Canicules : vivre sous 40° va-t-il devenir la norme ?

France Inter, France Inter, le 18-20, Eric Delvaux. Comment s'adapter aux séquences, les séquences de canicule proche de 40 degrés, puisqu'il semble que ce sera désormais la norme ? Qui seront les plus vulnérables, les plus âgés notamment ? Mais pas seulement, on verra à quel point les jeunes générations également ne sont pas encore toutes prêtes à affronter de telles chaleurs. Il faudra évidemment repenser les centres-villes par exemple, leur architecture, lutter contre les appartements bouilloires, repenser nos modes de vie. On commence déjà à repenser l'enseignement avec des épreuves sur tout le matin, repenser pourquoi pas les horaires de travail en commençant la journée un peu plus tôt.

À moins, à moins que l'on se préoccupe une fois pour toutes de ce réchauffement climatique dont certains doutent encore agir collectivement contre les gaz à effet de serre. Quelle place sommes-nous prêts à faire à la sobriété ? Ce sera d'ailleurs la sobriété l'un des mots de la soirée. À l'échelle internationale, ça semble mal parti. Donald Trump ayant expressément demandé de ne pas aborder le sujet lors du dernier sommet du G7, ce qui lui a été accordé. Alors, comment agir contre le réchauffement climatique ? C'est aussi une question citoyenne. Et en attendant, comment vous accommodez-vous des épisodes caniculaires qui se succèdent ? Vous nous appelez ce soir.

Le standard de France Inter est ouvert. 0145 24 7000. Le téléphone va sonner jusqu'à 20h. Le téléphone sonne. 0145 24 7000. Avec un premier témoignage ou première question de Patrice. Bonsoir Patrice.

Oui, bonsoir.

Vous êtes à l'antenne.

Je pense que la limitation des températures ne peut passer qu'avec une prise de conscience générale et des décisions politiques fortes, très fortes. Une des premières, une urgence, ce serait de museler les lobbies qui méprisent l'environnement à travers une consommation effrénée via des publicités démentielles. Alors que ce soit dans le domaine de l'agriculture, de l'industrie ou des transports. Et quand j'entends certains partis, pour ne pas les nommer droite et extrême droite, qui disent toujours que c'est une écologie punitive, c'est vraiment une malhonnêteté intellectuelle parce que la punition est déjà là et elle va devenir de plus en plus sévère.

Eh bien, merci de ce témoignage. Je vais la soumettre à nos invités. Ils sont trois ce soir pour répondre à vos questions. Yamina Saeb, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice du Laboratoire mondial des sobriétés. J'ai dit qu'on parlerait beaucoup de sobriété ce soir. Vous êtes aussi enseignante et chercheuse affiliée à Sciences Po Paris et co-autrice du sixième rapport du GIEC qui était sorti en 2022. Mélusine Boonefaller, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheuse en sciences cognitives et enseignante à Sciences Po Paris. Autrice du livre « Les pingouins ne sauveront pas la banquise ». Le livre est paru chez Jean-Claude Lattès. Et puis Christian Clot, bonsoir à vous. Bonsoir.

Vous êtes explorateur, chercheur, directeur de Human Adaptation Institute et auteur du livre « Les clés de l'adaptation humaine ». Le livre est paru chez De Noël. Notre auditeur, vous demandez à vous, les invités, qu'il faudrait à la fois une grande prise de conscience collective et aussi des actions politiques. Je me retournais peut-être vers vous, Mélusine Boonefaller, parce que contre l'inaction politique, quels sont les freins, les freins psychologiques qui bloquent encore les initiatives de transition écologique ? Il y a les lobbies, mais il y a aussi nos initiatives que nous freinons peut-être nous-mêmes. Tout à fait.

On pourrait penser que pendant ces épisodes de vagues de chaleur, de canicules, ça engendre une prise de conscience qui donne lieu à un passage à l'action et qui soit suffisant pour enfin s'attaquer au problème, comme le dit votre auditeur. Mais ce qu'on observe, c'est que malgré cette prise de conscience, on est surtout caractérisé par l'inaction. Et alors, comme je l'explore dans mon livre « Les pingouins ne sauveront pas la banquise », une des premières choses, c'est qu'on a du mal à traduire les dangers du réchauffement climatique en des choses concrètes humaines.

On parle souvent de scénarios 1,5 degré, 2 degrés qui peuvent rester très abstraits et qui ne prennent sens que lors d'événements extrêmes comme cette semaine de canicules. Et donc, la population peut ne pas comprendre quelles sont les conséquences en termes de santé. Le fait que, par exemple, des hôpitaux ferment leurs portes pendant les épisodes de canicules car ils n'ont pas la climatisation nécessaire, les conséquences sur l'éducation, vous en avez parlé tout à l'heure avec les épreuves du bac qui ont été décalées, les conséquences sur le travail, toutes les personnes qui travaillent à l'extérieur sont dans des conditions très précaires en ce moment.

Et en fait, tout cet effort de rendre le changement climatique, rendre ses impacts plus concrets, plus intimes, est encore à faire pour que ce soit réellement mobilisant, d'une part. Et puis, d'autre part, il faut évidemment parler du problème, mais aussi parler des solutions, qu'est-ce qu'on peut mettre en place pour faire face, pour s'adapter, d'une part, à ces vagues de chaleur, mais aussi pour atténuer les conséquences futures du changement climatique. Les solutions, on va les évoquer dans un deuxième temps de l'émission.

