"Occidents" au pluriel : qui mène la guerre des idées contre nos valeurs ?

Bonjour Frédéric Martel, vous êtes mon camarade sur France Culture puisque les auditeurs, les auditrices vous connaissent pour Soft Power tous les dimanches de 18h20 à 20h mais ils ne connaissent peut-être pas vos livres. Or vous avez créé une sorte de genre littéraire, l'enquête intellectuelle avec des livres qui ont fait date, qui ont été aussi de grands succès comme par exemple Mainstream, de la culture en Amérique. Ce sont de gros livres extrêmement documentés où vous rencontrez un grand nombre d'individus, vous maniez à la fois des faits précis, sourcés, documentés et puis les grandes idées qui font bouger le monde et Occident obéit à ce registre-là, enquête sur nos ennemis.

Il y a des pluriels partout à Occident et à Ennemis aussi et c'est publié aux éditions Plon. Avant que nous évoquions ces ennemis, il y en a un certain nombre qui sont aujourd'hui au cœur de l'actualité et notamment ce cessez-le-feu, pardon, ce cessez-le-feu temporaire. Donc on ne sait pas combien de temps va durer cette trêve, elle est censée durer deux semaines entre l'Iran et les Etats-Unis. Votre réaction à ce qui vient de se décider durant cette nuit ?

J'ai tweeté hier soir lorsqu'on a appris assez tardivement que Trump finalement reculait, j'ai tweeté Trumps ou Taco Trumps, c'est cette formule que beaucoup emploient qui signifie Trump raise chickens out, qu'on pourrait traduire par poule mouillée. Alors ce n'est pas toujours une poule mouillée puisque Trump est allé au conflit et continue d'aller au conflit régulièrement. Mais c'est vrai qu'hier soir il y avait une montée en puissance, une sensation d'un conflit qui allait se radicaliser et puis il a reculé d'un coup. Et tout ça renvoie au-delà de l'Iran dont on peut parler, ça renvoie d'abord et avant tout au fonctionnement de Donald Trump.

Vous savez, moi j'ai passé dix ans de ma vie dans les bibliothèques américaines, à interviewer aussi à travers le pays, dans plus de 35 Etats, 120 villes, les Américains. C'est un pays que j'aime profondément et c'est un pays qui est un modèle pour moi. Et depuis l'arrivée de Trump, cette Amérique que j'aime, je vis ça avec beaucoup de douleur. Ce qui se passe, sans être atlantiste forcément, pour quelqu'un qui aime l'Amérique, le fonctionnement de ce président est quelque chose d'absolument, non seulement complexe à comprendre, mais très désespérant. Je pense d'abord qu'il ne faut pas idéologiser Donald Trump.

Un des problèmes principaux, c'est qu'on a tendance à en faire une figure intellectuelle structurée ou qui aurait un dessin particulier. C'est, je pense, une politique essentiellement narcissique. Je pense que c'est une sorte d'ego en roue libre. Au fond, et même si c'est un peu ridicule peut-être de dire ça, mais au fond, un animateur de talk show avec le code nucléaire. Et hier soir, il nous montre encore qu'il joue, oubliant qu'il y a des hommes et des femmes sur le terrain qui sont tués par ses actions, oubliant qu'il y a aussi des risques concrets pour la population. Et ce trumpisme-là est complexe à accepter.

Alors, idéologiser, psychologiser aussi, surtout, puisque là, j'ai sous les yeux, par exemple, l'article que Piotr Smollard, dans Le Monde, consacre à Donald Trump. L'escalade verbale, écrit-il, de Trump, alimente les interrogations sur sa santé mentale.

Beaucoup le disent, mais avant tout, pour moi, c'est le problème du mensonge. C'est le problème du bluff. C'est le problème de la politique quand elle est hors de la vérité. Là, c'est typiquement, enfin, c'est des choses qui ont été analysées, c'est Orwellien, Anna Arendt a beaucoup parlé de ces sujets. Quand il n'y a plus rien de vrai, quand la vérité est sans cesse changée, non seulement en politique internationale, mais aussi en politique intérieure, concernant ses propres affaires, concernant sa propre famille. On est là sur, au fond, c'est ce qui nous rapproche d'autres régimes qui ne sont pas du tout comme les Etats-Unis.

Mais quand la politique passe hors de la vérité, on a aussi ce fonctionnement. Et sur cette guerre, c'est une guerre sans but précis, sans plan clair, elle est impulsive, elle ne se soucie pas de la vie des civils, elle ne se soucie pas, évidemment, du droit international. Donc, même si l'objectif ne doit pas être oublié, parce que de quoi parle-t-on ? On parle là de l'Iran. D'abord, et votre chroniqueuse l'a répété, l'a souligné, vous avez tous les jours des gens qui sont pendus, des gamins de 15 ans, 17 ans, j'ai vu 17 ans avant-hier, 19 ans. C'est quoi ce régime ? C'est un régime qui a détruit sa population civile. C'est un régime qui a détruit le Liban, qui a détruit la Syrie.

C'est un régime qui nourrit des forces terroristes, qu'elles s'appellent Hezbollah, qu'elles s'appellent Hamas, qui pourtant sont des sunnites. C'est un régime qui nourrit des groupuscules comme le djihad islamique, non seulement à Gaza, mais aussi en Égypte. On a là un islamisme radical qui a mêlé la charia et le léninisme, qui a, on se souvient bien sûr de Salman Rushdie, on se souvient que des soldats français, il ne faut quand même jamais l'oublier, en 1983, dans le Draka, 58 Français sont assassinés par des attentats commandités par l'Iran. C'est ça ce régime, qui tue sa jeunesse. Et donc, avant même de critiquer Donald Trump, on ne doit jamais oublier ce qu'on a en face.

