Qui détient le monopole de la violence ?

les matins de france culture guillaume erner notre invité du jour a passé ces deux dernières années à s'intéresser aux violences policières c'est le réalisateur et écrivain david dufresne bonjour bonjour votre film sort en salles aujourd'hui un film intitulé un pays qui se tient sage vous revenez dans ce film vous décortiquez vous analysez les violences observées lors des manifestations des gilets jaunes alors je propose le menu suivant dans un premier temps on va s'intéresser au fait si tenté que l'on réussisse à les isoler et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé à alain bauer bonjour alain bauer mangeant vous êtes professeur titulaire de la chaire de criminologie du conservatoire national des arts et métiers vous avez notamment publié les protecteurs la gendarmerie nationale raconté de l'intérieur aux éditions odile jacob dans le film de david dufresne alain bauer on trouve un certain nombre d' images captées par les smartphones où l'on voit les différentes violences policières qui ont émaillé les manifestations des gilets jaunes comment vous qui connaissez bien la police les expliquez vous alors d'abord j'ai toujours dis et je maintiens que david dufresne et quelqu'un d'honnête et qu' il filme avec précision et qu'il documente avec précision puisque ce film et y fut d'abord d'un processus documentaires du nombre de personnes blessées durant notamment la partie gilet jaune le deuxième problème c'est que comme toujours le choix des images et le choix du montage montre le point de vue des manifestants blessés ils ne montrent pas leur point de vue c'est un documentaire en partie il lui faudrait une deuxième partie qu'ils se mettent de l'autre côté et à ce moment là on aura une vision complète et véridique de la réalité mais il y à des policiers violents il y à des violences dites policière je ne crois pas qu'elle soit systémique mais c'est un autre sujet d'ailleurs je ne suis pas sion que lui-même le le croire au vu des invités qui ont pu commenter son film à la fois ce qu'il a invités qui sont venus ce qu'il a invités qu'ils n'ont pas pu venir et ceux qui n'ont pas voulu venir dont il fait le recensement à la fin mai ce film est honnête et il démontre une réalité dans la souffrance la douleur et l'incompréhension souvent alors alain bauer je suis pas responsable de votre carrière mais si vous deviez faire le second film celui qui montrerait du point de vue cette fois-ci policiers pourquoi ces violences ont été perpétrées que diriez-vous et bien essayé d'être 3h 4h 5h immobile sous la pluie de tous les projectiles que vous imaginez de toutes les insultes que vous imaginez imaginez-vous simplement cinq minutes dans votre studio avec un donald trump survoltés en essayant de conserver votre calme sauf que au lieu d'être des insultes verbales il vous jetterait à peu près tout ce qui se trouveraient dans le studio et imaginer c'est quelle serait votre réaction imaginez le même dispositif si vous étiez en groupe c'est à dire d'une troupe par rapport à une autre troupe la révélation du dispositif david dufresne c'est qu'en fait pour la première fois dans l'histoire moderne de ce pays ce ne sont pas des professionnels de la manifestation qui rencontrer des professionnels du maintien de l'ordre car c'était comme ça jusqu'à 1986 et les grandes manifestations étudiantes mais depuis cette période sont apparus des amateurs de la manifestation et face à eux il ya désormais des amateurs du maintien de l'ordre à cause de la réduction au moût drastiques d'effectifs spécialisé à peu près en capable de se tenir ou de se maintenir ou de se contrôler et donc cette tarte de professionnalisation amène une augmentation relativement massif de la violence qui existe en france depuis les grandes jacques ritt très 158 ya rien de nouveau sur la confrontation et le rapport de force entre l'état et sa population l'état ne fonctionnent qu'au rapport de force il ne comprend que le rapport de force en contrepartie la déprofessionnalisation y compris la disparition des services d'ordre amène mécaniquement à une augmentation de la violence et ceux qui ont découvert la violence sont ceux qui la regardaient sans la comprendre une réaction david dufresne bah écoutez c'est très riche jeu je crois qu alain bauer a été responsable à l'unef du service d'ordre dans les années 80 me semble-t-il donc je comprends très bien qui veut mettre en avant son savoir faire alors il ya beaucoup de choses à dire simplement sur le film on aura le temps d'en parler tranquillement tout à l'heure dans la deuxième partie je m'inscris en faux aurait en réalité le mon film c'est le contre chant d'un champ qui est constamment donné c'est à dire que le point de vue policier les les pavés et c'est d'abord un ils sont quand même dans mon film mais surtout ils sont partout depuis des années et quand ils ne sont pas là le nouveau schéma de maintien de l'ordre décidée par la place beauvau vous voudrez les ramener c'est à dire qu'il ya une page pour dire bon il faudrait revenir à des journalistes accrédités dûment encartés qui auraient le droit de filmer et tous les autres circulez ya rien à voir sauf que voilà ce à quoi on