Notre auditeur disait également qu'il faudrait en finir avec les lobbies qui nous incitent à consommer toujours un peu plus, Yamina Saeb, ce concept de sobriété dont vous êtes à l'origine dans le rapport du GIEC de 2022. Il repose sur l'idée de consommer moins et plus seulement de consommer mieux.

Alors, il repose d'abord sur l'idée que le sobriétisme en philosophie politique s'est défini comme étant s'assurer que chacun a suffisamment pour bien vivre, ce qui n'est pas le cas là, aujourd'hui, avec la canicule. Donc là, on est tous dans des situations de galère en raison de la canicule. Et se garantir le bien vivre de tous, ce n'est pas des actions individuelles, comme on focalise d'habitude, mais c'est plutôt des politiques publiques. Et là, ce qui manque, c'est justement les politiques publiques. Alors, quand on entend des responsables politiques parler d'écologie punitive, ben non, ce qui est punitif, c'est ce que nous vivons aujourd'hui.

C'est le manque d'action ou le manque d'ambition dans les actions. Ou alors, par exemple, des plans d'adaptation qui ne sont pas du tout adaptés à ce qui nous attend, à ce que nous vivons. C'est ça qui est punitif, en vérité. Et donc, la sobriété, c'est vraiment une organisation de la société de façon à ce qu'on puisse continuer à vivre sur Terre, parce que ce dont il s'agit, c'est l'habitabilité de la planète pour l'humanité. C'est de ça qu'il s'agit. Et donc, ça, pour garantir ça, nous avons besoin de faire deux choses à la fois et en même temps, et de façon très ambitieuse, c'est de travailler à réduire les émissions, ce que l'on ne fait pas, ce que les gouvernements ne font pas.

On passe notre temps à s'adapter, en fait, mais on ne résout pas le problème.

Et après, s'adapter. Mais il ne faut pas se mentir. On ne va pas pouvoir s'adapter. Une France à 4 degrés est une France invivable. Ça, il faut le dire aux concitoyens. Et donc, quand on a le ministère qui nous publie un plan d'adaptation à 4 degrés, ça, c'est un plan qui s'est nous préparer à une France qui va se transformer en une mangue à ciel ouvert.

Christian Clot, s'adapter aux séquences caniculaires, ça va demander une forme d'éducation. Il va falloir éduquer tout le monde.

Oui, je crois qu'on a une mauvaise compréhension de ce qu'est l'adaptation. L'adaptation, c'est la capacité à changer un comportement. Et quoi qu'on fasse, si on veut atténuer, si on veut changer quelque chose, si on veut se préparer à des conditions difficiles, il va falloir changer certains comportements, certaines conceptions, certaines conservations. Il va falloir l'apprendre. Et ça, il va falloir l'apprendre.

Je pense qu'aujourd'hui, on a un déficit majeur et ce n'est pas une critique envers les professeurs et les enseignants, mais on a un déficit majeur dans le système scolaire aujourd'hui parce que les programmes ne sont pas adaptés du tout à la compréhension profonde de ce qui est en train de se passer. Quand on pose des questions aux Français et aux Français et encore plus aux enfants, il n'y a que 9% qui sont capables de nous répondre à des questions sans complexité sur les chaleurs, sur les impacts, sur ce que ça veut dire, sur comment est-ce qu'on doit boire. Bref, c'est toutes des petites choses qui font qu'on est un peu perdu. Mais en même temps, là, on parle de petites actions.

Mais effectivement, il y a une action globale, profonde, qui aujourd'hui bloque fondamentalement nos fonctions cognitives, c'est la quantité surréaliste d'informations et de notions qu'on reçoit au quotidien. La quantité de publicité, de notifications, d'informations qui ne sont pas utiles au cerveau et qui conséquemment, non seulement bloquent nos capacités à penser profondément et à réfléchir, mais en plus, nous incitent à consommer de manière aberrante. Aujourd'hui, la publicité est devenue notre nouvelle éducation et je crois qu'on devrait réfléchir sérieusement à n'interdire une grande partie.

01 45 24 7000, Martin est en ligne d'Aix-en-Provence. Bonsoir, Martin.

Bonsoir. Bonsoir, France Inter. Merci, le service public de prendre mon appel.

On vous écoute. Merci.

Eh bien, voilà. Moi, j'ai 60 ans, je suis jardinier et j'ai trouvé une méthode pour m'adapter aux canicules et aux fortes chaleurs. Là, par exemple, cet après-midi, j'ai taillé une haie sous 37 degrés de température avec un remis de 20 degrés parce que je porte des vêtements anti-UV, des vêtements de surfeur. En plus, c'est très stylé et c'est extrêmement efficace. On a l'impression de porter une climatisation portable. Dès qu'il y a une brise, on est refroidi, on ne ressemble pas à la chaleur, on ne respire pas. Avec un tee-shirt anti-UV et un chapeau avec sa harienne anti-UV, on peut travailler à l'extérieur.

