Attal, Glucksmann : mais où est le programme ?

Il faut que des gens posent des questions, il faut que les journalistes fassent leur travail. Quand je vois le RN, quand je vois ce que dit M. De Villepin là-dessus, quand je vois ce que dit M. Glucksmann là-dessus, quand je vois ce que dit M. Attal là-dessus, vous avez les mêmes débats qui reviennent constamment, les mêmes questions qui reviennent constamment. C'est typique des libéraux, quelle innovation nous avons eu ? Quel impact sur la croissance nous avons eu ? Parce que tout ça avait été fait en nous promettant ça. Si on veut taxer les gens, on veut savoir de combien. Voilà, taxer les risques, on veut savoir de combien, il faut que les gens aient du concret.

C'est ça l'économie, c'est ça un programme sérieux.

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Salut Lisa.

Alors avec toi aujourd'hui au programme, on va aller gratter dans les idées de Gabriel Attal et Raphaël Glucksmann. Ça promet, c'est parti. Aujourd'hui, on parle des petits chouchous des médias pour la présidentielle. J'ai nommé Gabriel Attal et Raphaël Glucksmann. On commence par Gabriel Attal. L'ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron tente d'incarner un renouveau, une jeunesse. Émis sur la stratégie « Je raconte ma vie personnelle ».

Je parle beaucoup de ma vie personnelle dans ce livre. J'essaye de le faire d'abord pour montrer d'où viennent les combats que je mène politiquement aussi. Je raconte que ma mère nous a élevés seule avec mes sœurs après avoir divorcé de mon père. Que ça a été difficile. Que c'est difficile pour une mère célibataire aujourd'hui. Il y en a deux millions en France, plusieurs millions en France. Je parle des inégalités entre les femmes et les hommes dans le travail. Je parle aussi de mes sœurs et de ce qu'elles ont vécu. Quand je m'engage sur la question du harcèlement à l'école, ça vient aussi d'une expérience que j'ai vécue malheureusement quand j'étais adolescent que je raconte dans le livre.

Thomas, cette mise en scène un peu de sa vie personnelle, de ses traumatismes, etc. Est-ce que ce n'est pas aussi un bon moyen de cacher son bilan ?

C'est exactement ça. C'est-à-dire qu'on va parler de la forme en choisissant ce que l'on veut mettre en avant, bien sûr, de sa personnalité. On ne va pas trop parler de son enfance dorée, l'école asacienne, Sciences Po, etc. On va parler plutôt de tous les problèmes de tout ce qu'il a vécu, qui peut être intéressant. Mais il ne faut pas oublier aujourd'hui que la Macronie a un bilan, qu'il a fait partie de ce bilan et que ce qui était promis n'a pas eu lieu. Et donc, c'est ça, normalement, dont il faut parler.

Mais comme il sait très bien que son bilan, même en termes économiques, qui était quand même un point important de Macron en 2017, n'est pas au rendez-vous, on efface tout ça en parlant plutôt de soi, avec un récit intime, des relations qu'on avait avec le président, du fait que c'était difficile de communiquer avec lui, des choses comme ça, banales, mais rien de concret sur ce qui a été fait.

Et puis, quand on parle de fonds, ça donne ça.

Comment est-ce qu'on baisse les charges qui pèsent sur le travail ? En faisant des économies. Parce qu'en fait, ces charges, elles financent des dépenses, notamment du modèle social. Quel type d'économie, par exemple ? Un, sur l'assurance chômage. C'est-à-dire qu'on réduit encore la durée d'indemnisation ? Moi, je propose tout simplement qu'on se mette à peu près au niveau de la moyenne des pays européens, sur la durée d'indemnisation, la durée, le nombre de mois qu'il faut avoir travaillé pour pouvoir avoir le chômage. C'est-à-dire qu'on rabotterait encore l'assurance chômage, selon vous ? Ce n'est pas une question de raboter. Oui, c'est aussi incitatif pour reprendre un travail.

C'est non pas supprimer l'assurance chômage, mais se mettre dans la moyenne des pays européens. La réalité, c'est que… C'est quoi la moyenne ? Non, mais ce que j'avais proposé, moi, c'était autour de 18 mois d'indemnisation, par exemple. On est à 18 mois, je crois, aujourd'hui. Non, non, j'avais proposé de… Ou alors, j'avais proposé de passer… Bref. Parce qu'on était à 24 mois avant, et là, maintenant, on est passé à 18. C'est ça, et en fait, on va faire une nouvelle proposition sur le sujet. Je n'ai plus en tête exactement, ça date il y a deux ans, ce que j'avais proposé dans ma réforme. En tout cas, l'objectif, c'est de réduire pour se mettre près dans la moyenne.

Thomas, ce n'est pas fameux, là, cette séquence ? Non, ce n'est pas fameux, parce qu'en plus, c'est lui qui a mené en partie la réforme de l'assurance chômage. Donc, il devrait connaître un peu ses dossiers. Mais c'est symptomatique d'une chose, qu'il faut vraiment que les gens aient en tête avant 2027. Les libéraux, et Macron était exactement pareil, ont pour but toujours d'effacer la réforme précédente, en faisant comme si elle n'existait pas. Plutôt que de se dire, voilà, on a appliqué tant de réformes, ont-elles fonctionné ou pas ? Comme ils doivent poursuivre cet âge de réformes, ils font comme si la réforme précédente n'avait pas existé.