assiste en france mais en réalité dans le monde entier en tout cas dans toutes les démocraties c'est l'avènement du smartphone et c'est donc justement le contrechamp et mon film c'est le contrechamp moi je n'occulte absolument pas les violences de part et d'autre sauf que par exemple général cavaliers qui est dans mon film le gérard de cavaliers c'est quelqu'un qui pendant cinq ans s'est occupé de la formation des gendarmes mobiles c'est à dire ce que alain bauer appelle les professionnels du maintien d'ordre est la raison de les appeler les professionnels de matières d'origine il ya deux corps constitués c'est les crs et les gendarmes mobiles que dit le général cavaliers quand il est venu la vente hier dans une avant-première à si courageusement parler au public est la première des qualités de des professionnels du maintien de l'ordre c'est l'absorption des coûts c'est à dire c'est exactement ce que alain bauer viens de vous dire votre boulot guillaume erner sait si vous aviez trump en face de vous vous seriez là pour absorber les invectives sinon vous ne seriez pas là je ne dis pas que c'est facile de recevoir alors d'abord de dire d'aider plus de projectiles en quatre ou cinq heures c'est faux c'est pas 4 ou 5 heures c'est beaucoup moins que ça et c'est de manière beaucoup plus épisodique alain bauer justement le fait d'absorber les coûts de rester finalement flegmatique est ce que ça ne témoigne pas finalement ce que vous évoquez d'ailleurs le fait que aujourd'hui la doctrine du maintien de l'ordre en france ne va pas est fait par des gens qui pour différentes raisons non pas les nerfs suffisamment solide d'abord il faudrait déterminer quelle est la doctrine il se trouve qu'elle subit des évolutions importantes la vraie doctrine de maintien de l'ordre c'est le préfet grimaud en 1968 qui a été une période où il ya eu énormément de blessés plusieurs centaines et quelques morts contrairement à la fin ancement la fantasmagorie habituel il y en a une demi douzaine ce qui n'est pas rien c'est de dire nous devons nous retenir nous ne devons pas frappé à tort et à travers et nous devons contenir cette doctrine est resté jusqu'à un épisode qui est juste après 1970 71 au moment où on crée les voltigeurs motorisés à la préfecture de police de paris justement parce qu'il ya trop de blessés parmi les forces de l'ordre qu'elles sont sous-équipées et qu'elles n'ont pas réussi à comprendre ce qui leur arrivait durant les épisodes de 1968 les voltigeurs motorisés sont des amateurs fois volontaire qu'on met sur des motos avec des grands bidule des bâtons fonds bois parfois un peu améliorée et qui vont à la chasse aux manifestants ce qui amènera l'épisode malik oussékine le décès d'un jeune manifestant lors des manifs à 186 et là on revient aux dallas doctrine de 1968 mais depuis la problématique qui s'est posée c'est le changement c'est le changement dans la mobilité des manifestants c'est l'arrivée de nouveaux manifestants collégiens lycéens qui n'était pas traditionnellement des agents de la manifestation et avec les jets les jaunes c'est l'arrivée de toute une série de gens qui n'ont jamais véritablement manifester de leur vie et qui viennent exprimer leur colère et face à eux les professionnels du maintien de l'ordre ceux qui sont censé absorber ils ont presque disparu leur nombre a été considérablement réduit les effectifs par unité par compagnie est globalement ont été réduits et ont fait appel acquis aux brigades anticriminalité qui ne sont pas faits pour le maintien de l'ordre des gardiens de la paix à qui on affuble d'une tenue qui ressemble à celle des crs qu'elle a tenus m o mais qui n'est pas qu'ils ne sont pas des crs qui ne sont pas formés avec des armes qui ne sont pas faites pour le matin voilà et en plus on veut voilà l'explication c'est le cumul de ce dispositif mais s'il n'y avait eu que des professionnels du maintien de l'ordre avec une organisation entre guillemets respectable c'est à dire des gens qui savent organiser et préparer une manifestants quels qu'ils soient des anciennes l'unef y en a aussi des anciens de la cgt de la cfdt de force ouvrière du syndicalisme agricole tous ces gens là savent de quoi je parle et donc cette situation aurait peut-être été différente enfin ce que je reproche aux films de david dufresne s'est pas du tout ce qu'il a entendu que je lui reprochais sais je lui propose simplement de venir avec sa caméra se mettent de l'autre côté le temps d'une manifestation violente pour qu'on en ait n'ont pas la vision du ministre de l'intérieur où des médias même mb dead mais la vision des policiers des gendarmes et de ceux qui font face à ces pluie de projectiles divers c'est la raison pour laquelle dans le film il y à des images qui nous invite du frenchie qui m'ont été confiées je peux pas dire par qui évidemment filmé côté policier notamment à l'arc de triomphe où on voit très très bien les coups subis par les par les policiers et c'est la raison pour laquelle il y a plusieurs syndicalistes roi est un général de gendarmerie qui viennent absolument expliquer ce que vous êtes en train de dire moi j'ai aucun problème avec ça et par ailleurs il se trouve qu'il ya quinze ans déjà j'avais fait un