Et après, il faut évidemment constater que ce que fait Trump est complexe.

Frédéric Martel, vous publiez donc Occident aux éditions Plon. Alors, une explication sur ce S. Qui sont nos ennemis ? Pourquoi Occident au pluriel ?

Ça renvoie précisément au rôle dans cette affaire de Donald Trump. On est aujourd'hui encerclés. C'est pour ça que l'époque dans laquelle on vit, elle est très nouvelle. C'est aussi pour ça qu'il faut essayer de trouver les nouvelles grilles de lecture, donner du sens, essayer de comprendre pour expliquer le chaos du monde actuel. Et c'est ça, au fond, que j'ai essayé de faire. Avec une langue enquête, ça fait 8 ans que je travaille sur ce livre. C'est plus de 1900 interviews dans 52 pays. Au fond, c'est un Français qui part sur le terrain parce qu'il ne comprend plus le monde aujourd'hui. Qu'est-ce que vous ne comprenez plus ?

Comment se fait-il, par exemple, que cette Amérique que, encore une fois, j'ai aimée, je suis spécialisé des Etats-Unis, j'ai fait ma thèse sur les Etats-Unis, j'ai passé, je l'ai dit, 10 années là-bas à chercher des documents, à travailler comme tout chercheur sur l'histoire américaine. Et puis ensuite, j'ai fait des livres sur les Etats-Unis. Essayer de comprendre comment cette Amérique-là, qui est clairement positionnée dans l'ordre occidental, qui est l'Occident, qui en est même la définition pendant la guerre froide, comment peut-elle se retourner contre nous ?

Comment peut-elle, déjà, prendre faits et armes, et l'expression est assez claire, pour la Russie contre l'Ukraine, même si les choses peuvent varier au gré des parties de golf de Donald Trump ? Et comment, aujourd'hui, nous avons à la fois ces ennemis classiques, historiques, on parle de l'Iran, on peut parler de la Russie, on peut parler de la Chine, et comment on se retrouve avec, en Europe, des figures comme Victor Orban, comme J.D. Vance, qui, ce matin encore, est à Budapest, pour aller dénoncer l'Europe devant les Hongrois, et prétendre que nous ne serions plus les défenseurs de la liberté d'expression, tout ça est renversé.

Alors, justement, on va écouter J.D. Vance, qui est venu en Hongrie, comme vous l'évoquez, au soutien de Victor Orban, et on le voit, qui dénonce des ingérences européennes en Hongrie.

Enfin, une dernière observation, alors que les élections législatives approchent, ce qui se produit dans notre pays, c'est un des pires exemples d'interférences politiques que j'ai vues ces dernières années. A Bruxelles, on essaye de détruire l'économie de la Hongrie, d'affaiblir la Hongrie au niveau énergétique, de faire flamber les prix là-bas. Tout ça parce que c'est le Premier ministre Orban au pouvoir. Mais il faudrait que les Européens se posent les bonnes questions. Il faut savoir qui est pour la Hongrie. Et moi, je défends la Hongrie. Je suis là pour les aider, pour vous aider.

Un commentaire, Frédéric Martel.

Quand on entend J.D. Vance, on est là encore au-delà de la vérité. On a un vice-président des Etats-Unis qui vient de notre continent dénoncer l'interférence de la bureaucratie, je cite, européenne dans les élections, alors même qu'il vient faire de l'interférence américaine. La contradiction est flagrante et les mensonges à répétition. Il parle de censure digitale alors qu'il s'agit de régulation. Il dit que nous sommes, nous, Européens, irrespectueux vis-à-vis de la Hongrie alors que la Hongrie ne respecte pas systématiquement les règles européennes qu'elle a pourtant adoptées en voulant rejoindre l'Union Européenne. Donc on a là une interférence dramatique.

Dans ce livre, j'ai infiltré, parce que c'est quasiment le mot, on n'est pas en terrain ami, les structures, les think tanks de Victor Orban, notamment le Mathieu Scorvinus Collegium qui est une espèce de gros think tank, disons, d'extrême droite, utilisons les mots qu'il faut. Il y a d'ailleurs son café Scruton, du nom d'un des Anglais de droite radicale aussi. Et là, vous avez, grouille, tout un groupe de gens que j'ai rencontrés à plusieurs reprises, qui sont très, dans leur modèle, s'appellent Steve Bannon, s'appellent Elon Musk, je pense à quelqu'un qui est d'ailleurs devenu plus ou moins ministre ces derniers mois, qui s'appelle Rodrigo Balester, avec qui j'ai passé beaucoup de temps.

Et tous ces gens-là vivent dans une sorte de critique de l'Europe constamment. Au fond, ce que j'ai appelé dans ce livre, l'Occident plus. C'est quoi ? Ils estiment que l'Occident est menacé et ils veulent le faire revenir quasiment au Moyen-Âge.

Mais alors, c'est ça l'aporie sur laquelle vous débutez ce livre, Frédéric Martel. C'est qu'ils estiment que l'Occident est menacé et certains, par exemple vous, peuvent estimer que ce sont eux qui menacent cet Occident.