Donc, ils disent, ça n'a pas existé, on va continuer à baisser l'assurance chômage, on l'a déjà baissé. Ils l'ont mis à 18 mois, ils vont continuer à la baisser, et ils vont faire des réformes où ils vont se dire, voilà, il faut que le travail paye plus, il faut faire en sorte que le code du travail soit moins important, il faut réduire le nombre de fonctionnaires. Enfin, ils vont poursuivre l'agenda qu'ils ont mis en place, en faisant comme si ce qui avait été fait avant n'existait pas.

Et ça, il faut que les gens l'aient en tête, parce que quand on suit ces débats depuis un certain nombre d'années, ce qui est mon cas, vous avez les mêmes débats qui reviennent constamment, les mêmes questions qui reviennent constamment. La France qui s'enfonce quand même, on voit les services publics qui fonctionnent de moins en moins bien, une partie des gens qui ont de plus en plus de mal à vivre avec leur salaire, les inégalités qui augmentent, mais on vous dit qu'on n'a pas été assez loin dans la potion qui a été appliquée des années précédentes. C'est typique des libéraux, et pour 2027, il faut que les citoyens soient vraiment conscients de ça.

Les libéraux annulent les réformes précédentes et font comme si elles n'avaient pas existé. Ceux qui ont suivi le savent, ceux qui n'ont pas suivi, ils arrivent, ils disent « Ah oui, c'est vrai, il a peut-être raison ». Non, non. Là, il y a un bilan de la Macronie, il va falloir tirer, à un moment que quelqu'un tire les conclusions de ce bilan.

Au-delà du cafouillage, parce qu'on ne va pas être filou quand même, ça révèle un programme politique. Tu l'as dit, on entend dette, déficit, travail, économie, même délinquance. J'ai l'impression qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil, c'est vraiment du macronisme pur et dur.

C'est du macronisme pur et dur, voire du sarkozisme. De toute façon, le macronisme a très largement dévié vers le sarkozisme. C'est-à-dire que la différence entre le macronisme et le sarkozisme, c'était quoi ? C'était que Nicolas Sarkozy avait un programme économique qui ressemblait à celui de Macron, en moins fort, il faut le dire, en moins fort. Mais il y avait toute une autre partie sur le sociétal où il se devait, pour tenir ses voies de droite, être beaucoup plus conservateur. Donc il y avait la question de l'immigration qui était beaucoup mise en avant par Sarkozy comme un problème, ce qui n'avait pas été le cas de Macron en 2017, il faut le rappeler.

Mais dix ans, deux quinquennats, très vite, il a dérivé vers la droite, y compris sur les questions d'immigration et d'autres questions qui étaient plutôt propres à la droite, qu'il n'avait pas mis en avant en 2017. Donc le macronisme ressemble très fortement au sarkozisme. En pire sur l'économie, avec beaucoup plus de réformes. Et là, on ne sait pas encore quel va être le programme de Gabriel Attal, mais on voit à peu près ce qui se dessine. Il y a la question de l'immigration, il y a la question encore de la dépense publique, de la dette, du fait qu'il faille laisser plus de place aux entreprises pour qu'elles puissent innover. Enfin, les mêmes choses qu'avant.

Et en réalité, tout ça a déjà été fait. Et quelle innovation nous avons eue ? Non, mais quelle innovation majeure nous avons eue ? Quel impact sur la croissance nous avons eue ? Parce que tout ça avait été fait en nous promettant ça. Quel changement ? Des économistes avaient dit qu'il allait y avoir un changement radical sur la transition énergétique et écologique. Quel changement nous avons eue ? Pas grand-chose en réalité. Donc c'est ça qu'il faut avoir en tête. Alors après, il y a tout l'aspect médiatique qui réalise ce qu'on appelait, on l'avait souvent dit, des concours de beauté. Et Gabriel Attal est très conscient de ça et il manie ça bien.

Mais il ne faut pas que les électeurs soient dupes. Il ne faut pas qu'on nous refasse le Macron de 2017 avec quelqu'un dont on commande tous les faits et gestes, qui fait beaucoup d'unes et qui au final avait un agenda, lui pour le coup, très précis, qui visait de redonner de l'argent aux plus riches. Et pendant très longtemps, les débats ont été perturbés, y compris par des journalistes de gauche qui nous disaient, oui, est-il de gauche, est-il de droite ? En réalité, il était très à droite et on le savait sur l'économie.

– Puis rappelons, Gabriel Attal, c'est vrai qu'il fait jeune, moderne, il fait des TikToks, et puis même de visage, c'est quelqu'un de très jeune, il incarne quand même le vieux monde. On est sur un programme économique très libéral, comme on a dit, c'est du macronisme, mais c'est très très dur. Et même sur les valeurs sociétales, il met beaucoup en avant son homosexualité pour parler de progressisme. Mais on parle du monsieur qui a fait le combat contre la baïa à l'école, alors qu'il y avait des problèmes de harcèlement scolaire, des problèmes de pauvreté, des problèmes d'enfants qui ne marchent pas à la cantine. Et son combat, c'était une robe, quoi. – Oui, bien sûr.