film qui allait dans le sens que vous êtes en train de dire ce que je veux dire c'est que moi je suis heureux de vous entendre alain bauer dire enfin qu'il ya un problème de professionnalisation qui a un problème de maintien de l'ordre parce que quand on faisait des signalements quand l'eau est nu quand le conseil de l'europe quand le parlement européen 10 et cela tout le monde se draper en disant mais qu'est ce que vous racontez aujourd'hui on voit amnesty international enfin plus exactement hier qu'ils sont un rapport accablant de soixante et une page sur la criminalisation des manifestations sur la judiciarisation des manifestants sur le fait que le droit international n'est pas appliquée en france et que et que sur le constat vous semblez d'accord du frêne il ya également la question des black blocs ya ait des groupes qui appartenait n'appartenait pas à ces manifestations en tous cas qui avait comme visée première police est-ce que ça n'est pas aussi un facteur explicatif de la violence policière qui est l'objet de votre film alors oui bien entendu mais d'une certaine manière on pourrait dire que d'un point de vue de l'intérieur quel échec de modifier la doctrine pour ce que vous appelez des casseurs je rappelle juste comme ça je les ai appelés des black blocs lac bloc ou casseurs juste pour le plaisir il faut rappeler d'où vient ce terme casseurs ils datent du 19e siècle dans le figaro c'est intéressant c'est un terme qui qui qui qui restait très très longtemps s'est cassé des vitrines cassées des magasins et c'est que on nous on nous fasse des nouveaux schémas de maintien de l'ordre au compte qu'on nous martèle que le problème c'est 100 ou 200 personnes que vous appelez black bloc et que ça maudit ferait absolument toute la doctrine de mon point de vue c'est un échec absolu a politiquement alain bauer le fait justement que ces blacks blocks je crois qu ils se désignent eux-mêmes ainsi eu l'occasion d'opérer durant dire un différentes manifestations alors que l'on savait qu'ils étaient là qu'est ce que ça vous inspire comment cela se fait-il qu'il soit aujourd'hui loisible à ces gens de s'exprimer comme ils s'expriment par la violence d'abord la violence est le mode d'organisation du dialogue social en france en tout cas la france n'est pas un pays pour testant ou du nord c'est un pays où on met le rapport de force on casse d'abord on discute ensuite c'est pas la nation où la société qu'il inventait c'est l'état qui l'a voulu ainsi et il n'a pas changé de doctrine lui depuis environ sept siècles c'est à dire les grandes jacquerie et il a toujours eu cette peur panique savez haussmann quand il écrit à napoléon iii pourquoi il refait les grands boulevards à paris et qu'il réorganise la ville il explique qu'il le fait pour des motifs de circulation d'assainissement et surtout pour pouvoir mettre hui canon en batterie des fois que la populace veille menacé le pouvoir donc il faut le savoir le maintien de l'ordre c'est le maintien de l'ordre de l'état la police est une police de l'état les seuils de devenir une police nationale plus ou moins bien mais elle est née d'une configuration très particulière les polices nationales ou citoyenne ce sont les polices locales et de proximité donc il maintient de l'ordre il est une prérogative particulière de l'état je parle pas du monopole de la violence tout ceci est un long sujet que j'ai beaucoup apprécié dans le livre de david dufresne mais qui méritera un plutôt un cours de sciences politiques sur le fond livre intitulé dernière sommation oui sur les black blocks pourquoi y at il alors david dufresne disait 100 ou 200 il était modeste probablement un millier de personnes et qui peuvent opérer en plein paris dans des lieux dont on connaît très bien l'existence de votre question est assez étrange dans un pays libre vous pouvez vous promener où vous voulez il n'y a pas marqué black block sur votre tête et ça c'est pas fluo la nuit et ça ne clignote en disant coucou je suis un black blocks je vais retrouver des copains black block sur ma chaîne watts zappé où ma chaîne de communication privée et puis je vais me réunir à 10 15 20 30 40 ou 50 tout un coup met ma cagoule noire parce que le noir n'est pas encore interdit en format d'habillement aux dernières nouvelles puis organiser une opération ciblée en général extrêmement minutieusement préparée avec des gens extrêmement expérimenté faut pas les prendre pour des entre guillemets casseurs je suis d'accord avec avec david dufresne ce sont des militants qui ont des objectifs clairement identifiés et d'ailleurs qui ont recruté pas mal durant l'épisode gilet jaune à cause de cette exaspération des gilets jaunes face à la manière dont il n'arrivait pas à exprimer leurs revendications êtes en train de dire qu'en fait on peut rien faire alain bauer à s'y déclarer une dictature et transformer le pays en chine mais je pense que si ni le point de vue de david alternative qui est coûteuse celle que vous proposez les pas coûteuses les toutes les dictatures ont commencé par être des démocraties avant de sombrer et donc c'est pas un objectif en soi la manifestation est un droit il faut justement arriver à le rétablir mais la manifestation