Comment la fiction s'empare-t-elle des affaires criminelles ?

Très heureux de vous retrouver sur France Inter pour le débat de midi. Alors je suis sûr que ça vous est déjà arrivé, vous rentrez du travail ou de la plage. En période de vacances, on peut confondre. Vous vous installez avec votre moitié face à la télé et là, terrible choix. Quoi regarder ? Alors un documentaire sur l'affaire du dépaisseur de Bourgouin-Jailleux ou une série en 5 épisodes sur le voleur de la morgue de Boston. Le choix est difficile. Face à ce genre d'affaires, on peut être dégoûté, mais la plupart du temps, on est fasciné. La France a totalement succombé. Les plateformes jouent à fond sur ce qu'on appelle les true crimes, les crimes réels.

Les émissions de faits divers électrisent la TNT et les podcasts d'affaires de meurtres triomphent dans le monde entier. Comme celui proposé par la chaîne américaine HBO intitulée Serial et déjà téléchargé 340 millions de fois. Une passion qui se régénère avec les nouveaux médias. Alors s'agit-il de s'approcher du mal, de le fréquenter à un sac de popcorn à la main comme un témoin privilégié de l'horreur ? Il y a des petites et des grandes affaires et chacun semble y trouver ce qu'il projette comme un cauchemar que l'on ne pourrait pas s'empêcher de regarder. Le fait d'hiver est pris au sérieux et les producteurs ont trouvé le filon depuis longtemps mais la tendance ne cesse de s'accélérer.

Les serial killers habitent nos psychés, la littérature et le cinéma nous en servent sur commande et nous en redemandons. Alors pourquoi cette passion ? On aiguise nos couteaux pour mieux passer à table. C'est le débat de midi.

Jean-Mathieu Bernat, le débat de midi sur France Inter.

22 octobre 1984, Jean-Marie et Christine Villemin enterrent leur fils, Grégory, 4 ans, retrouvés morts dans la Vologne quelques jours plus tôt. Les jurés d'Arlon ont reconnu Marc Dutroux coupable, coupable de l'enlèvement et du viol de 6 fillettes et du meurtre de 2 d'entre elles. Émile Louis a été écroué hier soir après avoir reconnu les meurtres de 7 jeunes filles handicapées mentales. Le fugitif le plus recherché de France, Xavier Dupont de Ligonnès. Ce coup de théâtre dans l'affaire des bébés congelés. Après 24 heures de garde à vue, Véronique Courgeot est passée aux aveux.

Ils sont plusieurs psychiatres et psychologues à l'avoir rencontré en prison pendant de nombreuses heures pour tenter de résoudre une énigme qui est Norda Lelandais.

Voilà plusieurs affaires criminelles très célèbres en France dont la plupart ont fait l'adaptation ou vont faire l'objet d'adaptation au cinéma ou à la télévision. On attend vos commentaires et réactions par mail sur l'appli Inter ainsi que sur Twitter hashtag le débat de midi. Je vous présente nos convives d'aujourd'hui, ceux qui ont pris place autour de la table et on va commencer avec vous, Gilles Marchand. Bonjour. Bonjour. Vous êtes scénariste et réalisateur. Vous êtes ce qu'on appelle showrunner. Alors qu'est-ce que c'est qu'un showrunner ? C'est un réalisateur. D'accord, tout simplement. Non, enfin, ça dépend aux Etats-Unis, dans les pays anglo-saxons.

Le showrunner, il peut ne pas réaliser justement, et c'est plus une tâche de technicien, mais concevoir et scénariser l'ensemble d'une série qui peut être confiée à différents réalisateurs. En l'occurrence, je suis plutôt réalisateur que showrunner. On peut dire maître d'oeuvre. Sinon, voilà aussi maître d'oeuvre de la série documentaire Grégory sur Netflix qui a eu beaucoup de succès et vous avez co-scénarisé le film La Nuit du 12 de Dominique Molle qui est à l'affiche en ce moment et qui est un film d'ailleurs inter, un très bon film d'ailleurs à voir. Ariane Casanova, bonjour. Bonjour.

Vous êtes médecin psychiatre attaché à la Cour d'appel de Paris, experte en criminologie appliquée à l'expertise mentale. Jérôme Moreau, bonjour. Bonjour. Vous êtes vice-président et porte-parole de l'association France Victime. France Victime, qu'est-ce que c'est ?

France Victime, c'est une association d'associations, puisqu'on est une fédération, 130 d'associations sur tout le territoire, qui accompagnent les victimes juridiquement, psychologiquement, socialement et qui les accompagnent de la commission des faits jusqu'à la restauration. Donc on les accompagne durant l'enquête, la procédure, le procès et puis pour liquider les dommages intérêts et puis éventuellement au-delà du procès puisqu'on sait que c'est quand même une nouvelle partie qui commence.

Oui, c'est ça. Alors en effet, c'est une fédération, on peut dire ça véritablement d'associations. Et puis Patricia Touranchot, bonjour. Bonjour. Vous êtes auteur, fait diversière, spécialiste d'affaires classées, vous avez travaillé notamment à l'Obs et au Jour et vous avez publié cette année « Le grêlé, le tueur était un flic », c'est publié au Seuil. Alors on va commencer tout de suite ce débat. Il est vrai quand même, Gilles Marchand, on parle d'adaptation d'histoire réelle ou de crimes d'affaires criminelles réelles. Alors ce n'est pas nouveau véritablement. Mais est-ce que vous trouvez qu'en ce moment, il y a une accélération justement du nombre de demandes sur ces sujets ?

Enfin, alors moi, après Grégory, il y a eu une accélération des demandes sur le sujet, il n'y a aucun doute. Mais oui, les faits divers ont toujours intéressé les gens qui racontent des histoires. Le rouge et le noir est adapté d'un fait divers. Dans le cinéma, il y en a évidemment, dès l'origine du cinéma, même Chaplin a fait M. Verdoux, d'après Landru. Enfin, il y en a des quantités inouïes. Aujourd'hui, comme se multiplie le nombre de moyens de diffuser des histoires par la radio, les podcasts, les émissions de télé, les plateformes, le cinéma, forcément, ça amplifie et la curiosité, voire la fascination, comme vous disiez, pour les affaires criminelles ne baissant pas.

