Sophie Orange, de respecter les règles et qui continuent d'être d'une certaine manière solidaire avec nos aînés. Et en plus, exactement, certaines personnes, certains de ces jeunes continuent à avoir des amis, évidemment, mais souvent, c'est une même bulle sociale, ce sont toujours les mêmes amis. Et puis, au nom de quoi, on dirait aux plus âgés de se confiner, au nom de quoi, on leur dit, attendez, il ne vous reste plus que deux ans à vivre. Bien sûr. On va justement y aller sur cette problématique-là. Il a envie de vivre pleinement les dix ans qui lui restent.

Eh bien, c'est exactement ce qu'on va voir dans un instant et vous avez raison de le préciser parce que c'est vrai que depuis quelques semaines, même si le sujet est vraiment tabou dans le débat politique, certaines voix s'élèvent pour demander aux plus fragiles de s'isoler, de se mettre de côté, de s'auto-confiner pour permettre à l'économie, à la vie, d'une manière générale, de repartir. Nous sommes allés à la rencontre d'Elisabeth et de Guy dans l'ordre des retraités qui, eux aussi, se sentent des sacrifiés du Covid. Aubry Perrault et Arnaufoix. Hier matin, en Normandie, le Perche se réveille sous un ciel capricieux.

Un temps à rester chez soi, mais il n'y a pas que la météo qui retient Elisabeth à la maison.

Ouais.

Covid oblige, c'est dans son salon, seule, qu'elle passe l'essentiel de ses journées.

J'en ai un,

c'est bon.

C'est votre petit truc à vous, le matin ?

C'est un peu toute la journée, c'est... Attendez, je le vois pas là-dedans maintenant, je l'ai pourtant vu. C'est l'hiver. Et sans le Covid, vous vous dites quoi l'hiver ? C'est pas pareil, il y avait les jeux de cartes. On allait jouer aux cartes. Il y avait le club en ville, on allait jouer aux cartes. Il n'y a plus rien.

À 84 ans, celles qui aimaient sortir, voir du monde, tournent un peu en rond.

Quand on s'ennuie, on fait quelque chose. J'ai même acheté des jeux, voyez-vous. On a déjà regardé un peu par la fenêtre, ça va, ça va m'occuper.

Quelques rues plus loin, à 74 ans, Guy ne se fait pas prier pour donner un coup de main au livreur. Des petites pintades, c'est top.

Ça maintient en forme, et à la fin de la journée, les doigts sont très froids.

Les doigts froids, mais le corps en action. Guy participe à la banque alimentaire.

Ça permet d'abord de rendre service, de ne pas rester confiné, de ne pas rester renfermé, de ne pas déprimé. C'est notre bouffée d'oxygène le mercredi. D'avoir des relations avec les gens, c'est important. Donc, même quand les gens viennent pour la banque alimentaire, c'est important de retrouver des visages.

Un engagement pour lui, et pour les autres. Même si le risque existe forcément à 74 ans, Guy l'assume, car selon lui, sans les retraités...

C'est foutu le tissu associatif, va s'effondrer. Amortin, je vois dans toutes les associations, ce sont les gens à la retraite.

Le petit plaisir d'Elisabeth, c'est le moment des courses.

Bonjour mesdames.

Je voudrais trois baguettes moulées, s'il vous plaît.

Trois baguettes moulées, avec ceci ?

Au-delà de ses achats pour elle, c'est la promesse d'une interaction, avec les commerçants, ou ce jour-là, un cousin, qu'elle n'avait pas vu depuis des semaines. Ben oui.

Avec tes masques... Je te dis,

on se reconnaît pas, alors. Ben oui. On y va. Bon, sinon, tu vas bien ? Ça va, ouais. On fait aller. Pas trop dur.

On lui a des moments, tout ça. Ah ben, c'est sûr, la solitude...

Ah, la solitude, voilà. Vous venez pourquoi ici ? Ben, pour se... pas se distraire, mais se vider la tête. Ça nous libère du vide qu'on a, là. Le vide, causé par l'absence de leurs proches. Guy, notre bénévole, appelle tous les jours ces deux petites filles. Ok, ben, gros bisous. Bisous. Et ben, gros bisous. Bisous.