C'est très bien pour toutes les personnes qui travaillent dehors, les agriculteurs, etc. c'est inconnu en France. C'est apparemment une technique et une habitude qui est très commune par exemple en Thaïlande. Et merci le service public d'entendre mon témoignage et de savoir qu'il y a des solutions pour ne pas souffrir de la chaleur en extérieur.

Écoutez, merci de l'avoir dit ce soir sur France Inter. On prend bonne note, je ne sais pas vraiment quelle est le... Vous dites que c'est la solution magique, ces vêtements anti-UV, je ne veux pas faire commenter les invités à ça. Merci en tout cas de ce témoignage. Mais l'usine boune-falleur, la France semble faire mieux que prévu dans la baisse des émissions de CO2, même si le compte n'y est toujours pas et on est loin, avec une baisse de 3% en 2024. Le chiffre est tombé cette semaine, 2,1% en 2025. Je rappelle que la baisse est censée être de moins 5% chaque année jusqu'en 2030. Que vous inspirent ces derniers chiffres publiés cette semaine ?

Je pense qu'une chose qui est importante peut-être à rappeler pour garder l'envie d'agir, c'est de se dire que ce qu'on a pu mettre en place jusqu'à présent, ce n'est certes pas suffisant pour empêcher d'arriver dans un scénario plus 4 degrés qui serait donc une France invivable, mais que les efforts qu'on a pu faire par le passé ont quand même porté certains fruits et que donc on a réussi à réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Et ça c'est important parce qu'aujourd'hui beaucoup de Français pensent que c'est trop tard, qu'on ne peut plus rien faire, qu'on est foutu.

Près de un quart des Français peuvent avoir ce genre d'opinion, ce qui est évidemment dommage pour le passage à l'action, parce que si c'est trop tard, alors pourquoi agir ? Et donc rappeler que oui, lorsqu'on a des politiques ambitieuses, elles peuvent donner lieu à des réductions de gaz à effet de serre, c'est important pour garder cette machine en route, même si évidemment il faut rappeler aussi que ce n'est pas suffisant et qu'on doit continuer à être ambitieux. Évidemment, Yamina Saeb, il n'est pas trop tard pour agir ?

Alors on passe notre temps à dire ça, qu'il n'est pas trop tard pour agir, mais en fait les deux quinquennats, le quinquennat qui se termine, donc on avait 10 ans d'Emmanuel Macron, c'est la décennie charnière où on aurait dû enclencher une baisse réelle des émissions en France et une véritable politique d'adaptation aux températures qui nous attendent. Ce n'est pas ça qui a été fait.

Donc le manque d'ambition nous enferme dans un cercle vicieux et s'agissant de la baisse des émissions, lorsqu'on a 2 ou 3% de baisse, ce n'est pas très important par rapport à ce qu'on devrait, à la baisse que l'on devrait avoir, sachant que, en fait, même la baisse de 5-6% qui est calculée, elle ne prend pas en compte nos émissions passées. Notre objectif de neutralité carbone ne prend pas en compte nos émissions passées et pendant longtemps, on a considéré que la non prise de nos émissions passées avait juste un impact sur les pays du Sud. Mais en vérité, la non prise en compte de nos émissions passées est-ce qu'on veut être des ancêtres ou pas ?

Est-ce qu'on va transmettre la planète à nos enfants ou pas ? Avec les politiques que nous avons aujourd'hui, avec les baisses que nous constatons, on ne pourra pas transmettre la planète à nos enfants. On ne pourra pas transmettre la France à nos enfants.

Alors, avant de changer, ou plutôt en même temps que l'on change, il faut s'adapter, et là, je me tourne vers vous, Christian Clot, s'adapter, on a vu que ça passait notamment par une refonte peut-être aussi des quelques programmes scolaires. Quels sont les grands axes sur lesquels vous pensez qu'il faudrait agir de façon urgente pour mieux s'adapter ?

Alors, clairement, vous venez de le dire, le système scolaire reste l'élément le plus puissant. C'est-à-dire que quand on change fondamentalement le système scolaire, on change un pays très rapidement. On l'a vu avec plusieurs pays, le Rwanda, la Finlande, le Canada et d'autres. Donc, vraiment, c'est le premier levier. Parce qu'après, sinon, on remet des sparadraps sur quelque chose qui n'a pas été acquis. Quand un enfant est éduqué de manière spécifique, il ruisselle sur 5 à 7 adultes. Donc, c'est forcément extrêmement intéressant.

Deuxième grand levier, c'est évidemment la réflexion de comment est-ce qu'on protège nos citoyens et nos citoyens dans des conditions qui sont en train de se transformer. Et comment est-ce qu'on va amener une fonction de compréhension profonde ? On en a parlé un tout petit peu, mais je crois qu'on a oublié que tout ça, il y a des émotions. On prend des décisions comportementales en rapport aux émotions qu'on ressent par rapport à une situation. Et malheureusement, quand il y a des canicules, on les vit, on est mal pendant ces canicules.