On a le sentiment que ça occupe de plus en plus de place. Mais faites entrer l'accusé a fait les belles heures de la télévision. Ça, on s'en souvient en tout cas très bien. Alors, c'est vrai qu'Ariane Casanova, on ne peut s'empêcher, quand on regarde notamment sur les plateformes, je le disais, de temps en temps, on est là le soir, on en voit mais énormément, que ce soit des documentaires ou des films, des documentaires où on se dit, c'est quand même là, ce qu'on va voir, c'est terrible, c'est affreux, on va nous raconter l'histoire de gens qui vont être tués par quelqu'un dont ça devient presque obsessionnel. Et pourtant, on regarde.

Ça veut dire, est-ce que c'est la faute de personnes comme Gilles Marchand parce qu'ils écrivent très bien et ils savent raconter une histoire ou ça va plus loin et qu'on est fasciné aussi par le sombre ?

Alors, c'est difficile de dire que ce soit la faute. C'est plutôt la fascination de l'individu et cette fascination, elle est particulièrement ancienne. Elle est au-delà des nouvelles technologies. La question de la mort, la question de la violence a toujours existé. elle existe aussi depuis la naissance de l'être humain. C'est-à-dire, le bébé, lui, n'est pas concerné. Mais dès qu'il y a des images, ne serait-ce qu'au niveau des dessins animés, par exemple, quand il y a un effet de violence qui peut faire peur à l'enfant, l'enfant va peut-être se cacher derrière un fauteuil ou derrière ses mains. Et puis ensuite, il va aussi intégrer et s'apprivoiser vis-à-vis de cette peur qu'il a vécue.

Mais ça reste dans l'humain. C'est une affaire vraiment humaine et qui est traitée de façon différente depuis la mythologie grecque où il y avait quand même pas mal d'horreurs dans cette mythologie. Et aujourd'hui, effectivement, nous avons des technologies qui permettent une diffusion différente.

Mais on sait pourquoi on aime se faire peur ? Est-ce qu'on le sait finalement pourquoi on apprécie comme ça se faire peur à regarder des horreurs comme ça ?

C'est inhérent au fonctionnement du psychisme humain.

Ah oui, je suis d'accord. Je pense que les histoires horribles fascinent parce qu'elles nous renvoient à toutes nos peurs, à nos fantasmes et à l'inconscient qui s'est construit en nous. Moi, je pense que comme les contes pour les enfants, vous parliez des enfants, de cette manière, les faits divers, les affaires criminelles sont les contes pour adultes d'aujourd'hui. Je pense qu'elles nous apprennent quand même à approcher, à comprendre des choses qui restent très complexes et mystérieuses. C'est ça qui est intéressant, Jérôme Moreau, vous diriez finalement qu'on est dans une aussi, comme je reprends votre expression, j'ai une marchande de contes pour adultes.

Oui, de toute façon, on voit bien qu'aujourd'hui, on essaie de mettre en place un certain nombre de choses concernant les faits divers. Et on voit bien qu'avec les chaînes d'information en continu, on voit bien qu'avec les réseaux sociaux, aujourd'hui, on suit les enquêtes en direct en plus. Effectivement, moi je trouve qu'un des points de départ, c'est quand même l'affaire de Jacques Léventreur, où quand on voit le nombre de films, le nombre de livres, le nombre de fictions qui ont été réalisées, on est toujours sur savoir qui était Jacques Léventreur, au détriment des victimes pour le coup.

Mais en tout état de cause, on voit bien que là, aujourd'hui, lorsqu'on met en lumière un fait criminel qui passionne forcément pour les raisons qui ont été décrites, on voit qu'on suit ça, et on le suit heure par heure même, on voit les gens en garde à vue, on voit les gens qui sortent des palais de justice, qui sortent des... Voilà, donc c'est...

C'est quoi, c'est d'être une sorte de témoin privilégié en fait ?

Oui, et puis c'est une sorte de fascination pour quand même savoir, est-ce qu'on n'est pas aussi l'acteur de la propre enquête, en même temps que les magistrants, même temps que les enquêteurs ? Et ça, c'est quand même quelque chose qui est un peu nouveau parce qu'on déplace le curseur.

Voilà, c'est ça, on va continuer à en parler. Vous vouliez réagir sur le, comme j'ai dit tout à l'heure, compte pour adultes ?

Alors oui, parce que les comptes, à leur origine, étaient effectivement faits pour les adultes, avant d'être faits pour les enfants. Donc maintenant, on peut parler de compte pour adultes, effectivement, parce qu'il y a cette question de l'image qui attire les adultes, mais la création des comptes, elle était déjà pour les adultes.

Et c'est vrai qu'on est assez surpris d'ailleurs quand on nous explique véritablement le fond des comptes par rapport à ce qu'on nous dit quand on est enfant, véritablement. C'est plein d'horreurs. Oui, exactement. Patricia Touranchot, vous-même, vous l'avez remarqué aussi, cette appétence, on va pas dire nouvelle, mais qui semble de plus en plus grande tout de même aujourd'hui pour les affaires criminelles.

Oui, mais je pense qu'il y a un phénomène d'identification des gens. Dans tous les grands faits divers, ils vont s'identifier à quelqu'un. Par exemple, dans l'affaire Guy-Georges, qui est un de nos grands tueurs en série

Que vous avez suivi particulièrement.

Oui, particulièrement. J'en ai fait un livre qui s'appelle Guy-Georges Latraque, qui a été adapté au cinéma sous le titre « L'affaire SK1 » par Frédéric Tellier. Et ensuite, là, on l'a fait pour Netflix, en film documentaire, et ça s'appelle « Les femmes et l'assassin ». Donc, l'affaire vue sous le regard de cinq femmes. La commissaire de police, une mère de victime, l'avocate de Guy-Georges, une avocate de victime, et puis ils ont voulu la journaliste, en l'occurrence, mois après. Mais du coup, dans cette affaire, les gens, la grand-mère, elle va s'identifier à la grand-mère des victimes. La mère, pareil, le père, pareil.

Les jeunes filles, il y a eu une psychose dans Paris, à l'époque, où ce serial killer était en fuite, en fait, recherché pendant six mois, c'était fin 97. Tout Paris était dans l'effroi. Les jeunes filles, évidemment, elles s'identifiaient aux victimes. Et donc, ça résonne en chacun d'entre nous. Quelque part, voilà, on se retrouve et on se dit, ça aurait pu arriver à ma fille, à moi, vous voyez, ça, c'est un moteur puissant, je pense. Et la deuxième chose, c'est que chacun de ces faits divers, de ces affaires criminelles aussi, révèle une part sombre de la société, une part très noire de l'âme humaine.