Hein ? Il vous manque ? Ah, il nous manque, oui. Ben là, on a hâte de... de pouvoir les voir, de pouvoir les tenir,

de les embrasser. Il fallait dire que... ça, ça manque. si elles ont encore pris un centimètre, surtout la petite, parce que... Le soir venu, retour chez Elisabeth, devant la télévision. Avoir quand même du bruit dans la maison, c'est moins triste. Des soirées d'hiver, où le virus revient souvent à l'esprit. Les jeunes, moi, je trouve que c'est pas agréable du tout non plus, parce que c'est pas marrant non plus. Je pensais pas vivre une retraite comme ça, une fin de retraite, parce qu'il faut bien se dire qu'il y en a moins du côté où je vais maintenant que de l'autre côté. Il faut être conscient de ça. Ça, ça, c'est dur quand même.

Elisabeth, Guy et tant d'autres, une génération de retraités qui rêvent de profiter un peu. Que bientôt, aussi vite que possible, la vie d'après ressemble à la vie d'avant. Et comment on peut leur demander à eux, encore, de s'auto-isoler ? Ils sont déjà tellement seuls. Bien sûr, ils sont tellement seuls. C'est tellement pas une vie, pas la vie qu'ils voudraient avoir. La solution, c'est le vaccin, bien sûr. C'est le vaccin, c'est les deux doses et après, retrouver une liberté totale.

C'est-à-dire que non seulement on permette à ces gens d'embrasser leurs petits-enfants et de voir si la petite dernière a pris un centimètre, mais qu'on leur permette aussi d'aller au restaurant, d'aller au musée. C'est-à-dire qu'on rouvre l'économie pour eux et que donc on crée le passeport vaccinal. Le passeport vaccinal sera pour toute cette population vaccinée en priorité, et c'est normal, sera le retour à la vie pleine et pas seulement à la survie enfermée. Et ça, il faut que le gouvernement ait le courage de le dire tout de suite. On nous dit, oh, c'est pas le moment, c'est pas le moment. Si, c'est le moment.

Parce que dire aujourd'hui, vous aurez, dès que vous serez vacciné, un passeport qui vous permettra de retourner dans des restaurants qu'on rouvrira pour vous, c'est donner de l'espoir. Et donner de l'espoir, un horizon, c'est donner de la patience. Et si on doit les confiner un peu durement pendant trois semaines, mais qu'après, ils retrouveront la vie d'avant pendant toutes les années qu'il leur reste, le marché est valable. Si on leur dit, vous savez, peut-être que vous serez vacciné, mais ça ne changera rien, il faudra quand même rester. Rester chez vous. À quoi ça sert ?

En Norvège, ils ont mis en place quelque chose qui s'appelle le Corona Pass, c'est-à-dire avec un test qui donne accès à un QR code, encore, il faudrait avoir un téléphone qui permette d'avoir un QR code, mais qui donne du coup accès aux restaurants, aux musées, etc. Philippe Dessertine, votre réaction à ce reportage au moment où on essaie peut-être de, je ne dis pas nous, c'est dans l'air, mais la société essaie peut-être de monter une génération contre l'autre en disant qu'il faut demander aux plus anciens de s'auto-isoler pour faire partir l'économie. On voit bien, après ce reportage, que c'est plus compliqué que ça.

Oui, non, je crois que votre reportage, je pensais à la phrase d'Emmanuel Macron, c'est pas drôle d'avoir 20 ans en 2020, mais je crois que c'est pas drôle d'avoir 80 ans non plus en 2020. On voit vraiment qu'au fond, les deux générations, il n'y en a pas une qui est plus favorisée que l'autre. Mais je crois vraiment par rapport à ce que vient d'éfoquer Christophe Barbier, il est évident que, là, jusqu'à maintenant, on a beaucoup vécu avec l'idée de quand on allait pouvoir recommencer comme avant. Et au fond, depuis le début de cette émission, on évoque ça en disant, au départ, on pensait que ce serait deux mois, trois mois, maintenant, on dit six mois, mais si c'est huit mois, dix mois.

C'est là où ça devient insupportable. Nous, du point de vue des étudiants, par exemple, c'est une vraie question à poser. Et je pense que du point de vue de nos aînés, c'est la même chose. C'est-à-dire, oui, bon, mais d'accord, mais si, par exemple, on n'a pas suffisamment de vaccins pour aller... Ma mère a 86 ans, elle n'arrive pas à se faire vacciner, donc je ne sais pas quand elle va se faire vacciner. Oui, ok, mais on fait comment ? C'est-à-dire, est-ce qu'on dit, ben oui, mais quand il y aura des vaccins, oui, mais s'il n'y en a pas, comment on fait pour organiser ? C'est la même chose pour les étudiants. C'est-à-dire que là, on doit réinventer une autre vie aussi.