Et puis ensuite, quand ça s'arrête, on est tellement qu'on sent que ça s'arrête, on se soulage et finalement, nos systèmes oublient un peu tout ça parce qu'on a oublié d'autres choses. Donc en fait, il va falloir maintenant re-réfléchir à ce qu'on veut pour notre futur. Et ça, c'est quelque chose qu'on attend profondément. On est en phase présidentielle jusqu'à 2027. Je n'entends aucun candidat nous raconter un récit pour le futur. On est en train de faire des dinettes ici et là pour mettre un petit plan ici, une idée là, plus de clim, machin, pas de clim ici.

Tout ça, c'est des discussions qui sont stériles donc il faut aussi donner un espoir aux gens et cet espoir ne viendra pas si on leur raconte une histoire qui n'est pas suffisamment crédible pour qu'ils aient envie d'y aller. Et c'est la deuxième chose après la scolarité, c'est qu'est-ce qu'on raconte comme récit, quelles émotions on provoque chez les gens pour qu'ils aient envie de changer et malheureusement, aujourd'hui, c'est facile de provoquer des émotions de peur et de haine, c'est plus dur de provoquer des émotions qui sont porteuses d'espoir.

Alors, il y a quelques auditeurs qui nous interrogent sur le récit justement autour de la sobriété, Yamina Saeb, ce concept de sobriété qui remet en question le système politico-économique des États. Vous n'êtes donc pas surprise que les politiques eux-mêmes regardent ça avec des yeux effarés ?

Non, pas du tout parce que ça remet en question beaucoup de choses. Ça remet en question comment est-ce qu'on s'est construit intellectuellement. C'est un gros défi la sobriété mais ce que l'on sait c'est que la science démontre que sans sobriété, on n'y arrivera pas. On n'arrivera pas à faire face aux défis écologiques et aux défis des inégalités aussi que nous avons.

Un mot sur la sobriété que vous évoquez. Il faut peut-être la définir. Ça concerne tous les secteurs.

Oui, ça concerne tous les secteurs.

La mobilité, l'architecture.

Ça concerne tous les secteurs. Ça ne concerne pas que l'énergie comme ce fut compris en France autrefois. Ça concerne tous les secteurs et c'est un modèle. C'est comment on s'organise comme société pour vivre ensemble. En fait, c'est le vivre ensemble dans une planète en surchauffe et dans notre cas avec une population de plus en plus âgée. Et donc, c'est vraiment un projet politique. Et c'est bien dommage que les politiques, ceux qui se présentent comme candidats à l'élection présidentielle, ne se saisissent pas. Je n'ai rien lu des politiques qui se saisissent du sujet. Et en fait, c'est leur rôle. Et ce ne sont pas les individus. Après nous, on est embarqués comme individus.

Mais c'est une organisation collective de la société.

En 1970-72 déjà, avant le choc pétrolier, pendant le choc pétrolier 73-74, on évoquait déjà cette question d'économie d'énergie. La France n'a pas su tirer les leçons, notamment de notre dépendance énergétique ? Alors,

la France est quand même une exception dans les pays de l'Union et les pays riches, les pays de l'OCDE. Dès 78, alors tenez-vous bien, le ministère du budget, donc l'équivalent de Bercy aujourd'hui, c'est à Bercy aujourd'hui, ils ont fait le premier scénario sobre en énergie au monde.

En 78 ?

Publié, j'ai retrouvé, grâce à la bibliothécaire de Sciences Po, elle a pu me retrouver, c'est dans les archives, bien sûr, parce que ça, on l'avait mis à la poubelle, mais la bibliothécaire de Sciences Po, que je remercie, a réussi à me le retrouver. Et donc, il y a une publication qui date de 80, ils l'ont fait en 78-79. Ça, c'était en réponse aux chocs pétroliers. Mais à l'époque, dans les ministères, on avait des experts, on n'avait pas des communicants. On n'avait pas que des communicants.

Mais nous n'avons pas tiré les conséquences de notre dépendance énergétique. Alors après,

ce qui s'est passé, c'est que ce que m'ont raconté, d'ailleurs, j'ai trouvé ce scénario-là grâce à l'un des auteurs de ce scénario-là, parce que ce scénario-là, donc, il n'existe nulle part. Personne n'a été formé là-dessus. Moi, je n'ai pas été formé là-dessus. Et donc, ce scénario-là, au moment où il est sorti, on a réussi à... On a diversifié, parce que quand on a eu la crise pétrolière, au lieu de réduire... On a parlé de la conservation de l'énergie. La conservation de l'énergie, je pense qu'elle comprend à la fois la sobriété et l'efficacité énergétique. Et puis après, une fois qu'on a réussi à régler le problème des prix de pétrole, on a oublié la conservation.

On s'est focalisé sur la diversification. La diversification, c'est ça qui a donné notre passage d'une dépendance au pétrole à partir des pays de l'Afrique du Nord, des anciennes colonies, vers la Russie. C'est ça qui a donné ça. Ce qui est très intéressant, c'est qu'au moment de la guerre en Ukraine, on ressort encore la même recette de la sécurité énergétique. Et dans cette recette-là, diversification. Et diversification, on passe de la Russie aux Etats-Unis. Et entre-temps, en France, il s'est quand même passé quelque chose. C'est que c'est le seul pays où on parle autant de sobriété. Après, il y a eu les scénarios Négawatt en 2003. Après, il y a eu l'ADEME qui a fait des scénarios, etc.

