Pierre Moscovici - Alerte sur la dette ! #cdanslair l'invité du 14.03.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Ce soir, nous allons évoquer avec mon invité et nos experts un mot qui fait son retour dans le débat face à la dégradation des comptes publics, les impôts. Nous allons en parler aussi avec Pierre Moscovici. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'avoir accepté cette invitation. Vous êtes premier président de la Cour des comptes. Vous avez rendu votre rapport mardi et ça ressemble à un coup de semence. Vous dites, nous sommes dans un impératif d'action tellement la situation est sérieuse. J'ai l'impression que ça fait 40 ans que j'entends cette même phrase, Pierre Moscovici.

C'est une alerte, c'est un réveil sur la situation des finances publiques. On le dit depuis si longtemps. Qu'est-ce qu'il y a de différent ?

Alors, ce qui est vrai, c'est que ça fait 50 ans et pas 40 ans que le déficit français est présent chaque année. Nous n'avons pas voté un budget en équilibre depuis Georges Pompidou, président de la République. Mais néanmoins, les choses ont pris des proportions absolument considérables. D'abord, notre dette publique était à 3 200 milliards d'euros. Elle représente 110% du PIB, ce qui est sans précédent et ce qui est aussi un des niveaux les plus élevés dans la zone euro. Et ça veut dire aussi que ces dernières années, depuis 2019, avec la crise Covid, mais aussi l'énergie, notre dette publique s'est accrue de 800 milliards d'euros.

Si on ajoute que notre déficit reste encore aujourd'hui très élevé, il sera supérieur probablement à 5% en 2023. Tout cela crée un contexte avec le renchérissement des doutes intérêts où l'action publique est bridée par la charge de la dette. Qu'est-ce que c'est que la charge de la dette ? C'est le remboursement annuel de la dette qui est aujourd'hui de 57 milliards d'euros par an, c'est-à-dire plus que le budget de la défense, et qui, si on continue comme ça, sera de 87 milliards d'euros en 2027, c'est-à-dire plus que le budget de l'éducation. Je vous ai écrasé sous les chiffres, ça va pas pour vous dire la chose suivante. Oui, il y a un impératif d'action parce que d'abord...

Mais qui le décide ? Pardon, parce qu'à cette table, depuis des années, on entend des gens qui mettent des alertes et qui saulent le toxin. On se souvient de la phrase de François Fillon, je suis à la tête d'un État en faillite. Ça n'était pas vrai. Qu'est-ce qu'il y a de différent ? Qui menace la France ? Quoi ? Ce sont les marchés financiers, ce sont les agences de notation. Pourquoi cette alerte rouge sur les comptes publics ?

Alors, d'abord, nous sommes membres de la zone euro, et donc il y a des règles de finances publiques, qui sont en quelque sorte le règlement de copropriété de la zone euro, et la Commission européenne, dont j'ai été membre, peut déclencher ce qu'on appelle des procédures pour déficits excessifs qui peuvent aller jusqu'à des sanctions. Il ne s'agit pas de sanctions, simplement, effectivement, il faut respecter ces critères. Ensuite, les fameux marchés, on les aime, on ne les aime pas, ce n'est pas une question, on ne tombe pas amoureux d'un marché, il ne faut pas vivre avec la crainte des marchés.

Néanmoins, ils ont un pouvoir, c'est que s'ils estiment qu'une dette, n'est pas de qualité, à ce moment-là, ils peuvent renchérir son coût en augmentant les taux d'intérêt à travers ce qu'on appelle les spreads, c'est-à-dire le différentiel de taux d'intérêt entre un pays, prenons l'Allemagne, et un autre pays. C'est le cas, par exemple, pour la Grèce, pour l'Espagne, pour le Portugal. La France a un spread légèrement supérieur à celui de l'Allemagne, il n'est pas tellement. Les agences de notation interviennent là-dedans, et donc tout ça, si vous voulez, ça crée un petit cocktail qui fait qu'à un moment donné, on peut dire qu'en effet, notre situation est préoccupante.

Je suis premier président de l'impôt des comptes depuis 4 ans, c'est vrai, que ça fait 4 ans que je fais des rapports qui disent que notre dette est trop élevée.

Il ne s'est rien passé en 2023, d'ailleurs. C'est une année blanche sur la réduction des déficits.

Dans le cadre d'une trajectoire de finances publiques qui doit nous amener en dessous de 3% en 2027, ce n'est pas seulement un mauvais départ, c'est un faux départ. Peut-être un peu pire, parce qu'en réalité, le déficit aura augmenté en 2023, et non pas diminué. Tout ça pour dire quoi ? C'est que oui, ça fait 4 ans que je dis que la dette est la dette, mais là, je vous dis une chose différente. Je vous dis que le budget 2025 ne peut pas échapper à un effort de réduction des déficits.

Et pourquoi ?

Parce que justement, une trajectoire a été votée par le Parlement, ça existe quand même, parce que les règles budgétaires européennes qui ont été débranchées pendant un crise commun vont réintervenir l'année prochaine, parce qu'on nous regarde, parce qu'on ausculte la dette publique.