Et quelque part, les gens ont envie de se confronter à ça, parce que tout le monde a des fantasmes de violence ou autre, mais qu'ils n'expriment pas. Et là, le fait que d'autres les expriment, ça les attire, ça les fascine. C'est un mystère, quoi, insondable.

C'est ça, Ariane Casanova, on est là-dedans ?

Ce n'est pas uniquement la question de l'identification à la victime. Effectivement, il y a l'identification à l'auteur. C'est aussi s'autoriser à un moment à penser qu'on peut être soi-même plein d'agressivité, plein de violence, et jusqu'à quel moment est-ce qu'on peut se contrôler ou faire avec ? Ça se voit très bien dans les phénomènes de guerre. Qu'est-ce qui peut amener un individu à aller certainement au-delà de sa fonction antérieure et tuer un autre ? Donc, ça permet aussi d'intégrer pour soi-même ces parts sombres, effectivement, et immorales de chaque individu.

Alors, on va voir justement à quel point la réalité peut inspirer. Et ça a été votre cas. Gilles Marchand, notamment sur La Nuit du 12. On va écouter tout de suite la bande-annonce. Vous faisiez quoi dans la nuit du 12 octobre ?

Est-ce que Clara avait des ennuis ? Elle tombait facilement amoureuse. Je voulais toujours que je sorte le grand jeu, elle faisait la princesse. Elle avait bien mon côté animal, mon baiser fort.

Tu sais de quoi elle est morte, Clara ? Elle a été brûlée vive. Moi, je trouve quand même que ça sent la punition. La jalousie, c'est un levier énorme. On fait un boulot bizarre, quand même.

On interroge les gens, on fouille dans leurs affaires, on écoute leurs conversations, et on écrit des rapports, des rapports, des rapports. C'est ça. On combat le mal en rédigeant des rapports.

La nuit du 12, de Dominique Molle et Gilles Marchand. L'histoire de cette jeune femme brûlée vive, assassinée, véritablement. Ce n'est pas véritablement une fiction, Gilles Marchand. C'est inspiré, on ne sait pas trop, parce que vous vous êtes inspiré, je crois, de témoignages d'une journaliste. C'est Pauline Guénac, une autrice, qui a écrit un livre qui s'appelle Une année à l'APJ, qui a suivi pendant un an des enquêteurs de la police judiciaire.

C'est un gros livre tout à fait passionnant, et nous, on s'est intéressés au dernier chapitre de ce livre, à 30 pages sur 600, je crois, à peu près, qui relatent une affaire, mais pour le coup, qui n'est pas pardon de le dire comme ça, parce qu'évidemment, pour les victimes, c'est une affaire énorme, mais qui n'a pas été une affaire médiatiquement suivie, et tout ça. Et donc, on s'est inspiré de cette affaire, mais on ne voulait pas justement faire quelque chose de médiatique autour de ça, et donc, pour diverses raisons, on a choisi aussi de délocaliser, ça ne se passe pas à l'endroit où ça s'est passé, pas tout à fait à l'époque, ça n'est pas les noms, donc.

Mais il y a beaucoup de choses qui recoupent une affaire, voire des affaires réelles, et... Ça veut dire aussi, quand on s'inspire de faits réels, on doit faire attention à certaines choses, on ne peut pas écrire même un scénario quand on dit ça s'inspire, voilà, d'une affaire criminelle, est-ce qu'on fait attention à certaines choses ? Ah ben, forcément, on ne peut pas faire attention à certaines choses. De toute façon, raconter une histoire, c'est faire attention à certaines choses, par définition. Et souvent, ça part... Même les films les plus fantaisistes se nourrissent du réel, de l'intime, de l'historique, du criminel.

Après, oui, ça oblige à des scrupules particuliers, à être d'autant plus scrupuleux que ça concerne des gens. Moi, je sais que sur « La nuit du 12 », par exemple, a pu me traverser l'idée que le criminel, les victimes, pourraient, enfin, pas Clara, mais les parents, les trucs, pourraient voir le film. C'est une responsabilité. Alors, se dire que le criminel lui-même pourrait le voir, ou des gens qui en ont souffert, c'est quelque chose qui est complètement vertigineux quand on est, scénariste ou réalisateur, et qu'on raconte une histoire.

C'est ça aussi, véritablement, Jérôme Moreau, vous qui dirigez le porte-parole de l'association France Victime, quand on voit, finalement, des films, des séries, on ne pense pas forcément toujours, c'est vrai, aux victimes. Pourtant, aujourd'hui, ces films se font, et on sait comment certaines victimes voient, apprécient ou pas, le fait que leur histoire soit mise en fiction.

C'est quand même très compliqué pour les victimes à accepter, et plus les faits sont récents par rapport à la deue de diffusion, plus c'est difficile, parce que, d'abord, elles n'ont pas fait le deuil, généralement, parce que c'est quand même la réouverture de plaies qui sont quand même très difficiles, voire insoutenables, pour la plupart d'entre elles, et dans la plupart des situations, dans la plupart des films, elles disent que c'est quand même quelque chose d'insoutenable.

Cependant, quand même, on voit aussi certaines victimes qui acceptent les choses, je pense quand même à Alexandra Lange avec l'emprise, qui était quand même assez contente du film qui a été fait, de la projection, d'ailleurs, elle assiste à la première, et elle disait que c'était une parfaite réalité. Alors, bon, on peut en douter, mais en tout cas, voilà, parce que le procureur de la République quand même n'a été pas beaucoup mis en lumière, mais en tout cas, ce qui l'inquiétait, c'était de savoir comment elle pourrait protéger ses enfants à l'avenir par rapport à ce film.

Donc, il y a toujours une ambivalence quand même des victimes lorsqu'elles sont quand même à peu près satisfaites de ce qui se passe, et puis des fois quand même, elles disent que c'est quand même très difficile. Si on prend l'affaire Fourniré, par exemple, à Trac, là, on a vu une vague extrêmement importante de la part des victimes qu'on dit, enfin, qu'on émise beaucoup de critiques sur l'idée quand même que c'était une utilisation commerciale de la souffrance de la mort de leur enfant, que ça les dévastait, que ce n'était pas admissible. Donc, c'est quand même très difficile.