C'est quand même une exception dans le monde occidental. Et donc, en 2015, on est le seul pays au monde où la loi sur la transition énergétique le montre.

mentionne le mot sobriété ?

Seulement, il n'y a pas de définition là-dedans. Et seulement, surtout, lorsqu'on regarde tous les décrets qui ont été mis en œuvre depuis, ils vont presque tous à l'encontre de la sobriété. Et après, on a eu en septembre 2022, le président de la République au moment de la guerre en Ukraine qui parle de la fin de l'abondance. Mais ensuite, il a demandé à son gouvernement de mettre en place des plans sobriété. Mais lorsque vous les analysez ces plans-là, c'est des plans de changement de comportement des individus. Et donc, parce qu'il manque le courage politique, la sobriété, pour faire de la sobriété, il va nous falloir enfanter d'un homme politique courageux.

Et revoir donc le système politico-économique.

Madame, comme elle est enceinte, peut-être son enfant va être l'homme ou la femme politique courageuse pour le futur.

Et vous regardez Mélusine, bonne valeur en même temps. On retourne au standard. Marc nous appelle du Var. Bonsoir Marc.

Bonsoir.

On vous écoute.

Merci de prendre mon appel et je voudrais dire d'emblée que je souscris pleinement à ce discours sur la sobriété. Et moi-même, je fais l'expérience d'une recherche de sobriété dans ma vie personnelle. Je voudrais vous faire part d'un témoignage personnel. J'habite une maison qui est très bien isolée, mais avec de la laine de verre. Et il se trouve que la laine de verre a de très, très mauvaises performances en matière d'isolation contre le chaud. Elle est tout à fait honorable contre le froid, mais très peu efficace contre le chaud. Donc, j'ai une maison qui est très, très bien exposée, qui est pratiquement une maison passive. En hiver, je la chauffe très peu.

Mais par contre, en été, c'est une bouilloire. Et si ça ne concernait que moi, ce ne serait pas un problème. Le problème, c'est que dans le cahier des charges de la rénovation thermique des bâtiments, la laine de verre est en pole position pour isoler pour toutes les démarches. Parce que, effectivement, le cahier des charges a été largement rédigé par les lobbies style iso-vert et tout. Donc, tous les fabricants de laine minérale.

Et moi, je dis qu'il est grand temps si on veut faire de l'efficacité énergétique en marge de la sobriété en plus, il est grand temps de changer ce cahier des charges qui nous amène à fabriquer des bouilloires qui vont engloutir tous les gains que l'on pourra réaliser l'hiver. Merci beaucoup.

Merci. On a bien compris l'idée générale. Merci beaucoup de ce témoignage qui fait allusion effectivement aux bâtiments, maison ou appartements dit bouilloire, la laine de verre efficace pour protéger du froid mais inefficace pour se protéger du chaud. Vous souhaitiez réagir Yamin Assa.

C'est un très bon point. Merci à l'auditeur de l'avoir soulevé. En fait, en France, on a eu les premières réglementations thermiques. La première fois qu'on a mis de l'isolant, c'était après la fameuse vague de froid après la seconde guerre. Et ensuite, on a eu les premières réglementations thermiques en 1976-74. Mais les réglementations thermiques en France, elles concernent uniquement la lutte contre les déperditions l'hiver. Et ce n'est que récemment qu'on a introduit un petit peu sur le confort d'été. On a un indicateur du confort. Mais c'est tout nouveau. C'est tout nouveau au moment où on construit le moins.

Et donc, tout ce qu'on a construit depuis la seconde guerre, ce sont des bouilloires thermiques. Et en plus, alors quand on rénove, il a vraiment raison de soulever ce point-là. Quand on rénove, on vise encore maintenant, c'est le cas par exemple dans les écoles qui sont rénovées, on rénove uniquement, on vise toujours de réduire les déperditions et on oublie que réduire les déperditions avec les matériaux qui existent, ça veut dire créer des bouilloires thermiques.

En fait, il y a une chose très importante, j'avais regardé ça au niveau européen, c'est que l'industrie de l'isolation, en vérité, elle a très peu investi dans la recherche et développement et n'a pas de produit, il n'y a pas de produit isolant en France et en Europe. Qui isole du chaud. Qui pourrait faire les deux. Les deux. Voilà. Et en fait, ça existe d'un point de vue scientifique, on sait le faire, mais après, ce n'est pas passé à la production. Pourquoi ? Parce que l'industrie investit plus dans le marketing et la publicité au lieu d'investir dans la recherche et développement.

Mais l'usine Boonefaller, vous dites dans votre livre que les scientifiques savent bien comment inverser la tendance. Vous le dites, il faudrait sortir des énergies fossiles et changer le modèle agricole. Entre autres, est-ce qu'il vous semble qu'on s'y oriente un petit peu en France plus qu'ailleurs ou pas ? Je pense que, effectivement, aujourd'hui, on a une vraie demande de la population d'avoir une réorganisation pour l'écologie. On entend beaucoup parler du backlash écologique, des climato-sceptiques, etc., qui sont réels, qui existent.