Ce qui est fascinant dans ce qui se passe, et je crois que pour essayer de donner des clés de lecture au monde actuel, je crois que l'Occident est la matrice globale de la critique actuelle. Elle peut être, je dirais, de gauche radicale. La haine de l'Occident par la Chine, si tant est que la Chine, ce soit la gauche. Elle l'est aussi par l'islamisme qui veut détruire l'Occident. Mais elle l'est aussi par des gens qui considèrent que l'Occident a perdu ses valeurs, qu'il faut les retrouver sur le plan religieux, éventuellement par rapport à son histoire, revenir en arrière. Et ça, c'est le discours, pour une part, des Américains. C'est le discours de Victor Orban.

Mais c'est aussi une partie du discours des intellectuels et des penseurs, je dirais, russes, qui vont faire de l'Europe une civilisation qui a perdu ses valeurs et qu'il faut renouer avec ça.

D'où le distinguo. Il y a ceux qui s'attaquent à l'Occident, l'Occident quel qu'il soit, par exemple, les Iraniens ou des radicaux musulmans. Et puis, il y a ceux qui considèrent que l'Occident doit être sauvé pour retrouver sa pureté originelle. Pourquoi aurait-il tort, selon vous, Frédéric Martel ?

Parce que dans les deux cas, on est face à deux mythologies, on est face à deux pathologies, on est face à des figures d'extrême droite et d'extrême gauche qui, non seulement, veulent détruire les valeurs classiques que sont celles de la liberté d'expression, celles de la démocratie, du pluralisme politique, de la liberté de la presse, et se rejoignent.

Pardon, je vous interromps, Frédéric Martel, parce que, comme vous l'avez souligné tout à l'heure, ils s'en réclament de la liberté d'expression, du pluralisme d'opinion. J.D. Vence va en Hongrie pour dire, je viens défendre.

Oui, c'est ce qu'il a fait à Vienne, c'est ce qu'il a fait à d'autres moments, c'est ce que dit constamment Donald Trump. Et là, il y a effectivement une séparation. Et c'est là la tristesse de ceux qui aiment l'Amérique, qui ne comprennent plus cette Amérique, qui s'est éloignée de nous, comme si elle était partie sur un immense radeau loin de l'Europe.

On va écouter, justement, Steve Bannon. C'est une interview qu'il a donnée où il annonce la fin de l'Europe et son soutien à Marine Le Pen.

Le problème, ce n'est pas les nations européennes. Vous êtes censés être nos alliés. Mais il y a trois choses qui vont détruire l'Union européenne. D'abord, le Brexit. Je m'y suis personnellement investi avec Nigel Farage. Ensuite, l'élection de Donald Trump et ses politiques nationales populistes. Enfin, le dernier élément qui va vraiment tuer l'Union européenne, ce sera l'élection de Marine Le Pen et du Rassemblement national. Parce que, vous savez, l'Europe oppose seulement sur l'Allemagne et la France. Et en ce moment même, ces deux pays traversent une crise économique. C'est pour ça que je pense que Marine Le Pen va intervenir. Quand elle sera élue en 2027, elle va renverser les choses.

Qui est Steve Bannon ? Alors, Steve Bannon, il se trouve que je commence mon livre avec mes rencontres avec lui. Il m'a contacté il y a quelques années. Il voulait m'inviter à dîner. Il avait lu un livre que j'avais écrit sur le Vatican, qu'il avait lu, dit-il, deux fois. Et il voulait même en faire un film, ce que j'ai refusé tout de suite. Et on est face à une figure que j'ai appris à connaître. Je suis ensuite allé le voir chez lui à Washington. J'ai assisté à son émission de télévision War Room, un show bien nommé. Et on est là dans une figure, je dirais, populiste, d'extrême droite, extrêmement intelligent.

C'est quand même ne pas oublier que c'est lui avec d'autres qui a réussi à faire élire Trump pour la première fois. Ils se sont ensuite chamaillés. Il a quitté la Maison Blanche après avoir été son conseiller spécial. Et aujourd'hui, il garde des liens assez proches avec Trump. On sait qu'il dîne ou déjeune régulièrement avec lui. Notamment dans tous les moments où la droite maga se pose des questions par rapport au trumpisme. Il est là. On a une figure dont il ne faut pas surévaluer le rôle. J'ai suivi ses réseaux. J'ai infiltré, pénétré ses réseaux. Notamment avec Vox en Espagne. Ses réseaux autour de Mélanie en Italie. J'ai regardé son fonctionnement au Vatican.

J'ai rencontré tous ces sbires qui sont notamment installés dans un monastère pour essayer de... À l'époque, ils voulaient faire tomber le pape François, etc. Il y a beaucoup de barbe à papa pour le dire gentiment dans tout ça. C'est-à-dire, il y a aussi un côté très clown. On arrive dans un monastère, on croit avoir une armée qui se prépare à affronter le pape François. Il y a deux bus dans un coin. Il y a des scorpions dans les chambres. Et on a du mal à voir ça comme étant quelque chose de très sérieux.

Frédéric Martel, Occident, enquête sur nos ennemis aux éditions Plon. Dans quelques minutes, on se retrouve. On se retrouve pour parler, tiens, on va parler de la politique française. Est-ce qu'en France aussi, nos ennemis ont des liens ou agissent pour peser sur le débat politique à l'extrême droite ? On vient d'en parler, mais aussi peut-être à gauche. 8h sur France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Le billet politique, Jean-Lemarie et l'Europe face à Donald Trump, sommes-nous timorés ?