En même temps, vous allez me dire que des victimes vont sur les plateaux de télévision très récemment pour témoigner, que des marches blanches sont organisées, que des documentaires sont faits avec leurs témoignages. Donc, je pense qu'il n'y a pas de vision manichéenne, en tout cas, par rapport à cela. Mais ce qu'il faut, c'est les entendre, les écouter. Et je pense que plus elles sont associées, plus elles accepteront les fictions.

Patricia Touranchot, c'est là aussi ce que disait, c'est vrai, Gilles Marchand, c'est qu'on imagine quand on écrit un scénario et que d'un coup, on est pris par l'histoire et c'est normal puisque c'est le métier et c'est la passion sans forcément imaginer l'impact que ça peut avoir aussi par rapport aux victimes.

C'est-à-dire que moi, j'écris sur des choses réelles et des documents. Et du coup, les victimes ou les protagonistes ou les témoins, je les associe à mon travail, je les interviewe ou en tout cas, je fais la démarche pour pouvoir parler avec elles. Et à partir de ce moment-là, c'est bénéfique. Vous voyez, dans le grêlé, par exemple, l'histoire du grêlé, donc c'est mon dernier livre, c'est quand même quelqu'un qui a commis ses premiers crimes en 86 qui a été recherché pendant 35 ans.

À partir du moment où je m'en occupais de cette affaire que j'enquêtais et que l'affaire n'était pas résolue, évidemment, j'ai contacté des parents de victimes, j'ai contacté des avocats, j'ai contacté des victimes elles-mêmes qui en avaient réchappé. Et du coup, quand le type a fini par être identifié, si vous voulez, elle me savait gré de m'être occupée de cette histoire qui était assez méconnue et d'avoir essayé d'aider en fait à aboutir. Du coup, très souvent, ça se passe bien avec les victimes. Après, comme dit Gilles Marchand, il faut avoir du tact. On parle d'histoire réelle ou on s'inspire d'histoire réelle.

Il faut faire attention à ce qu'on dit, à comment on raconte un viol ou un crime. Parce qu'il faut quand même exposer les faits pour montrer l'horreur du crime. et en même temps, il faut choisir ses mots, il faut choisir ses images. Il y a des gens derrière. Et justement, moi, ce qui me passionne dans les faits divers, c'est justement le côté humain. Et ça, dans l'affaire Grégory avec Gilles, on faisait attention aux parents, par exemple, à comment ils allaient pouvoir réagir. enfin, on faisait le concert avec eux.

Au-delà des parents, c'est même toutes les victimes. Parce que quand on dit victime, on peut être, enfin, toutes les personnalités, je veux dire, au fond, un accusé peut être tout à fait coupable, mais on a connu des accusés, même des accusés condamnés qui se sont avérés innocents et qui donc peuvent être des victimes au bout de l'histoire. Et dans l'affaire Grégory, le père de l'enfant qui est indiscutablement une victime de la mort de son enfant, a été reconnu coupable de la mort d'un autre homme. Donc, il est aussi coupable. Les choses sont extrêmement complexes.

C'est-à-dire, quand on dit victime, quand on raconte une histoire, enfin, en tout cas, moi, quand je me retrouve face à ces questions-là, ma responsabilité, elle concerne non seulement les victimes, et c'est très important, mais aussi les suspects, voire les personnes condamnées qui sont des êtres vivants de chair et d'autre qui peuvent avoir des motivations qui m'échappent, voire que le jugement collectif se trompe. Enfin, tout ça est extraordinairement complexe et il faut en tenir compte. C'est ça, Raine Casanova ?

Oui, il y a une question. Moi, je mets ça du côté de l'éthique. Il y a une question éthique, c'est-à-dire que les médecins sont sous la déontologie médicale ne peuvent pas énoncer tout ce qu'ils savent, hormis au moment des assises. C'est là où les choses peuvent déborder à certains moments, c'est-à-dire qu'on mette de côté cette question éthique qui, pour moi, est fondamentale, aussi bien, effectivement, du côté de la victime que du côté de l'auteur. c'est-à-dire que certains crimes passionnels, par exemple, puisqu'on faisait allusion tout à l'heure à ces affaires de crimes passionnels.

Un auteur pris dans ce moment extrême dit passionnel, quand même, ça appartient à une forme de pathologie, peut ensuite être victime lui-même de son acte. C'est-à-dire que là, il y a pouvoir mesurer ce qu'il est possible de transmettre ou pas et ce qu'il est possible de mettre en image ou pas et de protéger la famille qui reste, enfin, les amis qui restent, l'entourage.

Alors, rapidement, s'il vous plaît.

la seule chose quand même, la crainte des victimes, c'est aussi quand même que le criminel qui est quand même au centre de la fiction devienne le héros et que la victime soit laissée de côté. Et ça, c'est quand même extrêmement important de prendre ce garde-fou et je vous rejoins sur l'éthique de responsabilité d'un certain nombre de personnes qui font des fictions, c'est de faire attention quand même que ce ne soit pas le criminel qui devienne le héros et que la victime soit laissée au second plan parce que c'est quand même extrêmement important pour elle, pour la résilience et pour la vérité quand même. Absolument, et moi je dois dire

que dans l'ennemi du 12, enfin, sans trop spoiler le film, mais le criminel n'est pas présent, ceux à qui ont s'intéressé les enquêteurs et la victime disparue, son entourage, voilà, et je pense effectivement que cette question d'héroïsation du criminel elle est cruciale. On va continuer à parler justement de cette passion pour le sombre aussi et qu'est-ce que ça dit de nous, c'est à suivre dans un instant dans le débat de midi.

La voix du crôneur

d'Ostend, Arnaud, issu de son album posthume qui sortira en septembre prochain, c'était La Vérité sur Inter.

Le débat de midi

Des diaboliques, je vous dirais que contrairement à ce qui s'est passé pour Manège et ce que je craignais un peu au départ, Dieu merci, l'identification ne s'est pas faite car être aussi, être un monstre aussi hypertrophié que celui des diaboliques, c'est tout de même pas une chose courante et que ça, le public l'a quand même très bien compris. Ils ont compris, vous avez compris que c'était plus un jeu de l'esprit, plus un problème d'échec qu'on vous proposait qu'un fait divers ayant trait à la réalité.