Il ne faut pas nier ça, mais les grandes enquêtes montrent systématiquement que la majorité de la population est inquiète par le changement climatique, attend des politiques plus ambitieuses, est consciente, c'est 7 Français sur 10 qui sont conscients que leur mode de vie actuel est nocif pour l'environnement et qu'il va falloir en changer.

Maintenant, cette prise de conscience n'est pas forcément suffisante parce que, justement, on n'a pas de propositions concrètes qui permettent à chacun de s'engager et on a énormément individualisé le problème où on a l'impression que la réponse au changement climatique c'est avant tout une affaire de consommation personnelle et pas de changement systémique. Vous faisiez référence à quelques études, quelques sondages, l'écologique est devenue donc effectivement l'une des principales préoccupations des Français au même titre que le pouvoir d'achat, pas très loin non plus des questions sécuritaires et vous le rappelez, ces trois sujets sont liés en fait.

Effectivement et c'est peut-être ça aussi qu'on a besoin de mettre en avant, c'est que l'écologie n'est pas un sujet à part, n'est pas juste une question de pâquerettes et d'arbres, c'est avant tout une question de sécurité sanitaire, c'est une question de pouvoir d'achat. Aujourd'hui, je pense que toutes les personnes qui vivent cette canicule et qui voient leur quotidien complètement bouleversé, qui n'ont peut-être pas les moyens de se rendre au travail, qui doivent garder leurs enfants si les crèches ont fermé, etc., se rendent bien compte que ça bouleverse la société.

Et peut-être que ces prises de conscience-là, si elles sont accompagnées d'un discours qui donne une orientation qui permet à chacun de savoir comment s'engager à un niveau systémique, c'est-à-dire écrire à son maire pour lui demander quel est votre plan d'adaptation, écrire à son député pour lui dire quelle est votre position sur ces questions. C'est d'abord une action citoyenne que vous réclamez. C'est une action citoyenne en plus ou au-delà de fermer les volets la journée et fermer le robinet quand on se brosse les dents.

Christian Clot, on l'a encore évoqué dans le journal, surtout le cas des personnes âgées dans ces séquences de canicule, ces personnes plus âgées que les autres qui souffrent de la chaleur. Les jeunes aussi semblent mal ou en tout cas peu préparés à ce qui les attend.

Oui, ce qu'il faut savoir c'est qu'on parle beaucoup quand on parle de chaleur on parle de mortalité et en fait pendant longtemps depuis 2010 jusqu'à 2025 on a fait tous les plans et tous les travaux sur la chaleur sur la notion de quand est-ce qu'on meurt et c'est vrai que c'est terrible évidemment d'avoir des pertes humaines on a 500 000 personnes à peu près par an qui meurent dans le monde sur ces enjeux

majoritairement des personnes âgées

majoritairement des gens de plus de 75 ans et de moins d'un an donc c'est vrai que c'est terrible en soi mais on oublie tout le reste et en fait la chaleur elle a un impact direct neurocognitif direct physiologique neurocognitif et social notamment parce que le cerveau c'est un système qui est dans une boîte fermée donc il ne peut pas vraiment respirer donc il a beaucoup de mal à se maintenir à température basse donc pour le faire il va devoir réduire un certain nombre de fonctions et chez les jeunes on voit qu'il y a une erreur majeure de compréhension et d'acceptation que la chaleur a un risque et donc ils continuent d'agir comme s'il n'y avait pas de risque et ils font des activités sportives ils travaillent comme avant ils ne changent pas leurs horaires parce que ça leur paraît aberrant que la chaleur puisse les empêcher de vivre comme ils le désirent et comme ils en ont l'habitude et en fait on voit malheureusement qu'aujourd'hui c'est les jeunes de 18 à 35 ans qui sont parmi les plus impactés et qui font le plus d'erreurs on peut parler du travail on voit aujourd'hui au travail on peut corréler quasiment directement le nombre d'erreurs d'accidents et de problèmes dans les entreprises à la température ambiante parce qu'à partir d'une certaine température on commence à avoir un cerveau qui est un peu moins fonctionnel donc tout ça ça doit être pris en compte aujourd'hui et effectivement il y a des grands enjeux à mettre en place on parlait tout à l'heure de solutions on peut poser la question à l'Etat on peut poser la question aux citoyennes et aux citoyens aussi qu'est-on prêt à faire aujourd'hui par rapport à ces enjeux parce qu'aujourd'hui on sait qu'il va falloir rénover les rails et les systèmes de train pour se déplacer il va falloir rénover le système hospitalier pour pouvoir garder des hôpitaux il va falloir rénover le système de production d'énergie et de diffusion d'énergie tout ça c'est des milliers de milliards d'euros à mettre sur la table on ne les a pas donc qu'est-ce qu'on est prêt à faire aujourd'hui qu'est-ce qu'on est prêt à accepter comme diminution de nos services ou au contraire est-ce qu'on veut aujourd'hui changer en profondeur pour que tout ça devienne possible dans le futur c'est la question qu'on doit se poser et c'est une question qu'on peut poser à chacune et chacun