Timorés, c'est le mot de Robert Mallet, l'ancien conseiller de Barack Obama et de Joe Biden. Quand il nous regarde, nous, les Européens, il nous trouve timorés. Il ne comprend pas. Il voit Donald Trump qui sème le chaos et il nous trouve bien silencieux, y compris nous, les Français, il le disait il y a quelques jours dans la tribune dimanche. Dans ce face-à-face entre l'Iran et les Etats-Unis, l'Europe existe-t-elle ? Politiquement existe-t-elle ? Hier, Donald Trump a menacé de faire mourir une civilisation. Il parlait de l'Iran. C'était avant d'annoncer un cessez-le-feu. La réaction de la France ? Écoutez Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires étrangères.

Vous savez, comme on dit, tout ce qui est excessif est insignifiant. On n'efface pas une civilisation. Et surtout, il ne faut pas confondre l'Iran, qui est un grand pays avec un grand peuple, avec le régime iranien, qui est une théocratie sanguinaire, qui il y a encore quelques semaines a abattu son propre peuple à bout portant avec des fusils d'assaut. Jean-Noël Barraud, hier soir sur France 2, sur le régime iranien, il a raison, évidemment. Une théocratie sanguinaire, terrifiante, c'est vrai. Mais sur le président des Etats-Unis, quelle réserve ! Quand Donald Trump menace de faire disparaître une civilisation, il tient des propos génocidaires. Ces propos, la France les juge insignifiants.

Est-ce la bonne réponse ? Mais Trump, finalement, n'a pas mis sa menace à exécution. Non, il n'est pas question de réagir à tous les délires du président des Etats-Unis. Emmanuel Macron l'a résumé d'ailleurs d'une formule la semaine dernière, ça parle trop. Il appelle au calme, à la stabilité, à la paix. La France, l'Europe ne participent pas à la guerre contre l'Iran. La France soutient ses alliés dans la région, mais elle n'attaque pas le régime de Téhéran. Et globalement, toute l'Europe se tient à distance, même l'italienne Georgia Meloni. Depuis un mois, les 27 d'ailleurs sont restés assez unis.

Donald Trump n'a pas fracturé l'Europe comme Bush, en 2003, l'avait fait avec la guerre en Irak. Mais cette unité est relative et elle se fait dans le silence. Notez-le bien. Comme si cette guerre ne nous concernait pas. Comme si elle n'avait pas déjà d'énormes conséquences chez nous, sur nos économies, évidemment. Et comme si elle n'était pas aussi une attaque contre nos valeurs et contre le droit international. Où est la voie européenne ? Mais que voulez-vous qu'elle dise cette voie ? Bah qu'elle n'est pas d'accord, qu'elle dénonce toujours le régime criminel de Téhéran, mais qu'elle condamne aussi une guerre illégale et dangereuse. Les deux.

Alors vous allez me dire qu'il ne suffit pas de faire des déclarations fracassantes et qu'il faut laisser une chance au dialogue, à la diplomatie, avec tout le monde. La France vient d'obtenir la libération de ses ressortissants, Cécile Colère et Jacques Paris, longtemps détenus en Iran. C'est une bonne nouvelle. Mais plus globalement, la prudence européenne s'explique aussi. Ils ne veulent pas non plus rompre avec les Etats-Unis, évidemment. En Ukraine, ils ont besoin d'eux encore. Mais pouvons-nous faire comme si nous n'étions pas toujours menacés, nous aussi ? Alors, militairement, pas pour l'instant, puisque Donald Trump ne parle plus du Groenland.

Mais politiquement, vous avez suivi ce qui s'est passé hier en Hongrie, pendant que Trump était occupé avec l'Iran. Le vice-président des Etats-Unis, Jed Evans, est venu soutenir son allié Victor Orban avant les législatives de dimanche. On l'a écouté tout à l'heure. Et dans son discours, qui a-t-il attaqué ? L'Europe, une fois de plus. En Europe, Victor Orban ne pèse pas lourd, même s'il a un fort pouvoir de nuisance. Mais vous voyez bien le symbole, le défi lancé par les Etats-Unis. Encore une fois, au cœur du continent, ce n'est pas un hasard. Merci beaucoup Jean-Lémarie,

8h20 sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Retour avec notre invité, Frédéric Martel. On vous écoute sur Soft Power, autrement dit, sur France Culture, de 18h20 à 20h, le dimanche. Vous publiez Occident, enquête sur nos ennemis aux éditions Plon. C'est un livre comme vous en avez le secret. Vous suivez à la fois sur le plan intellectuel, mais aussi sur le plan factuel, ce que vous qualifiez d'ennemis de l'Occident. Et ceux-ci vont des Iraniens aux Trumpistes. Vous n'avez pas hésité à mener une enquête fouillée en rencontrant ces individus, en discutant avec eux. Aller au contact, c'est ça l'idée. Aller au contact de ces ennemis.

Aller au contact, aller au contact également de personnes qui vous ont fait des révélations. Et notamment, il y a dans votre ouvrage une révélation sur la politique française depuis des années dont je m'étonne qu'elle n'ait pas été plus commentée. Vous avez vu des dirigeants cubains et vénézuéliens souvent en exil. D'autres vous ont parlé. Et qu'est-ce qu'ils vous ont dit sur la manière dont ces deux puissances finançaient, finance, ou ont financé, je ne sais pas, quel temps employé un certain nombre de partis politiques européens ?