n'est pas systématiquement une organisation de destruction même quand on est très en colère c'est tout le débat qui existe sur la manière dont le dialogue doit exister dans ce pays et donc c'est à l'état aussi de prendre sa responsabilité en changeant son mode opératoire ça veut dire qu'il n'y a pas d'autres doctrines possible qui pourrait empêcher à la fois et c'est black block d'opérer et permettre aux manifestants de manifester si bien sûr mais cette doctrine elle a été condamné notamment par le conseil constitutionnel qui interdit les interpellations préventive et je suis assez d'accord avec la doctrine du conseil constitutionnel on ne peut pas par anticipation concerne quelqu'un qui va médicis va être violent donc on va l'interpellé ou l'empêcher de manifester c'est les choses sont désormais claires quant aux dialogues et bien avant la manifestation pourrait commencer à se parler plutôt que d'attendre la manifestation pour savoir s'il ya vraiment suffisamment de violence pour commencer à négocier mais c'est une culture de l'état qui doit être qui doit être changé et qui malheureusement a le plus grand mal à progresser vous savez j'ai été longtemps un collaborateur d'un homme de gauche qui s'appelait michel rocard il défendrait cette position il était assez seule une réaction david dufresne non ce qui m'intéresse dans les propos d'alain bauer c'est que c'est que ça va au ça va un peu plus loin que ce qu'on entend d'habitude c'est à dire qu'en fait de quoi on parle on parle de démocratie en effet et enrayé l'on parle d'eux on va alors où va la démocratie dans le film monique cheminée gendreau dit la démocratie c'est le dissensus la démocratie c'est un horizon le film parle de ça plus que des techniques générales bros patricia russe à coups de pavés non mais aller à l'étranger la police ne réagit pas du tout de la même manière où il est absolument certain que la police française depuis une quinzaine d'années se croyant supérieur aux autres s'est repliée sur elle même sur c'est sur ces doctrines sur ces techniques etc n'oublions jamais que dans une démocratie comme dans le dos tres je vais faire court le niveau de violence en fait il est établi par l'état il est établi par les forces de police un mot de conclusion alain bauer non je crois que c'est un film honnête j'attends comme je les dis sa partie de on a eu la partie 1 et je pense que comme tout bon film il nécessite une suite merci côté j'appellerais ça merci en tout cas est d'avoir échangé de vos deux points de vue qui sont évidemment deux points de vue distincts alain bauer je rappelle le titre de votre ouvrage les protecteurs la gendarmerie nationale raconté de l'intérieur c'est aux éditions odile jacob david dufresne votre film un pays qui se tient sage est en salle aujourd'hui dernière sommation est paru en poche chez points on vous retrouve dans quelques instants pour évoquer cette fois ci le cinéma elle est partie prier artistique que vous avez pris et le dispositif très particulier est de ce film dont on entendre des extraits en attendant il est 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner nous sommes en compagnie du réalisateur et écrivain david dufresne son film sort en salles aujourd'hui un pays qui se tient sage dans ce film david dufresne vous revenez vous décortiquez vous analysez les violences observées lors des manifestations des gilets jaunes on a évoqué les faits je mets cela entre guillemets en compagnie d'alain bauer il ya quelques instants maintenant j'aimerais qu'on parle de cinéma avec un dispositif assez particulier puisque ce film il est construit d'une part avec des images des images captées au smartphone où l'on voit donc ces violences policières et d'autre part est d interlocuteur qui évoque ce que l'on voit sur ces images ou alors la manière dont on peut les analyser des interlocuteurs des interlocuteurs qui ne sont pas nommés on ne sait pas de qui s'agit au départ on l'était en temps on les entend débattre défendre des points de vue différents et l'un des points de départ de ce film ce qui structurent ce film david dufresne c'est la fameuse phrase de max weber sur l'état qui aurait le monopole de la violence physique légitime ou en tout cas qui le revendiqueraient pourquoi avoir pris cette phrase david dufresne parce que cette phrase elle et elle est fulgurante évidemment elle date de 1919 et en fait c'est la phrase à partir de laquelle alain bauer et moi même on peut tout à fait et n'importe qui on peut se mettre d'accord pour discuter sur cette phrase en étant tout à fait en désaccord sur ce qu'elle veut dire c'est une façon de mettre la table si vous voulez je vous remercie d'avoir insisté sur le verbe revendique l'état revendique le monopole de la violence légitime car ce qui est communément admis c'est l'état détient et même dernièrement gérald darmanin le ministre de l'intérieur lui a carrément dit la police détient c'est pas du tout ce qu'a dit max weber max weber il nous permet de réfléchir à toutes ces questions là c'est à dire qu'est ce que c'est que le monopole qu'est ce que c'est que la violence légitime qu'est ce que c'est que l'état et qu'est ce que c'est la revendication si la revendication en fait il