Et vous qu'êtes-vous prêt à faire pour contribuer à cette transition écologique vous nous appelez le Téléphone Sun jusqu'à 20h Sandra nous appelle des Bouches-du-Rhône Bonsoir Sandra Bonsoir On vous écoute Merci de me donner la parole Oui Je m'interroge d'un point de vue politique sur le fait que la politique économique de la France va de plus en plus dans le sens de l'accueillir des data centers et des data centers alors que ce sont des entreprises qui sont calorifiques alors que la France se réchauffe deux fois plus vite que le reste du monde donc entreprises qui vont produire de la chaleur alors qu'on est sur des périodes de califé des gens plus en plus fréquentes entreprises qu'il va falloir refroidir alors qu'on a déjà des pays rideaux deuxièmement des entreprises énergivores alors qu'on va vers l'électrification de la France avec plus de besoins électriques pour les chauffages pour les voitures et on voit qu'il y a déjà eu des problèmes en Irlande troisièmement problème de pollution il y a déjà eu des manifestations aux états-Unis à cause de la pollution du acid data center alors là j'avoue je ne comprends pas merci de poser ce débat ce soir je vais poser la question à nos invités peut-on éviter de consommer autant des nouvelles technologiques et donc d'avoir besoin de ces data centers qui stockent toutes ces données et ces data centers qui produisent de la chaleur cela dit certains data centers disent qu'en même temps ils profitent de la chaleur pour aller alimenter en eau chaude le quartier dans lequel ils sont implantés c'est ce qu'ils disent parfois pour se défendre de ces accusations Yamina Saeb

alors tout dépend à quoi on utilise ces nouvelles technologies on revient à la question pourquoi on les utilise

là aussi il faudrait un peu de sobriété voilà

donc si vous utilisez de l'intelligence artificielle ou des ressources informatiques pour par exemple faire pour des soins médicaux par exemple oui ces soins-là médicaux si on a besoin de l'imagerie pour l'imagerie médicale on a besoin de ça oui à ce moment-là il faudra donner la priorité en termes énergétiques pour ce type d'application mais par contre utiliser les outils numériques pour fabriquer des images que les gens s'envoient sur des applications c'est complètement inutile donc en fait là encore c'est politique en fait il faudrait que le politique intervienne le problème que l'on a nous il y a deux problèmes dans la question que pose la dame on ne pourra pas régler la question des data centers juste au niveau de la France donc c'est une question plutôt qu'il faudra qu'il faudra discuter au niveau européen parce qu'on a besoin des data centers mais après se pose la question de à quoi on utilise les applications numériques et donc la question d'utilisation des applications numériques il va falloir réguler il ne faut pas avoir peur de dire qu'il faut réguler

réguler ça veut dire par exemple le gouvernement dit on va retarder de confier un téléphone portable avant 14 pas juste ça

ça peut passer par là mais il y a aussi ça mais il y a aussi il y a des choses quand créer des images pour jouer ben non on ne va pas créer des images pour s'envoyer les images entre nous ça n'a pas de sens ça n'a pas de sens surtout dans une planète en surchauffe et avec un manque de ressources et donc du coup il va falloir poser ce débat là et on voit là ce qui se passe avec par exemple l'intelligence artificielle on voit que les Etats-Unis ont décidé de fermer une partie de l'une de leurs intelligences artificielles nous nous avons un retard incroyable sur les questions technologiques nous avons un retard d'un point de vue politique mais aussi d'un point de vue développement de ces technologies là nous ne sommes pas autonomes donc nous sommes dépendants des Etats-Unis et d'ailleurs et nous sommes dépendants pour nos réseaux électriques très dépendants de la Chine parce que lorsqu'on entend les réseaux intelligents à chaque fois que vous entendez que c'est intelligent donc en vérité ça veut dire qu'il y a un mouchard et donc en fait l'intelligence en fait ça veut dire que les Chinois peuvent à un moment donné fermer notre réseau électrique le réseau européen peut tomber grâce aux mouchards que nous avons parce que nous avons voulu des choses intelligentes il se passe exactement la même chose pour les data centers donc c'est une très bonne question mais c'est encore une fois une question politique ce n'est pas une question que l'on peut résoudre comme citoyen et qui ne peut pas se résoudre en l'occurrence au niveau français on a besoin de l'échelon européen pour ça

une question à propos du bâti je vais peut-être me tourner vers vous Christian Clos il va falloir repenser 17 auditeurs repenser les centres-villes les architectures est-ce que ça doit être pris de façon verticale uniforme de Paris vers les régions en disant à partir d'aujourd'hui on ne fait plus comme ça ou est-ce que chaque territoire c'est la question de l'auditeur ou est-ce que chaque territoire doit décider selon son propre climat finalement