On vous a entendu, il vous a entendu, Bruno Le Maire, il a dit 10 milliards d'économies cette année, 20 milliards en 2025.

Je pense que le ministre des Finances, Bruno Le Maire, a conscience de cette affaire. Il avait convoqué déjà il y a un an des assises des finances publiques, où il marquait que le désendettement était un impératif. Cela dit, 2023 n'a pas été la fin du quoi qu'il en coûte, mais 2024 le sera. Et donc Bruno Le Maire est conscient de ça, et il sait qu'il y a une trajectoire qui a été votée par le Parlement, qui s'impose tout de même au gouvernement, et que si on veut revenir à 4,4%, c'est le chiffre prévu pour 2024, partant d'un peu plus de 5, il faut faire un sérieux effort, d'où les 10 milliards.

Je veux ajouter une chose à ça, c'est qu'il faut être conscient, ceux qui nous écoutent, que ces 10 milliards ne seront pas suffisants en 2024, et qu'il y aura probablement une deuxième couche à l'été. D'ailleurs, le misé des finances, le misé des comptes publics ont plus ou moins dit qu'il y aurait ce qu'on appelle un collectif budgétaire, un projet de loi de finances rectificative. Oui, mais je voudrais qu'il faut faire quand même une pédagogie auprès des Français. Ce n'est pas par respect des marchés, ce n'est pas par obéissance à des règles, ce n'est pas parce que Bruxelles le dit, ce n'est pas parce que les agences de l'organisation le décident qu'on doit se détruire.

C'est parce qu'il faut garder des marges de manœuvre.

C'est pour nous-mêmes. Autrement dit, comment est-ce que vous voulez, dans votre foyer, dans votre entreprise, investir si vous n'avez aucune ressource ? Moi, je ne sais pas, ça fait très longtemps que je suis dans l'action publique, je ne sais pas comment on fait de bonnes politiques publiques sans bonnes finances publiques. C'est simple. Et donc, retrouvons des marges de manœuvre pour investir.

Vous faites le constat, vous dites que le constat est partagé par Bruno Le Maire, pas exactement au même niveau, mais il est...

Si, je pense qu'il est...

50 milliards, il n'avait jamais parlé de 50 milliards.

Alors, si, bien sûr qu'il a déjà parlé de 50 milliards. C'est là où tout est confus, parce que je n'ai pas parlé de 50 milliards pour la rentrée. Oh là ! Non, je suis en train de dire que sur les trois années qui viennent... 2025-2027. Écoutez, regardez les choses, Caroline Roux. On vient de faire 10. Ils ont annoncé 20 milliards d'euros d'économie pour le budget 2025. Et il y aura quelque chose à l'été. Donc, 50 milliards, je sais que le chiffre comme ça a fait choc, mais en réalité, c'est un minimum, sans doute.

Ça, c'est le constat. C'est votre travail de Premier Président de la Cour des Comptes de tirer la sonnette d'alarme. La question ensuite des politiques, c'est comment on fait. La moitié de la dépense publique en France, ce sont les dépenses sociales. Quand on entend économie, on entend rigueur, peut-être que c'est un mot, désormais un gros mot, depuis 2008, on entend effort, comment est-ce qu'on dégage des marges de manœuvre ? C'est ça le problème, c'est qu'on est dans une situation d'urgence et pour dégager ces milliards, on va le dire comme ça, il faut faire des réformes structurelles, des réformes lourdes.

Absolument. Alors, je vais comme donner un chiffre de plus, c'est que la dépense publique, c'est 56% du PIB en France. C'est 8% de plus que dans n'importe quel autre pays de la zone euro. Alors, ça traduit quoi ? Ça traduit le fait que nous avons une préférence collective pour la dépense et c'est tout à fait soutenable. On peut dire qu'on a un modèle social, il coûte cher, mais on le paye.

On éteint les incendies sociaux à coup d'enveloppe, on l'a fait avec les agriculteurs.

Pas seulement, c'est-à-dire que c'est aussi notre sécurité sociale qualité, il vaut mieux être français qu'être américain de ce point de vue-là. C'est très clair, les médicaires et autres sont nettement dépassés par ce que nous faisons. Mais, est-ce que ça marche bien ? Là, on constate que sur l'éducation, il y a quand même des problèmes, que sur l'hôpital, il y a des problèmes, que sur le logement, il y a des problèmes. Et donc, comment il faut-il faire ? Il faut aller regarder effectivement ce qui, dans les politiques publiques, marche et ne marche pas.

C'est ce qu'il va faire.

Quand ça marche, on garde. Quand ça ne marche pas, on transforme. Là où il faut investir, on investit. Et ça s'appelle des revues de dépenses, que certaines inspections sont en train de faire et que la Cour des comptes va commencer à faire. Le Premier ministre m'a écrit une lettre. Il m'a écrit une lettre, je vais faire trois choses. Regarder comment doit être régulée l'assurance maladie, regarder la contribution des collectivités locales et regarder comment on sort justement des dispositifs de...