ya film c'est à dire qu'il ya discussion il ya négociation entre les partisans d'un état les partisans d'un contre et aroud houdoud une révolte sociale ou voilà à la borne à rappeler enfin je veux dire la france est la nation française est constituée de ça je rappelle toujours que la prise de la bastille c'est une manifestation non déclarée enfin je veux dire c'est ce qui nous constitue donc ça part de là et effectivement les deux les deux piliers du film sont le dialogue en fait la conversation entre des binômes des des gens dont on va parler qui sont très divers des policiers des historiennes des sociologues à cariste un chauffeur routier un écrivain et des images je voudrais juste revenir sur les images dans un premier temps pourquoi faire un film au cinéma c'est parce que ces images qu'on a vu du burger king de christophe des de burger king qu'est ce que c'est le burger king le 1er décembre 2018 c'est un plan séquence qu'on a qu'on a vu et qu'on n'a pas regardé c'est à dire c'est ce moment ça dure quarante secondes à peu près s'est filmée par un vidéaste semi semi professionnel on va dire qu'ils progressent depuis la rue de la même manière qu'à l'intérieur des crs progresse et abbas et massacrent des gens réellement qui sont à terre on est très très loin du prophéte grimaud dont parlait alain bauer tout à l'heure c'est à dire qu'il avait écrit dans cette fameuse lettre frappé un homme si ce sera perdre un homme à la terre c'est se frapper soi même et voilà ils ce sont des images qui s'est un peu le symbole le burger kiwi ces violences policières absolument oui cca l'un des symboles et l'intérêt de de s'arrêter sur ces images de les montrer en plan séquence de les montrer sur grand écran c'est une façon de ne pas détourner le regard c'est une façon de regarder réellement les choses je vous propose david dufresne d'écouter un extrait est de ce film on va écouter le témoignage de mélanie qui est travailleuse sociale et comme vous allez le comprendre avait été blessé est lors des manifestations des gilets jaunes par la police on médailles les plus violents on attend des médailles on entend des primes aux prix violent donc seul et a le droit d'être violent elle est violente par sa police mais pas rose par aussi les réformes qu'on te fais une réforme des apl c'est pas pour retoucher le plus riche c'est pour toucher les plus forts qui ont le droit à une aide parce qu'ils n'arrivent pas à payer leur loyer parce qu'ils ont des minima sociaux ça c'est violent on a une préfète qui a dit que si j'ai une âme préfète sur anin qui a dit que s'il y avait pas de place au 115 c'est parce que il y avait les demandeurs d'asile qui ce matin sur le territoire ça c'est violent c'est violent d'entendre tout ça c'est violent de voir des personnes âgées qui ont travaillé toute leur vie faire les poubelles c'est violent de venir sur paris et devoirs des personnes qui dorment à la rue à côté de personnes qui boivent des coûts c'est violent l'état français est violent leur dire leur réforme elles sont violentes la réponse allait violente et nous trop violent et alors qu'est ce que vous les faits pour nous au jour d'aujourd'hui la prime d'activité on en parle 60% des smicards sa touche c'est violent quand un président prend la parole et dit je demande 200 euros le smic monteur c'est violent de sueur mentir pour son président alors à ceux qui disent qu'ils qui met un point sur la violence des casseurs kiné qui critiquent la violence des manifestants les majors demande te critiquent également la violence de l'état français un extrait de votre film david dufresne qui sort en salles aujourd'hui un pays qui se tient sache pourquoi ce titre ça renvoie très clairement à ce qui s'est passé en décembre 2018 à mantes-la-jolie 151 lycéens agenouillés et les mains sur la tête certains entravé 1h 2h 3h les genoux au sol dans la boue dans le froid du mois de décembre et un policier qui filme qui filme cette scène et qui dit ah voilà une classe qui se tient sage cette cette séquence qui a fait le tour du monde et qui a pu choquer à l'étranger qu'en france où il s'est trouvé des gens pour justifier on l'a on l'a décortiquons la décortique avec des policiers notamment la décortique avec des deux maires de deux lycéens ont la décortique avec des avec ta à bouafles le journaliste qui rappelle combien toutes ces questions de violences policières ne date pas évidemment des gilets jaunes ses trente ou quarante ans d'histoire de france qui nous concerne tous de cette police dans les quartiers et ailleurs qui jusqu alors agissez dans l'indifférence et aussi parce que c'était pas documenté aussi parce qu'il n'avait pas de téléphone et voilà et c'est tout simplement un retournement un pays qui se tient sage c'est notre pays c'est à nous de voir qu'est-ce qu'on en fait vous trouvez finalement qu'il ya eu peu de réactions david dufresne un pays qui se tient sache c'est ce que le titre sous entend il est il et je pense que le titre est à est à différentes lectures comme le film le film est une proposition de réflexion de dialogue de discussion et je suis très très touché que vous ayez mis le mélanie excusez moi je vous en prie parce que je pense que hockey parce que je