Maintenant, on ne peut pas considérer qu'on va continuer à retenir sa respiration jusqu'à ce qu'on puisse à nouveau revivre normalement. Je pense qu'il y a une vraie réflexion à avoir pour que, ce qui ne coûte pas d'ailleurs nécessairement des sommes astronomiques du point de vue de l'économie, mais qu'on ait une organisation maintenant dans cette situation en disant comment des personnes âgées seules, par exemple, peuvent se retrouver quand on sait qu'elles sont saines les unes les autres, etc. Comment on peut réorganiser quelque chose ? Et là, c'est effectivement des initiatives. Ça commence à prendre dans certains pays d'Europe.

Je pense qu'en France, il faut vraiment qu'on ait cette réflexion, je le dis, par rapport aux personnes âgées comme par rapport aux étudiants. Vous avez raison.

Et ce que dit Philippe de Sertine, le débat ne peut plus, c'est peut-être ça le point de bascule, ne peut plus se résumer à fermer ou ouvrir.

Oui, et en mettant comme horizon d'attente une période qui ne serait pas très lointaine, en disant on va encore en baver deux mois et après ça ira mieux. Tout le monde a compris que ça serait plus compliqué que ça. Alors là, on voit qu'il y a des choses quand même qui évoluent et on peut espérer que le vaccin se diffuse dans la population. C'est que quand on sonde les Français, ils sont très majoritairement plus de 60% favorables à la mise en place d'un passeport vaccinal dans certains lieux.

Donc en disant, voilà, comme disait Philippe de Sertine, on va adapter nos modes de vie, on va apprendre à vivre avec ce virus et donc ça va peut-être laisser des plages de liberté à certaines catégories de la population. On voit aussi, nous, dans nos sondages que la propension des personnes âgées à se faire vacciner est nettement supérieure à celle des jeunes. Donc ils ont, une grande majorité des seniors ont envie et souhaitent ardemment se faire vacciner le plus vite possible.

Sophie Orange, sur votre réaction à ce reportage ? Alors, je voudrais dire deux choses. Je pense qu'il y avait aussi un message qui passait, c'était de dire, les retraités, ils ont de la chance, leur retraite n'a pas baissé, contrairement aux jeunes qui ont perdu du pouvoir d'achat parce qu'ils ont perdu leur boulot. Oui, il y a des retraités qui ont des belles retraites, mais on le sait très bien aussi, il y a des millions de retraités qui vivent avec quelques centaines d'euros par mois, donc je pense qu'il faut arrêter de considérer que les retraités n'ont pas perdu de pouvoir d'achat. Après, sur la question du passeport vaccinal, je pense que oui, effectivement, pourquoi pas ?

Sauf qu'il faudrait que ce soit simple d'aller se faire vacciner. Alors, la bonne nouvelle, Jean Castex vient d'annoncer qu'à partir de demain, un million sept cent mille rendez-vous seront ouverts pour la maman de Philippe de Sertine

et aussi pour mes parents. Pour tout un tas d'autres mamans.

Pour tout un tas d'autres mamans. Exactement, je fais une petite parenthèse, mais je pense que c'est important. On ne peut pas mettre en place un passeport vaccinal si les Français ne peuvent pas avoir accès à la vaccination. Je pense que ça paraît une évidence, mais ça va mieux en le disant. Et dernier point, quand on dit aussi de la solidarité entre générations, quand on voit que la semaine avant Noël, il y a trois millions de tests qui ont été réalisés, ce sont qui ces personnes qui ont fait des tests ? Ce sont les petits, les moyens, les jeunes qui voulaient protéger leurs parents, leurs grands-parents. Donc oui, il y a un sens de responsabilité, évidemment. Et tant mieux.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Le choix du couvre-feu à 18h, n'est-ce pas in fine celui de l'économie du pays au détriment du sanitaire ? C'est un confinement, le couvre-feu à 18h. Alors, c'est un confinement partiel, c'est un confinement horaire, mais c'est un confinement. Mais c'est un confinement avec moindre mal. C'est le choix de l'économie au sens où ça instaure le métro-boulot-dodo. Je suis à peine sorti de mon travail que je dois rentrer à la maison, je n'ai plus le temps de rien faire. Ni vie culturelle, ni vie sociale, c'est la fin de l'apéro.