C'est dit, 2 milliards de baisse d'impôt. Le même Premier ministre, il a annoncé 2 milliards de baisse d'impôt pour les classes moyennes. C'est possible ? C'est faisable ? C'est sérieux ?

Moi, je ne fais pas de politique, mais...

Il faut les financer, quoi.

Voilà, c'est ça. Je n'ai pas à discuter de savoir s'il faut le faire ou pas le faire. La seule chose que je sais, c'est que si vous ne les financez pas, c'est très simple. C'est difficile en plus. Donc, on n'a plus les moyens, aujourd'hui, en France, de faire des baisses d'impôts sèches. Si on fait une baisse d'impôt, il faut augmenter d'autres impôts ou il faut baisser les dépenses à due concurrence.

Vous êtes le ministre de...

Non, je ne suis plus le ministre de l'été.

Non, vous êtes le... Vous attendez la fin de la phrase. Vous êtes le ministre qui avait dit, en son temps, qui avait évoqué le ras-le-bol fiscal. Quand vous entendez des personnalités comme Alain Minc dire, il va falloir, de toute façon, parce qu'il y a urgence, dégager tout de suite des recettes fiscales, augmenter la TVA, pourquoi pas ? En son temps, Angela Merkel l'avait fait, ça n'avait pas eu d'incidence sur le prix. Est-ce que c'est le retour des hausses d'impôts ?

Alors, vous savez, d'abord, l'impôt, c'est le débat politique par excellence. Certains sont de droite, d'autres sont de gauche. Ils veulent augmenter les uns les impôts du capital, les autres les impôts de la consommation, les 3e les baisser, les 4e les augmenter. Bon. Et ça, c'est légitime. On ne va pas arrêter de discuter fiscalité et on ne va pas dire que la fiscalité, c'est tabou. Je vais prendre un exemple. Le rapport Pisanu-Ferry-Mafouz, c'est l'autre sujet de notre rapport public, disait qu'il fallait un prélément exceptionnel sur les plus riches pour financer la transition écologique. Parlons-en. Je ne dis pas qu'il faut le faire, je dis simplement que ce n'est pas tabou.

En revanche...

C'était tabou de parler des impôts. Ça ne l'est plus. C'est ça qu'on retient ?

Ça ne l'a jamais été. Non, en revanche, je vais vous dire une chose. Je ne regrette pas ce qu'avait dit le ministre des Finances il y a 10 ans. Vous-même. Qui étais moi-même sur le rabble fiscal. Pourquoi ? Parce qu'un chiffre de plus, nous avons aussi le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé d'Europe, 45%.

Alors, je ne vois pas comment on fait... Pardonnez-moi, je ne vois pas comment on fait politiquement. On est à la veille d'élections européennes où il y a une montée du populisme.

Je pense, moi, donc, que le levier fiscal, c'est-à-dire l'alourdissement des problèmes obligatoires, n'est pas la solution. Je crois que nous sommes contraints d'avoir une maîtrise de la dépense inédite. Et il faut pour cela de la volonté politique. Il faut du courage parce que ce n'est pas populaire. Il faut de l'intelligence pour aller faire en sorte qu'on ne touche pas ni la cohésion sociale, là où elle est essentielle, ni la croissance. Et ça, ça s'appelle les revues de dépense. Bon courage ! Et il faut de la pédagogie parce qu'il faut faire comprendre aux Français, encore une fois, que cet effort, il est nécessaire. Vous savez, 50 milliards, c'est beaucoup. Oui.

Mais il y a eu quand même 800 milliards d'euros de dettes publiques en plus depuis 5 ans.

Pierre Moscovici, on est à la veille d'élections européennes où on annonce une poussée populiste. Est-ce que vous imaginez que c'est le bon moment pour faire ces économies-là ? La politique que vous venez de décrire, qui est une politique d'effort, vous dites qu'il faudra du courage politique. Ce n'est pas le moment. Vous lisez.

Alors, d'abord, le gouvernement vient d'annoncer des milliards d'euros d'économies, d'énovation de crédit. Il a dit qu'il y aurait quelque chose au lendemain des élections. Non pas parce que c'est le lendemain des élections, mais parce que c'est le calendrier. Il a aussi laissé entendre qu'il y aurait des économies lors du projet de loi de finances pour 2025. Mais encore une fois, vous savez, les Français sont très conscients que la dette publique est un adversaire pour eux. Et que quand on est trop endetté, on ne peut pas agir. Et donc, il faut leur parler franchement.

Et s'il ne se passe rien, comme en 2023 ? Et s'il ne se passait rien ?

Je crois que c'est impossible. Je crois que là, vraiment, nous ne pouvons pas nous le permettre. Et donc, il y a un impératif d'action, je le redis.

Merci beaucoup. On va continuer cette discussion avec les experts de C'est dans l'heure qui vous ont écouté attentivement.

Je ne suis pas forcément en désaccord avec moi, vous verrez.

On verra, tiens. Allez, à tout de suite. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci. Merci.