pense que mélanie ce qu'on attend de ce qu'on n'a pas vu à la radio évidemment c'est que c'est un plan séquence ya pas de coupes c est d'ailleurs c'est plus long dans le film et tout d'un coup c'est une parole extrêmement politique très simple qui surgit de quelqu'un qui n'est plus une victime et qui devient voilà qui nous propose une analyse c'est ça ce film c'est c'est d'essayer de réfléchir comment ap qui se tient sage vous pouvez le prendre de différentes manières si vous voulez mais si j'ai choisi de faire entendre mais dany c'est parce que je me suis dit qu'il y avait dans cette phrase de de max weber qui structurent votre fils david dufresne il est question donc de ceux qui ont le droit de revendiquer la violence légitime l'interrogation de weber consiste à savoir finalement où est la légitimité dans une société chez mélanie la question est de savoir où est la violence absolument et alain damasio qui et dans quel écrivain l'écrivain qui dans le film aussi rappelle cette chose là c'est à dire qui détient la la la la faculté de dire que qui est violent qui est légitime pour dire que qui est violent ou non et je pense que le film peut sortir maintenant parce que on est à un moment on va dire d'accalmie il n'y a plus il n'ya plus tous ces actes ou les samedis et je pense que on n'a pas bien regardé on a pas on n'a pas bien réfléchi pris par l'actualité est pris par le zapping pris par la prédominance des chaînes d'info etc et je pense qu'il est absolument temps parce que les raisons de la colère sont toujours là donc soit on dit bah on continue comme ça et donc on a 27 éborgné cinq mains arrachées des policiers qui qui qui qui n'en peuvent plus de fatigue et aucune analyse aucune perspective soit on dit ben non on se pose et ont réfléchi à ça comment vous en êtes vous venu david dufresne à vous intéresser à ces violences policières quel a été votre trajet personnel puisque alors c'est assez amusant parce que d'une certaine manière ça me ramène à alain bauer parce que la boe 86 je crois l'avoir dit là il m'a pas contredit il s'occupait du service d'ordre de l'unef et moi j'étais j'étais jeune étudiant ma mère ne me croyez à la sorbonne et en descendre 86 je reçois des coups de bidules je suis pas très loin de la rue monsieur le bidule c'est donc ce bâton que brandissaient les voltigeurs qui étaient ces policiers à moto il faut expliquer ou au moins de 20 ans qui nous écoutent des éléments feront même au moins de 30 aux voix là et donc je prends des voilages prend des coups de matraque on va dire ça comme ça si vous voulez et c'est un peu rude comme entrer dans l'âge adulte donc ça c'est en 1986 et depuis ce temps là je me suis toujours intéressé à la question du maintien de l'ordre et dans le film le divine dans tiny pose cette question qui est historienne elle pose cette question quel ordre protège les forces de l'ordre et ça je trouve que c'est c'est plus intéressant finalement que les questions techniques donc voila depuis depuis mes 18 ans commence à faire un bail je m'y intéresse puis après je m'en vais et puis je reviens voilà mais alors justement lorsqu'on se mer observée ce film est la manière dont vous l'avez construit on a d'un côté ces images qui sont des images captées par smartphone david dufresne et puis de l'autre il y à ses personnages on n'ignore qu'ils sont bons sauf si l'on reconnaît un ou deux visages une voix pourquoi avoir choisi cela qui sont ces gens qui a accepté de commenter ces images qui a refusé tous ces gens sont une vingtaine viennent d'horizons très différents très variables ont un point commun précisément c'est celui de bien vouloir discuter de bien vouloir converser même et en étant en désaccord et il venait sur notre tournage avec deux informations un vous serez pas tout seul et de on va parler de max weber s'étaient tous y avait pas de pré entretiens on était le plus possible dans le naturel plus possible dans le fond de 2 chacun donc on retrouve tout un tas de gens et il était extrêmement important évidemment qu'il y ait des policiers qui s'exprime alors des policiers de tous bords si je puis dire de tous bords politiques et de toutes obédiences et de toute doctrine donc on a des officiers le syndicat synergie officiers le syndicat alliance le syndicat cgt police et puis on a un général de gendarmerie c'est à dire qu'on a à peu près tout le spectre des gens qui peuvent agir dans le cadre du maintien de l'ordre et et pourquoi je ne donne pas leur nom au pourquoi je ne donne pas leur statut tout de suite c'est parce que c'est très intéressant de voir que l'un d'eux parle de pasolini un autre de trotski et que tant que vous êtes dans la salle de cinéma vous êtes concentré vous n'êtes pas il n'y a pas de notification qui vient vous déranger vous n'avez pas la tentation d ap et vous vous immerger en fait et vous rêvez vous vous réfléchissez avec ces gens là vous les écoutez tandis que si je vous dis lui les policiers lui et les journalistes elle elle est historienne lui et les sociologues moi le premier mais tout le monde on a nos prêts nos présupposés et avant même que ces gens parlent on se dit je suis d'accord avec lui où je suis pas d'accord avec lui seul 11 pas sur le sur