Donc oui, de ce côté-là, c'est préservons l'économie en mettant un couvre-feu sur les heures qui ne sont pas des heures de travail. Mais c'était quand même d'abord éviter le confinement. Faire appel à la responsabilité collective, n'est-ce pas un peu irresponsable ? C'est Gilbert dans les Rots qui pose cette question avec un brin de malice.

Ça dépend. Ce qui vient d'être dit quand on voit comment la société française s'est comportée sur les fêtes de fin d'année, on voit que de manière très collective, les Français ont respecté, il n'y avait pas de gendarmes au pied du sapin. Et pourtant, les Français ont fait attention puisqu'on n'a pas vu de rebond épidémique. Et dans les enquêtes qu'on menait juste avant, plus de 60% des Français disaient nous, on sera moins nombreux que d'habitude. On a entendu dans votre reportage que c'était très douloureux pour les grands-parents de ne pas voir la petite dernière, etc. Mais de très nombreuses familles se sont pliées à ça.

Donc il y a quand même un comportement collectivement qui est assez responsable. On pointe du doigt les jeunes sur telle ou telle fête qui a défrayé la chronique. Mais on voit bien que beaucoup restent dans les clous. Il n'y a pas de débordement massif. C'est pourquoi Emmanuel Macron a tenté ce nouveau contrat

avec les Français. Je ne vous reconfine pas début février. Mais soyez responsables et gagnons tous ensemble cette bataille avec l'espoir aussi que les vacances scolaires et la fermeture des écoles pendant les vacances va aider aussi à lutter contre le variant britannique. Vous parliez tout à l'heure d'affiner les mesures. Cette question de Béatrice en Charente-Maritime. Combien de temps le pays va-t-il encore tenir économiquement ? Pourquoi ne pas rouvrir au moins les restaurants en journée ? Est-ce que ça changerait quelque chose ? On voit que dans certains pays il y a cela qui est mis en place.

Je pense que pour la réouverture des restaurants, activité bien sûr sans masque, il faut un contrôle à l'entrée. Il faut le test salivaire qui va arriver, qui permet avec quelques minutes de savoir si on peut rentrer ou si on peut être dangereux. C'est la seule solution pour sécuriser tout le monde. En revanche, on pourrait déjà rouvrir des activités culturelles où là on porte le masque, on est dans des lieux qui peuvent être aérés, il y a un protocole sanitaire et il n'y a pas de risque. Évidemment, il y a des activités culturelles de journée puisqu'il y a le couvre-feu, notamment les musées.

Mais on voit bien, Sophie Orange, qu'on va se poser la question de rouvrir certains pans de notre activité économique avant même que tout le monde soit vacciné. Si on attend que tout le monde soit vacciné, il ne se passe plus rien avant le mois de septembre. Je pense que c'est effectivement assez inimaginable de penser que jusqu'à l'été, il ne se passera plus rien. Effectivement, aller au cinéma ou aller dans un musée avec des jauges assez larges ne présente pas de risque. À ce jour, à partir du moment où on est masqué, il y a des sens de circulation.

D'ailleurs, Roselyne Bachelot travaille sur ces scénarios qui ont été contrecarrés par l'arrivée du variant anglais et du variant sud-africain dans une moindre mesure. En chômage partiel, depuis des mois, j'ai des problèmes pour payer mes crédits, surtout que les banques n'aident pas trop. C'est à mettre dans les hautes scènes, Philippe de Certines. C'est ça aussi la réalité de la crise du Covid ?

Oui, bien sûr. Même le chômage partiel, je dirais, ne permet pas à notamment une population qui était limite, on va dire, qui était déjà, par exemple, du fait de crédits ou de choses de ce genre dans des situations limites. Souvent, d'ailleurs, avec parfois un travail complémentaire en fin de journée qu'on n'a plus. Et là, c'est le moment où on bascule. Je crois vraiment, il faut se souvenir, par exemple, que sur l'année 2020, on a une croissance très forte de populations qui rentraient au RSA. Et ce qui était très marquant dans les statistiques, c'était qu'on restait avec une stabilité du RSA isolé.

C'est-à-dire, c'était des familles, c'était des familles en réalité qui se retrouvaient, qui basculaient du mauvais côté. Donc, je crois que ça, évidemment, c'est la réalité de la crise que nous vivons. C'est bien sûr une crise qui n'est pas une crise épouvantable parce que nous avons des amortisseurs qui sont des amortisseurs publics. Mais ces amortisseurs, d'abord, ne sont pas pour tout le monde et souvent, évidemment, ne concernent pas tous les éléments qui sont un peu, on va dire, de l'économie souterraine mais qui permettent à la France, une partie de la population française, de ne pas basculer justement dans la pauvreté.