Alors, ce système, en l'occurrence, c'est le système vénézuélien. Il faut bien voir qu'à l'origine, c'est un système cubain. Fidel Castro a comme idée d'exporter la révolution socialiste, communiste, partout au monde dès 59, dès la victoire à la Havane. Et la différence, c'est que Fidel Castro n'a pas d'argent. Il a des idées, mais il n'a pas d'argent. Et quand Chavez arrive au pouvoir, donc en 1999, lui, il a moins d'idées, mais il a été formé notamment par son ami Fidel Castro, dont d'ailleurs, il est un peu l'héritier spirituel. Fidel va toujours le considérer comme son fils et lui-même va considérer Fidel comme son père.

Et Chavez s'appuie sur une cagnotte, un magot, un coffre-fort gigantesque, celui de PDVSA. PDVSA, c'est la compagnie pétrolière vénézuélienne qui, à cette époque-là, le pétrole est cher. Et par ailleurs, les réserves du Venezuela en brut sont les premières au monde avant même l'Arabie Saoudite. C'est une fortune colossale qui va d'ailleurs détricoter et pour plein de raisons, notamment après une nationalisation qui est antérieure à l'arrivée de Chavez. Il va remplacer plus de 20 000 cadres qu'il va virer et il va les remplacer par près de 100 000 chavistes. Donc, l'entreprise en une dizaine d'années va peu à peu s'effondrer et faire faillite et le Venezuela avec elle.

Mais entre-temps, il va décider de faire ce que Fidel voulait, à savoir importer, exporter cette révolution socialiste partout dans le monde. Il va financer massivement et c'est très connu puisqu'il y a eu des enquêtes, des arrestations, beaucoup de gens mis en prison en Amérique latine, c'est notamment en Argentine. L'affaire Kirchner, ça va être avec Lula la première campagne de Lula. Ça va être un Équateur avec Coréa. Ce sera Evo Morales qui sera aidé et financé d'autres partis politiques au Mexique ainsi qu'en Colombie. Et puis, ce programme-là qui est très structuré, organisé, financé par des intermédiaires. Il y a un certain nombre de fonds qui vont agir fondant.

Le lien avec PDVSA, la compagnie pétrolière centrale, va notamment aider le parti Podemos en Espagne. C'est aujourd'hui très connu. Il y a eu beaucoup de choses qui ont été prouvées. Lorsque je rencontre les dirigeants de Podemos à Madrid, Monedero, qui est un des trois fondateurs, me confirme qu'il a été financé par Chavez. C'était sorti dans la presse dans les pays, etc. C'était illégal ? Le problème est très simple. Lorsque vous financez des médias ou des ONG, ça a été le cas avec Attaque, par exemple, ça m'a été confirmé par le patron d'Attaque, Bernard Cassin, ou même le monde diplomatique qui aura un certain nombre.

Qu'est-ce qui vous a été

confirmé ? Ces financements-là de PDVSA à la demande de Chavez vers Attaque ou aussi vers le monde de diplomatique, ça passe notamment par des publicités qui ont été achetées. C'est un débat, mais c'est très différent lorsque c'est un parti politique et c'est ça la grande différence. Parmi les partis politiques européens, non seulement vous avez le Podemos, vous avez le mouvement 5 étoiles en Italie, mais il y a aussi entre...

Je suis assez prudent parce que le parquet a été saisi de cette affaire, donc on aura l'occasion de détailler tout ça, mais on est aujourd'hui à peu près convaincus et c'est ce que me disent un certain nombre de ministres, plus de 5 ministres de Chavez, dont 2 vice-présidents et des gens qui ont été ministres du pétrole, me disent que Chavez leur a demandé de financer un certain nombre de structures proches des amis de Jean-Luc Mélenchon et ça se passe notamment au début des années 2000, Chavez arrive en 1990 il est là jusqu'en 2013 et notamment vous avez, je le dis le monde diplomatique, attaque, des petites structures qu'on connaît aujourd'hui, les intermédiaires et sans doute le parti de gauche que crée Jean-Luc Mélenchon dans ces années-là.

La France insoumise ? Les deux parties sont très liées, donc le parti de gauche c'est plutôt tout Chavez, est-ce que ça a continué sous Maduro avec la France insoumise ? Tout ça devra être discuté, prouvé ? Moi je ne suis pas un journaliste d'investigation, je travaille d'abord sur les idées, je ne travaille pas sur les flux financiers, il se trouve qu'un certain nombre de choses m'ont été dites par des ministres, des anciens ministres de Chavez, deux vice-présidents du Venezuela, par des patrons de grandes compagnies pétrolières.

Maintenant, ce travail est en train d'être fait, vous savez, il y a des dizaines, peut-être des centaines de journalistes qui travaillent sur ça, puisqu'il ne s'agit pas juste de la France, mais je l'ai dit, d'un système extrêmement international, qui mêlait d'ailleurs l'influence et l'ingérence politique à du business, souvent du business très trouble, puisqu'on sait que le Hezbollah a été financé dans des dialogues complexes avec Chavez, c'est vrai aussi, des accords financiers sur le pétrole avec la Russie, de la Biélorussie. Mais en France.