l'échiquier je sais ce qu'il va dire ce qu'il va pas dire et là l'idée passé quelques minutes de déroute je le reconnais deux des premières minutes où on se dit tiens qui est qui il ya aussi un jeu qui s'opère entre le spectateur et lui même c'est à dire est ce que je suis d'accord avec ce qu'il est en train de me dire alors il ya effectivement parfois des indices quand des gens apparaissent face caméra avec un oeil au moins on comprend très bien qu'ils sont quand certains disent les collègues on comprend que c'est a priori plutôt des policiers quand quelqu'un dit les clients on comprend que c'est un avocat david dufresne je vous ai présenté comme réalisateur et écrivain parce que aurélien dubost qui a préparé l'émission m'a dit que vous ne souhaitiez pas être présentés comme journalistes pourquoi ah la la étymologiquement informé ça veut dire mettre en forme alors là je suis d'accord mais le show analyse mme aujourd'hui charrie tellement d'approximations de 2 c'est un problème pour moi c'est le film le film se il est évident que je suis pour une liberté de presse total etc mais ce que je veux dire c'est que moi ce que j'ai aimé dans ce métier là c'était le contre-pouvoir pour plein de raisons économiques et autres le journalisme grosso modo accompagne le pouvoir aujourd'hui ici mais là c'est vraiment à grands traits il faudrait faire il faudrait faire une émission c'est pour ça que dans le film y est un passage c'est le seul moment où avec le florent mangeot le monteur on a cassé notre grammaire qui est un film très en retenue où il n'y a pas de voix off où il n'ya pas de musique où il n'ya pas de saintes et où il n'ya pas de commentaire des saules et les bandeaux ou des sous titres alors pourquoi en réaction si vous voulez en réaction à cette quand je parle de deux journalistes identifient surtout les chaînes d'information c'est à dire que c'est impossible de leur laisser donner le la à ce point sinon sinon sinon cette robe voyez ce que je veux dire on va là quoi donc effectivement je je je préfère le long format je préfère le cinéma je préfère les romans je préfère ce qui n'empêche pas d'avoir beaucoup de respect pour certains journalistes je pense par exemple à pascal pasquart yellow de mediapart aux gens de streetpress yagg il ya des gens qui font un travail absolument formidable sur la police et sur le reste mais je pense qu'on ne peut aussi faire des pas de côté bon mais dans cette maison je veux dire à radio france des gens que j'aime beaucoup et j'estime beaucoup avait quelques difficultés à suivre ces manifestations de gilet jaune parce qu'ils étaient explicitement visés alors par qui je ne sais pas ce qu'il faut dire des gilets jaunes des black blocs bref ça pose des questions parce que j'assure bien sûr bien bien sûr et et si vous voulez je je comprends tout à fait le plus que le désarroi cct terry il ya eu des images terribles ya eu des images de d'une équipe de deux chaînes d'info je ne sais plus son nom dont je veux pas dire de bêtises qui ça se passe très mal et c'est absolument c'est absolument odieux mais c'est aussi odieux qu'en dépit des des policiers viennent nuitamment au mois de juillet au pied de radio france manifesté des armées et personne n'en pas alors et par ailleurs si vous voulez comment l'expliquer je crois je voulais dit je ne justifie pas mais demander d'expliquer c'est un pouvoir le journaliste incarne un pouvoir est donc un moment donné c'est le sentiment de ne pas être entendus par par ce pouvoir là peut susciter sa ccc ccc ça me semble naturel je dis absolument pas que ce soit une bonne chose mais ce qui est intéressant dans dans ce qui s'est passé de ce qui est en train de se passer qui préoccupe énormément pour le coup les syndicats de journalistes qui sont vent debout contre le et avec raison contre le nouveau schéma de maintien de l'ordre c'est que il ya eu moi j'avais comptabilisé 122 journalistes blessés ou entravés dans leur exercice de leurs fonctions par les forces de l'ordre par les forces de l'ordre ce qui a fait que le rapport de reporters sans frontières a fait reculer la france dans le dans son classement mondial de la presse ce qui a suscité l'émoi du conseil de l'europe du parlement européen de l'onu c'est policiers qui ont exigé qu'on efface des cartes mémoire ces policiers qui ont donné des coups de matraque sur les objectifs là si vous voulez je trouve que c'est extrêmement grave voilà c'est extrêmement grave mais il n'y a en ce moment c'est parce que ça 9 parce que ça nous renvoie à max weber si vous voulez sur le monopole de la violence légitime c'est c'est ça que je veux dire c'est à partir du moment où l'état le revendique il se doit d'être exemplaire et s'il ne l'est pas à la rendre discuté il ya également le procès contre le procès relatif aux attentes à 2 janvier 2015 en ce moment qui soutient david dufresne et dans ce procès il ya une évidence c'est que charlie a été protégé par des policiers est protégé par des policiers bref ya aujourd'hui des points de contact entre journalistes et policiers qui n'existaient pas auparavant qui montre que la police a sert aussi à protéger la liberté d'expression qu'est ce que vous en pensez ah je vous renvoie au film