Voilà, Simone Signoret sur le tournage des diaboliques qui craint aussi pour elle qu'à un moment, on puisse la confondre avec bien sûr ce film où deux femmes vont s'associer pour tuer l'homme, une femme mariée et sa maîtresse également. C'est vrai que c'est toujours la question qu'on peut se poser Ariane Casanova, c'est pourquoi est-ce qu'on aime toujours aussi regarder que ce soit ses films, ses documentaires ? Est-ce que qu'on voit aussi notre côté morbide ? On emploie souvent ce terme de morbide. Est-ce que vous l'employerez aussi ?

Oui, c'est un terme qui peut s'employer, mais c'est lié également à l'agressivité. Il y a le morbide, mais il y a l'agressivité que chacun porte en soi. C'est une façon de pouvoir passer avec ses images et ce qui est entendu, enfin, le texte qui est lié avec les images, de pouvoir passer par des relais psychiques sur « non, je ne suis pas comme lui, je suis comme lui, je pourrais faire, je ne pourrais pas faire ». C'est un moment de se tourner vers soi-même et d'y trouver soit une forme de dégoût, soit une forme de... C'est ludique, parce que sinon, il n'y aurait pas l'addiction. Bien sûr. Et le dégoût, quand c'est trop, à un certain moment, ça peut également survenir.

Et puis, ça dépend aussi de l'éducation de la personne, de l'âge de la personne, de sa propre histoire. Enfin, il y a des tas de facteurs qui seraient à prendre en compte, faire une étude sociologique sur justement les gens qui sont dans cette situation d'être addict à ce type de séries. ça pourrait être intéressant d'avoir une notion de l'état de la population, par exemple. C'est une idée,

en tout cas, on la note pour ça. Juste un mot, tout de même aussi, là, on a pas mal de messages, justement, par mail sur l'application France Inter, Nathalie, qui nous dit j'aime beaucoup les polars, donc les séries policières, voir des séries sur des faits divers aussi proches ne me plaît pas parce que ça, j'ai l'impression que c'est du voyeurisme. Et c'est vrai qu'on fait souvent la différence entre, d'ailleurs, on l'a intitulée comme ça aussi, c'est l'émission grande affaire criminelle et petite. C'est comme s'il y avait des catégories, en fait, véritablement, j'ai une marchande à l'impression.

On le voit d'ailleurs même à la télé, on voit par exemple, vous, vous avez parlé de l'affaire Grégory, ça fait 38 ans que la France entière attend de savoir ce qui se passe et on a l'impression qu'à côté, il y a les petites affaires, c'est-à-dire les affaires du quotidien aussi.

Oui, enfin, en tout cas, dans les grands faits divers, je pense qu'il y a quelque chose qui peut parler, enfin, c'était le cas de l'affaire Grégory, pour moi, ce qui m'intéressait dans l'affaire Grégory, c'est pas tant le fait divers à sa base, c'est ce qu'il a révélé de la société, pour le coup, des médias, de la justice, et que, d'une certaine manière, à partir d'une histoire intime, familiale, affreuse, mais au fond assez limitée dans un village, dans une région, dans une famille, les choses ont eu un effet boule de neige absolument énorme, et ont concerné toute la France, et si ça a autant fait écrire, parler, chanter, enfin, il y a tout eu, raconter des blagues atroces, c'est parce que ça, voilà, sur l'intime, ça touchait quelque chose de très fort, et sur son développement, ça a révélé des choses de notre monde, de notre fonctionnalité, à la fois, encore une fois, humain, mais social aussi, de la société.

Pas très souvent chaud, pour vous, il y a des petits et des grandes affaires, ou pas ?

Oui, c'est vrai qu'il y a des petits et des grandes affaires, mais moi, je voulais rebondir sur les monstres. Quand Simone Signoret dans Les Diaboliques parle de monstres, les monstres, ça n'existe pas.

Le problème, c'est que les criminels qui commettent ce genre d'actes, ce sont des hommes, leurs actes sont monstrueux, mais ce sont des hommes, et c'est d'autant plus compliqué à traiter, et c'est d'autant plus, ça résonne encore plus en chacun d'entre nous, parce que un Guy Georges, un Guy Georges, ok, ces actes sont vraiment atroces, mais voilà, quand on retrace son enfant, son parcours d'enfant abandonné, de type plutôt sympa dans les squats, ça montre aussi que les actes monstrueux ont été commis par un homme. et quand vous parliez de voyeurisme, tout dépend de la manière dont on le traite.

Le film de Dominique Molle et Gilles Marchand, La nuit du 12, est formidable là-dessus, parce qu'il est extrêmement humain, c'est fait avec tact, avec sensibilité, mais certaines émissions criminelles dont je ne citerai pas le nom sont absolument horribles. Je crois qu'on les a tous en tête,

celles dont on voit les bandes annonces, en effet, sur notamment la TNT, c'est vraiment ça. Ah non,

mais certaines sont atroces, où vraiment, on galvaude le crime, on met du gore en permanence, du pathos, où la victime est toujours une oie blanche, évidemment, le criminel, l'ogre terrible, c'est caricatural et c'est mal fait, quoi. Mais à côté de ça, voilà, il faut essayer de bien les traiter.

C'est ça aussi, Jérôme Moreau, là, vous parlez bien sûr, vous aussi, du point de vue des victimes, il y a un vrai travail de fait, on le voit entre le travail de Gilles Marchand, qui est scénariste, qui va travailler pendant des années dessus, et des émissions où on peut voir les bandes annonces, pas forcément, d'ailleurs, il y a François, là, sur l'appli Inter, qui nous dit, bien sûr qu'on est fasciné par ça, parce que c'est comme les embouteillages sur l'autoroute pour regarder un accident. Il nous dit la même chose. Est-ce que, quand on voit aussi ce genre d'émissions qui sont produites à la chaîne, il faut bien le dire, c'est là où il y a une différence ?

Oui, sauf qu'effectivement, quand on est assis devant sa télévision, devant un écran de cinéma, et quand on vit les choses, c'est un fossé. Et quand on est victime, quand on est parent, et qu'on va reconnaître à la morgue son enfant qui a été assassiné, on ne peut pas se mettre à la place des victimes. Et c'est ça que je voudrais faire passer aujourd'hui, c'est que les fictions sont utiles, les documentaires, quand ils sont bien faits, effectivement, sont utiles, parce que la société aussi a besoin d'éclaircissement, d'éclairage, de savoir ce qui s'est passé, et des années après, une mise en lumière à froid raisonnable est utile.