Tout ça va être discuté parce que la nouveauté, si vous voulez, c'est que, et c'est pour ça d'ailleurs que les gens se mettent à parler, depuis janvier, le président Maduro a été arrêté, il est aujourd'hui, il a été extradé aux Etats-Unis, c'est vrai aussi d'un certain Hugo Carvajal dit El Polo en espagnol, El Pollo le poulet, cet homme aujourd'hui qui était l'ancien chef des services de renseignement de l'armée vénézuélienne, un Chavez historique, lui aussi a été arrêté à Madrid, extradé aux Etats-Unis et désormais il parle.

Il a fait une lettre à Donald Trump, il raconte comment Chavez finançait non seulement tout un tas de partis politiques, d'intellectuels, d'amis de la révolution bolivarienne et ils sont trois ou quatre autres à parler fortement pour éviter de passer leur jour, de finir leur jour en prison. Le procès Maduro aura lieu au mois de, la date n'est pas encore fixée, mais sans doute au mois de juin ou cet été, peut-être un peu plus tard. Et donc, on a des centaines de journalistes qui travaillent aujourd'hui à travers différents sites. Je pense à Transparency Venezuela, je pense à Runrun.es, je pense à Corrupto Métro, à Chavismo Inc.

Toutes ces structures, on peut aller sur ces sites, taper le nom de... Il y a des milliers de dossiers en cours et des dizaines de procès qui auront lieu et donc nous verrons ce qui est confirmé ou infirmé.

Vous parliez d'un certain nombre d'organisations dans la mouvance de gauche, d'extrême-gauche. Le Monde Diplo ?

Oui, le Monde Diplo est financé à la demande de Chavez par PDVSA, notamment à travers des publicités qui vont être mises dans le Diplo.

Des publicités, mais aussi, on voit qu'il y a eu une défense et là, on est dans le titre de votre ouvrage Frédéric Martel Occident, une défense d'un certain nombre de pays ou de factions qui obéissent tout simplement à la règle d'être des ennemis de nos ennemis qui donc deviennent nos amis.

Absolument et c'est ça, quel est mon sujet là-dessus ? Moi, je m'intéresse aux chevaux de Troyes. On ne peut pas vouloir aujourd'hui lutter contre Trump, contre Trump. On ne peut pas vouloir lutter contre la dictature vénézuélienne. Je rappelle qu'il y a 8 millions de vénézuéliens qui ont quitté ce pays. On ne peut pas lutter contre l'Hezbollah, contre l'Iran, contre Moscou et contre la Chine en ayant chez nous des chevaux de Troyes, à savoir des petits Trumps comme Jordan Bardella dans son fonctionnement par rapport aux Etats-Unis, des petits pro-Poutine ou pro-Orban.

Rappelons que Marine Le Pen est allée s'agenouiller devant Orban la semaine dernière que le Rassemblement National à Thierry Mariani qui est officiellement pro-Poutine. On ne peut pas avoir des adorateurs de Bannon, Steve Bannon comme les Marion Maréchal, mais on ne peut pas avoir non plus des pros Bachar Al-Assad comme les Rima Hassan, on ne peut pas avoir des pros, des petits Chavez comme le sont Mélenchon et un certain nombre de la France Insoumise. On ne peut pas continuer cette guerre avec l'international si nous avons chez nous des gens qui défendent ces idées. Bon, mais

certaines de ces personnes vous diraient qu'il y a aussi d'autres partis plutôt à droite, plutôt au centre droit qui, eux, soutiennent d'autres partis de l'étranger, le parti des Etats-Unis, le parti atlantiste, le parti d'Israël. Il y a également cette rhétorique très forte et vous direz finalement pourquoi choisir Israël ou les Etats-Unis plutôt que la Russie ou le Venezuela,

que sais-je. D'abord, l'Occident, c'était un concept dont je montre d'ailleurs qu'il est vain, qu'il est en fait essentiellement utilisé par nos ennemis qui attaquent l'Occident alors que vous et moi on ne se présente pas quand on rencontre quelqu'un, on ne dit pas bonjour, sur ma carte de visite, voilà, je suis occidental. Vous dites je suis français, vous dites je suis éventuellement européen, les deux souvent vont de pair, on n'est pas occidentaux. Les occidentaux, c'est ce qu'on nous reproche et c'est ça l'idée de ce livre. C'est la critique faite par le reste du monde contre cet Occident qui est fantasmé et qui est en réalité une impasse de cette définition-là.

On peut être opaque à sa propre idéologie, Frédéric Martel. Oui, en même temps quel est mon projet ? Mon projet c'est de refixer, je dirais de tracer la ligne, la frontière claire, précise, fondamentale entre ce qu'est la gauche et l'extrême gauche et d'autre part ce qu'est la droite et l'extrême droite. Et je crois qu'on est dans un monde qui est extrêmement dangereux et ce n'est pas être de gauche et je le dis avec tristesse, ce n'est pas être de gauche que de défendre Maduro. Ce n'est pas être de gauche que de défendre le Hezbollah. Ce n'est pas être de gauche que, quel que soit l'ennemi par ailleurs, défendre le régime des Mollahs ou les gardiens de la révolution.

Il y a deux pays importants dans cette carte que vous dressez de l'anti-occidentalisme, ce sont bien sûr les puissances chinoises et russes. Oui,

et ce qui est important de bien comprendre, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui et comment on adapte notre grille de lecture au monde tel qu'il est transformé, bouleversé par ce qui s'est passé ces années récentes. Je crois que les opposants de l'Occident qui veulent le détruire, la Chine, la Russie, les opposants de l'Occident qui disent que nous l'avons trahi, c'est le cas pour une part de Donald Trump, c'est le cas de Victor Orban, on l'a dit, c'est aussi par certains aspects le cas des Russes, ces deux extrémismes anti-occidentaux, l'Occident plus, l'Occident moins, se rejoignent.