le film site max weber mais il cite aussi la déclaration des droits de l'homme l'article 12 qui est pour moi absolument fondamental instauration d'une force publique et dès lors que la police agit en tant que telle force publique c'est-à-dire pour tout le monde au nom de tout le monde et dans les règles et dans la déontologie il n'y a pas débat s'il ya aujourd'hui débat c'est pas du tout parce que des policiers font leur travail en protégeant et heureusement les gens de charlie hebdo c'est ici il n'ya pas débat là si vous voulez j'ai lu dans libération que vous étiez plus radical que votre film qu'est ce que ça veut dire david dufresne c'est un film assez radical il montre ce qu'on était les violences policières qu'est ce que ça veut dire plus radicale ça veut dire que avec ce film j'ai absolument j'ai voulu donner vraiment la parole à beaucoup de gens y compris à des gens avec lesquels je suis en total désaccord parce que j'estime que il est temps du vrai débat voilà mon mes conclusions le film ne donne pas de conclusion le film soulève beaucoup de questions et je vous assure dans les avant premières c'est absolument incroyable de voir ce que ça suscite justement comme interrogation il ya des gens qui veulent l'abolition de la police d'autres qui veulent fraterniser avec la police d'autres qui veulent la réforme et c'est absolument incroyable c'était assez beaucoup plus riche que ce que l'on n'entendit et d'une certaine manière la radicalité c'est aussi ça vous avez eu des problèmes avec certains policiers vous êtes policier vous-même quoi vous aviez eu dans libération c'était par rapport de police libération a quand même encore parfois bien renseigné donc dogou considérer que vous en avez eu il ya une citation dans votre ouvrage dernière sommation qui est publié en point david dufresne vous citez les clash il faut le dire aussi aux moins de 20 ans d'être un groupe qui a été important pour ceux qui ont connu le mouvement punk par exemple david dufresne et il y à une chanson alors là vous citez polissonne my back c'est bon mais il ya une autre chanson qui a été importante pour notre génération qui était white riot autrement dit émeutes blanche alors aujourd'hui quand on prononce ce titre c'est un titre qui peut prêter à de mauvaises interprétations en fait ce que l'éclat je voulais dire à l'époque dans le sillage des émeutes de brixton qui avaient été des émeutes importante pour la banlieue londonienne que les noirs avaient l'habitude de se rebeller que les blancs ne l'avait pas et qu'il fallait que ça change que les blancs apprennent enfin le sens de l'émeute avec les gilets jaunes où vous l'avez eu finalement c'est me2 blanche d'abord je suis absolument ravi que on parle de clash sur france culture à 8h40 haoues et c'est dommage qu'on passe pas un extrait est pour tout vous dire prochaine fois on poussera jusqu'ici de vue différents oui bien sûr bien bien bien sûr c'est pour ça qu'il faut réfléchir c'est que oui coquant certains policiers parle de climat insurrectionnel c'est vrai qu'en revanche on nous explique que la république a vacillé là je dire il ya théâtralisation je ne pense pas que et j'en suis même certain est d'ailleurs sébastien roché sociologue dans le film le rappel la france pas il n'y a pas eu un fusil de chasse qu'il soit sorti il n'y a pas eu de si vous on n'est pas quand les gens s'approchent de l'elysée en 2018 c'est pas 1934 c'est pas ça mais en revanche est effectivement là ce à quoi on assiste on le sent très bien c'est une détermination de part et d'autre qui fait que les pompiers les infirmières la marche des femmes les gilet jaune les lycéens dans les quartiers l'affrontement devient de part et d'autre parce que faut être deux pour s'affronter pendant longtemps le maintien d'ordre à la vie à la française s'était tenue à distance ça n'est plus le cas donc en effet clash apporte une certaine lumière oui en effet on est on est dense dans ce moment là on est dégoûtés alors on va pas reprendre l'histoire des clashs parce que malheureusement on ne pourra pas mais le groupe disons que ça se termine en queue de poisson parce que précisément peut-être que ce projet politique de l'émeute il n'a abouti à rien je parle pas des émeutes raciales qui à mon avis justifierait un autre traitement mais les émeut tout court la question de la violence parce qu'il ya pas eu un black bloc y avait les autonome aussi il faut le rappeler pour les moins de 20 ans bien nous écoute ici ici blessés très simple une émeute qui réussit ça s'appelle une révolution nme qui ne réussit pas ça fait une émeute et justement métro spectre le mouvement des gilet jaune comment l'observer vous âge jeu je dirais que c'est avec ce qui s'était passé en 2005 dans l'ailé dans l'est dans les quartiers où les renseignements généraux eux-mêmes eux avaient dit et qu'il s'agissait d'un soulèvement populaire des quartiers c'est à dire qu'ils avaient reconnu la connotation politique et pas uniquement délictuelle mais aussi politique je pense que la colère des gilet jaune n'a pas été prise à sa juste valeur et que justement la seule réponse a été la réponse policière finalement et c'est insuffisant car les raisons de la colère sont toujours là