Et moi, je ne jugerai pas, je dis toujours aussi que la liberté est la règle, et que la liberté, et que la restriction ne doit être que l'exception. C'est le principe de notre état de droit. Et les victimes le savent, et on leur explique les choses, c'est que le procès est public, donc ça veut aussi dire quelque chose et ça signifie quelque chose. Donc c'est tout à fait normal que des personnes puissent faire des documentaires, puissent faire des livres, puissent faire des fictions, à la limite, pourquoi pas ? Et c'est plutôt sain dans une société qu'on ait cette liberté. C'est le fondement de l'état de droit.

Mais en revanche, lorsqu'on s'attaque à la dignité des victimes, ou lorsqu'on dit qu'on s'identifie aux victimes, c'est pas vrai. D'abord, s'attaquer à la dignité des victimes, on sera toujours là pour les protéger et s'identifier à des victimes. Je ne sais pas si on peut penser ce que c'est. Encore une fois, on a suivi 7000 personnes des attentats du 13 novembre, de Nice et puis des 23 qu'on suivit. Donc on a suivi 7000 personnes nous dans la fédération. C'est quelque chose de considérable. Aucune ne ressort avec l'idée quand même que tout ce qui a été fait et mis en lumière est quelque chose de salutaire. C'est toujours un calvaire quand même.

Alors tout à l'heure, justement, Jérôme Moreau, vous parliez la crainte de voir de temps en temps avec des films, des séries, des documentaires, la starification de Serial Killer. Patricia Touranchot, alors vous qui avez travaillé sur justement Guy Georges, par exemple, est-ce que Guy Georges sait qu'il est aujourd'hui connu, qu'il fait l'objet de films, de livres, de séries ?

Guy Georges le sait depuis sa centrale pénitentiaire. Il l'a vu à la télé. Moi, il m'a reproché même d'avoir répété des choses que lui-même avait dites sur le fait qu'en gros, il ne fallait pas le laisser ressortir parce qu'il serait dangereux après, que quand il était dans une cellule de prison, il est cadré et qu'en gros, quand il est dehors, il peut exploser comme une cocotte minute. Donc, il le sait, il le savent, les détenus regardent les faits d'entrée l'accusé et parfois même un peu trop. C'est-à-dire qu'il y en a qui deviennent effectivement des stars, qui se sentent des stars.

À l'inverse, certains autres dont les actes n'étaient pas connus au niveau des autres détenus parce qu'ils ne se disent pas tout entre eux, le fait qu'il y ait eu un fait d'entrée l'accusé sur son cas l'a rendu du coup public au sein de la prison et quand il s'agit de viol, donc les pointeurs en prison, les violeurs, ils sont maltraités. Donc, il faut faire gaffe. Mais sur l'héroïsation, il faut vraiment faire attention. Enfin, sur Guy Georges, j'ai toujours essayé de traiter, il y a un équilibre à trouver. Il faut essayer de comprendre ce type-là, ces ressorts intimes qui ont fait qu'il en arrive à tuer et donc raconter son parcours. Mais à côté, il faut être pondéré.

Enfin, il faut vraiment équilibrer avec les analyses des psychiatres, avec les témoignages de victimes, d'enquêteurs, etc. Et sur le grêlé, c'est pareil. C'est-à-dire, ce type qui finit par être identifié au bout de 35 ans et qui se suicide pour échapper à la justice, le fait de le traiter dans un livre, bon, évidemment, il ne peut plus s'englorifier de ce qu'il a fait.

Et je crois que ce n'était pas à son propos, mais moi, ma compassion, elle va évidemment à ses victimes, mais elle va aussi à la famille de ce type-là, sa femme, ses deux enfants dont une est devenue policière comme lui, en fait, comme son père, et qui s'aperçoivent que leur gentil papa, leur gentil mari était un serial killer. Et donc, quand on traite l'affaire, il faut y penser aussi dans le livre, il faut faire attention à ces gens qui n'ont rien vu parce qu'il était double.

Alors, Ariane Casanova, d'après vous, aujourd'hui, en effet, quand vous, par exemple, en tant que médecin psychiatre rattaché à la Cour d'appel de Paris, il y a une conscience de la part de ces personnes qui, eh bien, des serial killers ou des gens qui, des assassins différents, qu'ils peuvent devenir des stars avec aujourd'hui le fait, quand on va sur YouTube de temps en temps, on voit des documentaires fabriqués à la va-vite comme ça, en mettant en avant des choses affreuses. Est-ce que vous l'avez perçu, ça ?

Alors, moi, j'interviens dans un contexte excessivement précis et encadré par un juge d'instruction, c'est-à-dire avec une liste de questions auxquelles j'aurais à répondre. Si par hasard cette question-là arrivait d'évoquer la starisation de quelqu'un qui a commis, qui est supposé

avoir commis

un crime, c'est quelque chose que je garderais par devers moi. Dans le sens où il est très clair et je suis peut-être même très rigide par rapport au code de déontologie, mais tout ce qui est en dehors de ce qui peut alimenter ma réflexion et mon diagnostic, si je touche cet aspect narcissique, parce qu'il peut y avoir là un aspect narcissique, mais il y a d'autres moyens sur son évolution dans le temps, sur son lien aux autres qui est un fait qui est en lien avec les faits ou avec son histoire, il est bien évident que je peux trouver d'autres moyens que quelque chose autour de...

Parce que ensuite, si vous voulez, l'expert, il a témoigné face aux assises et que si ce terme-là est repris par un avocat, il est bien évident que ça ne fait pas partie du diagnostic médical. J'ai aussi moi mon éthique professionnelle qui est très présente et je m'en sers.

Tant mieux. C'est bien. C'est une bonne chose en tout cas. Gilles Marchand, c'est quand en travaillant, vous avez, je rappelle, travaillé sur le documentaire Netflix, Grégory, c'était en 2019, ça a été un gros succès. Alors Netflix ne donne pas ses chiffres d'audience, mais on le sait, on a beaucoup parlé, ça a été beaucoup vu. Est-ce que vous rangeriez ça dans ce qu'on appelle dans la catégorie true crime, c'est-à-dire les crimes véritables, ceux, aujourd'hui, ces documentaires de séries à propos de grandes affaires criminelles ? Est-ce que c'est ça aujourd'hui, Grégory ?