Ils se rejoignent dans la même haine de nos valeurs, dans la haine de la démocratie, dans la haine du pluralisme et surtout je dirais c'est ça Trump, le trumpisme, dans la haine de la vérité en politique.

Et d'une certaine manière cette enquête faite, je l'ai dit, dans 52 pays pendant 8 ans, près de 1900 interviews sur le terrain, mon idée c'était d'aller les voir, d'aller les écouter, d'aller les interviewer, parfois de les infiltrer, d'aller au contact de tous ces ennemis dans les sous-sols avec le Hezbollah ou le Hamas, les conseillers de Donald Trump, les conseillers de Xi Jinping, les propagandistes de la Russie pour essayer d'écouter leurs arguments et ensuite non seulement les dénoncer mais les démasquer.

Alors comment ces pays procèdent-ils ? Vous révélez, Frédéric Martel, que la Chine falsifie les données d'agences de l'ONU. Qu'est-ce que ça veut dire ? Comment ils s'y prennent ? Dans quel but ? En fait,

de toutes les manières qu'ils peuvent, ils sont en train de nous détruire ou ils veulent nous détruire. Ils le font à travers... J'ai découvert The China Institute à Shanghai que j'ai infiltré, qui est un organisme très lié à Xi Jinping, intellectuel. Vous avez des centaines d'intellectuels. Il y avait plus de 2000 participants la dernière fois où j'y étais en novembre dernier et qui construisent méthodiquement une pensée anti-occidentale sur le droit, sur la démocratie, sur la presse et tout ça est relayé par ces intellectuels entre guillemets mais aussi par des réseaux sociaux.

J'étais dans des salles où vous aviez des centaines de geeks, de journalistes entre guillemets qui diffusaient cette pensée partout dans le monde et ensuite ils le font aussi en attaquant systématiquement par exemple les données de l'OMS, les données de l'OMC, les données de l'ONU et ils trafiquent ces chiffres pour une raison assez simple et il faudrait entrer dans les détails c'est que toutes les données de ces agences des Nations Unies sont apportées par les Etats et ces Etats ont le droit de, même si on est convaincu, même si le directeur de l'OMC, de l'OMS, du FMI est convaincu que les données qui sont fournies par l'Etat sont fausses, on est obligé de les publier parce que l'ambassadeur dit ce sont nos chiffres vous les publiez et ça j'ai découvert quand même que tous ces chiffres venant de pays qui sont des dictatures sont faux alors qu'heureusement ceux de l'OCDE disons des pays occidentaux eux sont contrôlés parce que vous avez ou la presse qui dirait voilà ces chiffres sont faux si le gouvernement mentait ou vous avez des organismes statistiques qui sont eux légitimes.

Bon,

je l'ai dit c'est une enquête intellectuelle autrement dit vous avez vu ces individus vous les avez écoutés ces intellectuels anti-occidentaux Douguin vous en avez diffusé quelques extraits ici même et la totalité dans votre émission soft power Frédéric Martel si on devait faire une sorte de cartographie alors plus succincte que celle que l'on trouve dans votre livre Occident le livre que vous publiez aux éditions Plon qu'est-ce que vous diriez Frédéric Martel ?

Je dirais que et c'est ça le moment difficile tragique que nous vivons nous sommes encerclés nous sommes encerclés parce que non seulement la Russie est un un ami même si c'est aussi un pays par certains aspects ami à d'autres époques qui un intellectuel comme Douguin que j'ai moi je vais au contact avec ces gens-là je les infiltre je discute avec eux et après je l'ai dit je les démasque et je pense que c'est notre travail de faire ça je l'ai fait avec Steve Bannon je l'ai fait avec les combattants idéologiques du Hamas et du Hezbollah ou du djihad islamique en allant avec eux pendant des années parfois dans des souterrains assez secrets on nous encercle parce qu'il y a à la fois ces ennemis historiques de l'Occident mais aussi l'Amérique de Trump pour une part l'Argentine de Milley le Chili de Katz qui sont aussi

contre nous mais est-ce que véritablement ces groupes appartiennent au même blog prenons par exemple le Hamas le Hamas s'en prend à Israël le Hamas s'en prend aux Juifs est-ce qu'ils s'en prennent à l'Occident ?

le Hamas une partie de son idéologie c'est vrai aussi du Hezbollah ce sont des idéologies qui ont été extrêmement proches

je distingue les deux le Hezbollah du Hamas peut-être

l'Eschtor selon vous ?