Et ça, je crois qu'en effet, oui, quand on est simplement j'ai tout d'un coup un crédit et ce crédit, je ne sais pas pourquoi cette personne l'a contracté, c'est peut-être pour sa voiture dont il a besoin pour fonctionner, etc. Qu'est-ce qui se passe si tout d'un coup il ne peut plus payer ? Et ça, c'est quelque chose qu'on le retrouve beaucoup aujourd'hui.

Pourquoi protéger les retraités au détriment des plus jeunes ? C'est à l'inverse de la logique et c'est Yves qui habite La Réunion et qui est retraité qui nous dit ça.

Alors, je pense que c'est aussi la noblesse d'une société de prendre soin de tout le monde et donc...

Et ce n'est pas une génération contre l'autre. Ce n'est pas une génération contre l'autre

et on dit souvent ça ne fonctionne pas comme la lutte des classes c'est-à-dire que souvent dans une famille on peut avoir des gens qui sont du même milieu social mais dans une famille vous avez souvent biologiquement des gens qui sont beaucoup plus âgés que vous et beaucoup plus jeunes et donc du coup il y a une espèce de solidarité invisible qui existe. On a entendu tout à l'heure dans le reportage des étudiants qui pouvaient se faire du mouron pour leurs grands-parents ou leurs parents et inversement des grands-parents qui se disent que ça ne doit pas être rigolo pour la petite dernière qui a fait ses études et qui ne profite pas de sa jeunesse.

Donc il n'y a pas aujourd'hui ce sentiment d'opposition parce que c'est très incarné et les baby-boomers qui profiteraient souvent c'est vos grands-parents ou vos parents donc ça calme tout le monde quand on dit ça et inversement... On ne peut en vouloir à personne en réalité.

Et pourtant il faudra... On sait ce que les jeunes sacrifient aujourd'hui pour qu'on protège les plus âgés. Qu'est-ce que les plus âgés pourront faire demain pour remettre le pied qui auront eu des études compliquées, une entrée dans la vie active perturbée et qui vont devoir redresser les ruines de l'économie ? Comment la solidarité va fonctionner dans le deuxième sens ? On a vu dans quel sens elle fonctionnait bien et c'est très bien. C'est la gloire de l'humanisme français et même européen. Comment ça va fonctionner dans l'autre sens ? Comment ça pourrait fonctionner ? Comment ça pourrait fonctionner ? Alors ça le fait déjà au sein des familles.

Les grands-parents aident les petits-enfants et la solidarité elle va jouer. Mais il faut en faire un projet collectif de politique publique. Ça c'est plus compliqué. Cette question. « Notre économie pourrait-elle encore supporter un nouveau confinement strict ? » Philippe Dessartine.

Je crois que vraiment l'idée du confinement strict maintenant il est définitivement écarté. Honnêtement ce qui s'est passé entre mars et juin a quand même énormément marqué les esprits du point de vue des économistes et c'est pour ça qu'en novembre on avait dit on continue à travailler. D'ailleurs la contamination sur les lieux de travail est beaucoup plus faible que sur les lieux par exemple de loisirs ou dans les lieux familiaux. Donc je pense qu'aujourd'hui on s'est rendu compte à quel point un confinement complet c'est-à-dire un arrêt véritable de l'économie était quelque chose d'extrêmement coûteux extrêmement complexe à mettre en oeuvre et extrêmement lourd à supporter ensuite.

Là on est dans des situations où par exemple la Grande-Bretagne qui a fait un confinement beaucoup plus dur n'a pas fait néanmoins le confinement qui était celui du printemps et encore d'ailleurs On en a tiré les leçons.

Pourquoi ne pas vacciner d'abord les forces vives de la nation pour protéger l'emploi et empêcher la faillite rapidement Sophie Orange c'est une stratégie vaccinale qui est à peu près la même partout ? Oui parce qu'en fait ce sont les plus anciens qui meurent et qui ont les formes les plus graves du Covid 93% des morts du Covid aujourd'hui ont plus de 75 ans. Eh bien merci à vous tous d'avoir participé à cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h40 demain vous retrouvez Axel de Tarlet et je rappelle que vous pouvez retrouver C'est dans l'air sur toutes les plateformes et sur France.tv Belle soirée tout de suite c'est à vous. Sous-titrage Société Radio-Canada

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