Netflix est une espèce en étant une plateforme de télé mondiale et a des logiques de cases et le true crime est une case comme il y a des émissions de cuisine, il y a des émissions de crimes parce que les spectateurs sont gourmands de l'un et de l'autre. D'une certaine manière, par chance, moi, quand Elodie Polo Ackermann, la productrice de la série, est venue me voir en me proposant de travailler là-dessus et j'ai d'ailleurs commencé par refuser, mais c'était le premier en France et c'était cette affaire-là qui n'est pas, encore une fois, n'importe laquelle. Je trouve que la systématisation de la curiosité devient malsaine.

Après, si on dit que tous les crimes sont passionnants, le côté sombre, c'est fantastique, moi, je suis proche de l'écœurement assez vite. En revanche, le fait de pouvoir sur cette affaire-là avoir du temps, c'est-à-dire cinq fois une heure pour rentrer dans des détails, dans une complexité, comprendre le plus possible, on avait même le fantasme que ça soit exhaustif d'une certaine manière. Au départ, ça n'est évidemment pas tant que ça, mais ça, c'était quelque chose qui me passionnait, de pouvoir d'une certaine manière rentrer dans des tas de complexités, de détails.

Alors, vous en parliez justement de cette inflation faite de true crime qui marche très bien, notamment pourquoi on parle de Netflix, parce que, vous l'avez dit, en effet, Netflix marche très fort avec ça, et il y en a un qui a très bien marché, vous allez l'entendre, c'est en anglais et ça s'appelle Don't Fuck With Cats.

Ce sont les signes, les révélateurs qui indiquent que quelqu'un va devenir tueur en série.

On avait l'impression d'avoir une bombe à retardement entre les mains. Je n'en croyais pas mes yeux. Les yeux du monde entier se sont tournés vers lui. Elle m'a dit

que ce n'était pas la première fois et que ce ne serait pas la dernière, que ça allait s'aggraver progressivement.

Mais dans ses baffons, il y a une règle implicite, la règle zéro. On ne déconne pas avec les chats.

Voilà, en fait, ça raconte l'histoire de Lucas Magnotta, serial killer canadien qui avait dépecé des personnes. Ariadne Casanova, je vous ai vu alors ne pas du tout apprécier ce genre de programme.

C'est-à-dire que j'y associe, moi, des questions pathologiques. C'est-à-dire que la dépecer des animaux, ça peut être un prodrome à d'autres actes mais qui ne sont pas sans lien avec des difficultés sur le plan de l'organisation mentale et en particulier la psychose. Donc, il est bien évident que oui...

Pour vous, là, on privilégie vraiment le sensationnel à la véritable réflexion autour de l'acte commis par Lucas Magnotta, en fait. C'est ça ?

C'est ça. Et je rejoins un peu la question qui a été posée par une auditrice sur la lecture et sur regarder. le fait de regarder, ça alimente quelque chose du scopique, de la pulsion scopique et on est dans une autre dimension que dans la lecture et je crois que lire quelque chose sur, par exemple, ce dépeçage d'animaux, ça peut amener à une réflexion personnelle parce que la lecture est plus lente que ces images qui surgissent les unes après les autres et qui, à mon avis, ne permettent pas une réflexion et aussi une ingestion et des interrogations et quelque chose qui ferait avancer un sujet de manière différente.

Alors, on va continuer à en parler et surtout, très rapidement, si vous voulez. En l'occurrence, Magnotta a tué de manière atroce des êtres humains, pas seulement des chats, ce qui est déjà effectivement horrible. Le problème, pour moi, de cette série Netflix, c'est qu'elle flatte à la fois les pulsions scopiques dont vous parlez, c'est-à-dire que lui filmer les actes avec les hommes qui tuaient et la curiosité pour la série repose aussi là-dessus. Voilà, pour moi, c'est vraiment une limite absolue. On va continuer à parler de ça, justement, et on va voir aussi que voir des true crimes et des films sur les serial killers, ça pourrait inspirer des carrières d'enquêteurs.

Vous allez comprendre pourquoi. On voit ça dans un instant dans le débat de midi.

Oliver Sim

et son entêtant fruit sur France Interme.

Jean-Mathieu Bernin.

Xavier avait posté avec différents pseudos. On en découvrait de nouveau tous les jours. En hackant ces sites-là, on retrouvait parfois des photos qui étaient inédites ou qui ne sont jamais parues dans la presse. sur cette affaire, on voyait qu'il y avait des choses à découvrir, des choses qui n'étaient pas connues et où on pouvait donner un regard nouveau. On pouvait challenger l'enquête officielle de la police et ces échanges-là qu'on a eus avec la police, on disait, voilà, on a parlé de ça, est-ce que ça a été vu ? Et ils vous répondaient ? Oui, ils m'ont répondu ou ils m'appelaient par téléphone après.

On appelle ça des cyber-enquêteurs. En avril 2011, c'est un groupe Facebook qui émerge sur lequel des internautes vont se rassembler pour mener leur enquête sur le quinti plumeur de la famille Dupont de Ligonesse à Nantes, la fameuse grande affaire criminelle. Patricia Touranchot, on le voit partout, notamment sur les réseaux sociaux, sur Internet, il y a des cyber-enquêteurs. Est-ce que vous diriez que cette inflation de films et de séries et de documentaires autour des grandes affaires criminelles aussi peut provoquer ce genre de vocation ?

Oui, tout à fait. Et d'ailleurs, dans Don't Fuck with the Cat, là, dont vous avez passé l'accroche, l'angle, c'était les enquêteurs privés, les cyber-enquêteurs qui mènent l'enquête sur un, finalement, au départ, un dépesseur de chats. Avant, et c'est eux qui le traquent jusqu'au fait de s'apercevoir qu'il a tué des humains aussi.

et là, en France, par exemple, sur l'histoire du grêlé, il y avait eu une émission de Non-Élucidé en 2010 et ensuite, un forum ouvert sur le site de France 2 et là, il y a des tas d'internautes qui ont mené l'enquête et moi, j'étais en contact avec un certain nombre d'entre eux, par exemple, un ingénieur suisse, pseudo-Dumet, le type, il avait enquêté au point d'aller fabriquer avec un système de logiciel, il a mixé plusieurs portraits robots donc de ce criminel dans un seul portrait robot et ensuite, il l'a vieilli et ce n'était pas les enquêteurs officiels qui faisaient ça, c'était les cyber-enquêteurs et sur Grégory, on voit qu'il y en a aussi qui enquêtent, alors après, il y a tout et n'importe quoi dedans, le nombre de cinglés qui appellent avec des pistes complètement à un bras cadabrant, bon, j'évite, mais certains ont des vraies pistes et moi, sur le grêlé, par exemple, j'essayais de vérifier leurs pistes quand ce n'était pas trop délirant et si je voyais que plusieurs éléments collaient, je faisais remonter aux enquêteurs officiels de la brigade criminelle.