alors il y a un enjeu majeur de régionalité effectivement on ne peut pas imaginer les mêmes bâtiments à Chamonix qu'à Marseille et autres ça c'est nécessaire donc il y a quand même besoin d'avoir des grandes fonctions régaliennes qui réfléchissent à ce qu'on peut faire ou ce qu'on ne peut pas faire ça je pense que ça restera nécessaire ça fait partie de la régulation qui doit se faire dans certains domaines maintenant sur le bâti il y a vraiment un enjeu majeur de régionalité on parlait avant de la fibre de verre dans certains cas ça peut être peut-être utile mais dans beaucoup d'autres cas effectivement c'est plus le cas parce qu'on a longtemps pensé froid et aujourd'hui tout d'un coup on réalise que c'est le chaud qui est en train d'être le plus grand problème mais je pense qu'il faut aller encore plus loin on a un enjeu aujourd'hui à l'heure où on parle là tout de suite il y a des bâtiments hospitaliers et des écoles qui se construisent qui ne sont déjà pas adaptés au climat d'aujourd'hui parce qu'en fait on n'est pas l'économie nécessaire c'est-à-dire que pour faire des économies sur un bâtiment hospitalier qui est en construction on va aller aux mini-possibilités d'isolation et déjà aujourd'hui ils ne seront pas prêts à faire face à des enjeux d'une canicule qu'on est en train de vivre maintenant imaginez dans 10, 15, 20 ans et à fortiori dans 40 ans ce qu'un hôpital est censé pouvoir faire donc là il y a un enjeu majeur de compréhension profonde qu'on ne peut plus construire en imaginant que la climatisation permettra de pallier à une erreur d'isolation

et ça c'est pour les températures d'aujourd'hui question d'auditeurs qui nous disent et dans 15 ans quelles sont les projections aujourd'hui on parle de week-end qu'on va passer à 40 degrés on va taper l'état c'est pas juste le week-end

c'est la semaine prochaine

la semaine prochaine vous avez raison de le préciser une partie de la semaine prochaine en tout cas Melusine Boonefaller quelles sont les prévisions à 15, 20 ans ?

ce que nous disent les scientifiques sur le sujet c'est que les vagues de chaleur vont être plus longues plus fréquentes plus intenses et que quelque part on vit cette année l'année la plus fraîche des années à venir et c'est comme ça qu'il faut le voir cette canicule en fait c'est la période la plus fraîche qu'on va connaître dans les années à venir et qu'il faut s'y préparer parce qu'effectivement comme on l'a rappelé dans l'émission l'Europe se réchauffe plus rapidement que le reste du monde la France y compris et donc ces épisodes vont devenir de plus en plus fréquents et parfois on parle même de canicules qui vont pouvoir durer plusieurs semaines ce qui est évidemment beaucoup plus difficile à prendre en compte Charlotte nous appelle aux standards de France Inter et je vous donne la parole dans un instant Charlotte, bonsoir

Bonsoir

On vous écoute

Il y a eu déjà pas mal de choses que je voulais dire mais c'est juste que moi je comprends pas pourquoi les gens ont tellement de mal à vivre dans la sobriété moi j'ai pas assez de vêtements depuis dix ans à chaque fois que je consomme quelque chose je pense aux répercussions que ça peut avoir sur les autres et je pense que tout ça ne passera que par des actions citoyennes et des mises en commun comme pas mal de choses et d'ailleurs des fois j'imagine qu'on pourrait faire une grande marche citoyenne partir du sud de la France jusqu'à Paris pour peut-être montrer à nos hommes et femmes politiques qu'il y a des citoyens qui aimeraient que les choses changent radicalement

Merci d'être venu le dire ce soir c'est un peu la teneur de l'émission il y a à la fois une volonté politique qui doit décider et donner du concret mais il y a aussi à la base une action citoyenne que chacun de nos invités ce soir revendique Yamina et Saeb

Alors nous au Laboratoire Mondial des Sobriétés on propose d'organiser des agoras de la sobriété un peu partout en France en Europe etc justement pour informer pour partager le savoir qui est là et pour faire remonter les pratiques de sobriété qui existent déjà un peu partout mais qui ne sont pas consolidées pour en fait les imposer aux politiques Les imposer

c'est un mot un peu entre guillemets parce que qui impose aux politiques le vote le vote à travers le vote

là on est en pré-campagne présidentielle lorsque vous regardez les annonces qui sont faites mais on se dit ils sont sur une autre planète ces gens-là tous tous réunis et donc du coup même s'il y avait eu un mouvement citoyen ils n'oseraient pas souvenez-vous par exemple comment est-ce qu'on a eu le Grenelle de l'environnement on a eu le Grenelle de l'environnement en 2007 Nicolas Sarkozy parce qu'il y avait eu une pression sous le leadership de Nicolas Hulot avec tout ce qu'on peut tout ce qu'on sait par ailleurs pour les autres choses de Nicolas Hulot mais en fait c'est comme ça qu'on a eu le Grenelle de l'environnement sans pression il ne va rien se passer sans pression on va avoir une élection qui va ressembler et peut-être même qui va être pire que les précédentes élections et donc oui il faut qu'on s'organise et les politiques suivront ce sera la seule façon de pouvoir changer les choses alors juste un mot pour la marche

il reste 20 secondes

oui la marche de la dame j'avais pensé au moment de l'élection européenne que si on marchait de tous les villages de tous les bourgs de France et d'Europe vers Bruxelles pour dire l'Europe c'est nous nous sommes les citoyens européens et c'est nous qui décidons vous vous êtes là pour mettre en place les programmes pour nous protéger

un appel pour se réapproprier notre citoyenneté la politique et notre citoyenneté merci à tous les trois d'avoir brillamment répondu aux auditeurs de France Inter le téléphone son c'est terminé d'avoir regardé cette vidéo