il est clair qu'il y en a un qui est un mouvement chiite l'autre un mouvement sunnite dans un cas on est au Liban dans l'autre cas on est à Gaza essentiellement même si on est aussi en Ciudadanie mais en même temps vous retrouvez les figures partout par exemple de Che Guevara le rêve castriste est porté beaucoup par ces gens-là qui aiment fondamentalement la révolution au fond c'est ça la révolution l'idée de garder cette révolution d'ailleurs vous remarquerez que l'Iran a ses gardiens de la révolution le Venezuela a ses gardiens de la révolution qui s'appellent les collectivos Cuba a ses comités de défense de la révolution en Algérie c'est l'armée FLN le parti état qui défend la révolution et en Chine c'est les membres du CCP du parti communiste chinois qui protègent la révolution et dans tous les cas vous avez en réalité derrière ces mouvements qu'ils soient religieux ou qu'ils soient laïcs des oligarchies mafieuses des kleptocraties qui sont évidemment contre la démocratie les droits de l'homme le pluralisme pour protéger leur propre nomenclatura c'est ça l'idée et du coup la haine de l'occident est une invention de tous ces gens là un fantasme pour je dirais d'abord et avant tout défendre leur propre leur propre mafia bon

et là aussi selon vous il y a une sorte de collusion de ces extrêmes

ce sont deux perversions deux pathologies qui se rejoignent et c'est ça qui fait qu'on est aujourd'hui encerclé on est encerclé par ces je dirais ces pathologies anti-occidentales qui sont l'occidentalisme pour parler comme comme Édouard Saïd qui est une figure centrale de mon livre parce qu'au fond mon projet c'est de faire l'orientalisme d'Édouard Saïd à l'envers c'est à dire d'aller voir partout dans le monde ces gens qui ont des préjugés contre l'occident qui s'invente un occident qui n'a aucun rapport en fait avec ce qu'ils pensent avec ce qu'ils disent pour des raisons de propagande c'est ça le projet et donc d'une certaine manière ces gens là sont face aussi à ceux qui ont une toute autre vision c'est à dire un occident idéalisé un occident fantasmé ils veulent c'est le cas de Douguin c'est pour le cas de c'est le cas de Banone c'est le cas de figures absolument hallucinantes comme Olavo des Carvalho au Brésil on peut retrouver tout un tas de figures comme ça chez Orban mais aussi dans un certain nombre de mouvements islamistes c'est à dire imaginer un occident pur qui est d'ailleurs souvent religieux et qui est le pendant pathologique de l'occident moins

bon mais alors justement dans ces fantasmes alors par exemple l'un des éléments unificateurs de ces anti-occidentaux peut-être pas tous peut-être pas la Chine mais d'un grand nombre d'entre eux c'est l'antisémitisme

oui l'antisémitisme en fait on est aussi face à des ultra-conservateurs dans les deux cas des gens qui ont un problème avec les femmes des gens qui ont un problème évidemment avec la question gay d'où l'importance de la question gay parce que que ce soit chez Poutine comme c'est chez Jinping mais aussi en réalité et évidemment d'abord peut-être chez les islamistes tout ce qui vient rompre avec une société pure ou idéalisée est un problème

et lorsque l'on continue avec cette liste là on se demande donc comment on peut mener un combat contre cet encerclement que vous décrivez Frédéric Martel qu'est-ce qu'on peut faire ? d'abord je crois qu'il faut

et on est nous-mêmes victimes de ça ici parfois il faut il faut sortir des croyances pour retourner aux faits c'est une phrase de Proust les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances tous ces gens là vivent dans des croyances Banon que j'ai rencontré à plusieurs reprises Douguin avec qui j'ai passé beaucoup de temps c'est le cas aussi encore une fois des intellectuels entre guillemets chinois tous ces gens là s'inventent un ennemi qui est l'Occident et donc je crois que si on veut lutter contre eux il faut d'abord se rendre compte que c'est ça au fond la nouveauté de notre époque c'est que une pensée d'extrême droite sur les relations internationales rejoint une pensée d'extrême gauche sur les relations internationales et d'une certaine manière je cite cette phrase de Pasolini que je vénère parce que je crois qu'elle dit beaucoup de choses le fascisme peut revenir à condition qu'il s'appelle antifascisme et vous avez le fascisme russe puisque c'est un fascisme d'où Guine Poutine mais vous avez aussi un antifascisme entre guillemets celui de on peut dire de Chavez de Fidel Castro mais aussi de Maduro qui rejoint le fascisme

j'aimerais quand même terminer par une question parce que la subjectivité de ces individus n'est pas du tout la même on l'a vu par exemple en France dans l'affrontement qu'il y a eu récemment à Lyon entre deux groupes de jeunes l'idée que l'extrême gauche et l'extrême droite se rejoignent de leur point de vue extrême droite extrême gauche

c'est pas du tout le cas alors moi je m'intéresse surtout à l'international c'est un livre c'est une enquête chez nos ennemis à l'international mais en effet il faut toujours regarder qui sont les chevaux de trois je l'ai dit à domicile je crois qu'il y a une vraie proximité aujourd'hui dans une forme de haine des valeurs de l'Europe d'une haine de la démocratie du pluralisme qui est commune à l'extrême droite et à l'extrême gauche sur les questions internationales et c'est ça mon sujet et je crois qu'en effet la grande nouveauté de notre époque c'est ce grand you turn pardonnez-moi cette expression en anglais c'est-à-dire au fond on dit aussi le fer à cheval c'est quand les deux extrêmes sont plus proches que le centre et c'est ça l'idée de cet Occident au pluriel qui est la nouveauté de notre époque

Frédéric Martel Occident Enquête sur nos ennemis aux éditions Plon c'est un livre extrêmement important parce qu'il réunit effectivement la manière dont on peut construire intellectuellement un ennemi un fantasme disiez-vous mais aussi lutter oeuvrer pratiquement pour que celui-ci s'effondre vous citez Furet notamment le passé d'une illusion François Furet l'historien

c'est aussi le lien entre le communisme et le fascisme et au passage Occident ça vient d'Arthur Rimbaud c'est avec un S c'est dans un poème d'illumination

Merci Frédéric Martel d'avoir été avec nous