Jean-Maux. Oui, non, je ne pense pas qu'on puisse soutenir ça en France, en tout cas, aujourd'hui, d'abord parce que le code de procédure pédale est extrêmement clair et que je rappelle qu'on doit le respecter et que, en principe, c'est quand même interdit d'enquêter sur des crimes en dehors de toute habilitation d'un juge. Et heureusement, parce que, voilà, est-ce qu'on va aller dans l'intimité des victimes ? Est-ce qu'on va aller aujourd'hui les interroger sous prétexte qu'on se déclare cyber enquêteur sur Facebook ? Je crois qu'on ne peut pas le tolérer.

En revanche, effectivement, ceux qui ont des informations ou ceux qui pensent en avoir aillent voir les enquêteurs officiels pour dire les choses, ça me paraît quand même être un peu plus sérieux. Mais je pense quand même que ce n'est pas aux réseaux sociaux de mener l'enquête et je pense qu'il y a quand même des enquêteurs, d'abord, des magistrats instructeurs qui dirigent les enquêtes et, dans un certain nombre de situations, il y a quand même des journalistes qui sont un peu sérieux. Donc, je pense qu'il faut redonner un peu de raison et de sérieux.

C'est ça, Ariane Casanova.

Oui, moi, je suis surprise que ce lien ait pu être fait par l'intermédiaire de cette journaliste auteur car la capacité des gendarmes ou de la police de faire leur propre enquête internet, elle est présente. Moi, j'ai eu l'occasion...

Là, c'est différent. Là, ce sont des citoyens, véritablement, qui ne sont pas policiers.

Oui, mais justement, quand les gendarmes ou les policiers ont envie de traquer, par exemple, un pédophile, ils ont tout à fait la possibilité de le faire. Donc, je ne vois pas pourquoi, là, ils ne feraient pas aussi, connaissant qu'il existe des cyber-trackers, ils ne feraient pas la même chose.

Et ça rentrerait

dans la loi.

Mais d'après vous, chez ces citoyens français, aujourd'hui, enfin, citoyens français même, quand on voit américains, anglais, c'est vraiment une démarche internationale, on voit ces cyber-enquêteurs, pourquoi finalement, est-ce que ça veut dire qu'à force de regarder aussi ces films-là, on se dit, tiens, pourquoi pas, moi, je pourrais mener aussi mon enquête, c'est le fameux syndrome du détective.

Ah ben oui, ça, oui, il existe, oui, mais de vouloir enquêter sur son voisin, enfin, ça existe aussi.

Ça, c'est assez prononcé.

C'est dans l'humain que l'on trouve

ce genre de choses. Gilles Marchand, en effet, juste un mot tout de même aussi sur ces cyber-enquêteurs, c'est avec le fait divers où les grandes affaires criminelles, ça peut inspirer dans son quotidien et de se dire, tiens, je peux aller sur Internet et moi aussi mener mon enquête. Enfin, là, pour le coup, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit. Comme disait Patricia Touranchot, il y a une réalité et il y a des individus qui peuvent le faire intelligemment. Moi, le côté, comment dire, groupe, et a fortiori, groupe informel, ça me fait peur. Je pense qu'un des films les plus intelligents qui a été fait là-dessus, sur le crime, c'est M.

le maudit de Fritz Lang qui raconte à la fois le parcours d'un criminel pédophile et puis sa chasse à l'homme qui en suit et le film est édifiant sur les deux mouvements. C'est-à-dire qu'il faut aussi que nous, on fasse attention à ne pas devenir des chasseurs ou des criminels. de rendre la justice parce que ce n'est pas notre travail.

En tout cas, ce qu'il ne faut pas confondre, c'est la fiction et la réalité. Et de temps en temps... Et aujourd'hui, tout le monde s'improvise procureur parce qu'on voit toutes les séries télévisuelles, tout le monde s'improvise enquêteur. Or, c'est quelque chose de sérieux, c'est quelque chose qui est codifié et c'est quelque chose qui est de nature à protéger les intérêts de tout le monde.

Alors moi, évidemment, je suis plutôt du côté des victimes et vous comprendrez que je suis plutôt là pour protéger leurs droits des auteurs et qu'à force d'aller à droite à gauche sur les plateaux de télévision, de tout mettre sur les réseaux sociaux, il ne faut pas oublier quand même qu'il peut y avoir après des problèmes de procédure qui vont faire tomber les affaires, qui vont faire tomber les procès et donc faire acquitter les criminels. Donc c'est quand même très ennuyeux.

Patricia Touranchot, une dernière chose, est-ce qu'en effet vous diriez que le lien aujourd'hui entre la fiction et la réalité il est de plus en plus ténu en raison de ces docu, de ces true crime, de ces films ?

Oui, c'est-à-dire que la réalité elle est de toute façon plus forte que la fiction. Donc c'est ce qui explique que le public, les plateformes, le cinéma aussi, s'inspirent de faits réels parce que c'est plus plausible, c'est plus authentique, c'est un effet miroir de la société et ça marche mieux. l'histoire du magot, par exemple, du gang des postiches volé par le pédophile des Ardennes, Michel Fourniret, que je traite dans un livre, le magot, et bientôt dans une série pour le groupe Canal. Je veux dire, une histoire comme ça, aussi rocambolesque, si un scénariste l'avait imaginé, on aurait dit mais c'est tiré par les cheveux.

Alors que c'est vrai. Merci beaucoup, en tout cas, Patricia Touranchot d'avoir participé au débat de midi, merci à Jérôme Moreau également, Ariane Casanova et Gilles Marchand, une émission préparée par Victorien Thomas et Anaïs Poncin d'improgrammation musicale Juliette L'Orphelin à la réalisation et bien c'était oraison et à la technique Benjamin Troncin on revient demain et on va se poser la question si les robots vont bientôt nous dépasser. Voilà, c'est une autre ambiance mais ça peut arriver.