– Il a mis une cible sur les enfants musulmans, ou les enfants arabes, ou les enfants qui portaient des longues jupes, d'un seul coup comme ça, pour un agenda aussi.

– La future campagne va être truffée de choses comme ça.

– Il ne faut pas l'oublier, quoi, que c'est le monsieur à baïa, quoi.

– Bien sûr, ça va être truffé de choses comme ça, parce que le vrai fond, les vrais problèmes, la question du salaire des enseignants, la question des conditions de travail des enseignants, des conditions d'accueil des élèves aussi.

– Oui, il y a 40 degrés dans les écoles, c'est impraticable.

– Voilà, tout ça a un coût budgétaire, tout ça est plus compliqué, et puis tout ça fait moins le buzz que les petites sorties comme ça. Donc, à mon avis, pour masquer un programme qui va être très régressif, qui est dans la continuité de Macron, et probablement au pire, parce que Macron a quand même fait des choses contrairement à ce que les gens vont dire, eh bien, il va y avoir comme ça des effets, parfois en mettant en avant des choses personnelles pour pas qu'on puisse l'attaquer, et puis parfois des choses comme ça, beaucoup plus nauséabondes pour faire le buzz.

– Oui, c'est un peu le même vernis qu'Emmanuel Macron, qui avançait quelques idées progressistes comme ça, alors qu'au final…

– Emmanuel Macron, oui, par exemple, quand il avait dit « la colonisation est un crime contre l'humanité », c'est une façon de gagner quelques voix, quand il avait été faire un football à Sarcelles, mais son programme économique était un programme très dur à l'égard des classes populaires. Après, on l'a souvent dit ici, le problème avec Macron, et j'ai peur que ce soit le problème aussi avec Gabriel Attal et aussi Raphaël Glucksmann, c'est que très rarement, les vraies questions sont posées. Et donc, on peut dérouler des choses et dire des choses, comme l'a dit Macron, sans que les questions soient posées.

Des questions simples, si tu retires 15 milliards à l'assurance maladie, comme c'est écrit sur le programme, qu'est-ce que tu coupes ? Où est-ce que tu fais des économies ? Quels médicaments tu ne rembourses plus ? Quels traitements tu ne rembourses plus ? C'est très simple comme question, et c'est des questions qui n'y ont pas été posées.

– Oui, on n'est plus dans les débats de fonds. Maintenant, on va s'attaquer à Raphaël Glucksmann, c'est un peu un ovni politique coincé entre le PS et la Macronie. Mais du coup, ça donne quoi en termes de programme ? Alors, on aimerait faire des blagues sur son charisme, mais on est sérieux ici, donc on va parler du fonds, on regarde.

– Taxer les plus hauts patrimoines. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, nous sommes dans une situation où les ultra-riches échappent à la taxation commune. Donc, taxation des plus hauts patrimoines, oui. Taxation des super-profits comme ceux de Total en ce moment, en pleine crise énergétique, oui. Taxation des plus grands héritages, pas des héritages modestes, des plus grands héritages. – Taxer les retraités aisés, ça veut dire quoi ? À partir de combien on est à retraiter aisée ? – Je ne vais pas vous donner un seuil aujourd'hui. Il est évident qu'aujourd'hui, les retraités les plus aisés devront contribuer. Et que, oui, aujourd'hui, nous sommes dans une situation très paradoxale.

– Et donc, vous savez pas encore à combien vous fixez là-bas ? – Mais je ne vais pas vous donner de chiffres aujourd'hui.

– Thomas, il y a beaucoup d'idées, mais c'est un peu frileux.

– Oui, il y a beaucoup d'idées. On va y revenir, je pense, sur chaque thème. Après, moi, j'ai lu le livre. Ce qui m'étonne, c'est qu'on est à un an de la présidentielle pour quelqu'un qui se dit qu'il va annoncer probablement sa présidentielle bientôt, mais on est à un an de la présidentielle. Et il n'y a absolument rien, encore une fois, de chiffré. Et lui-même l'a dit, là. Il a dit, les chiffres, c'est une vision, les chiffres vont se faire plus tard. – Écoutez, très bien, mais nous, c'est ce qu'on veut, concrètement. Si on doit augmenter le salaire des profs, on veut savoir de combien. Si on veut taxer les gens, on veut savoir de combien.

Voilà, taxer les retraités, on veut savoir de combien. Il faut que les gens aient du concret. Mais ça nécessite de se positionner. À partir du moment où vous vous positionnez, il y a des gens qui sont fâchés. Et donc, c'est très simple de dire, il faut, il faut, il faut. Non, il faut à un moment dire de qui va être taxé, de combien, de combien on va augmenter, et ainsi de suite. Parce que c'est ça, l'économie, c'est ça, un programme sérieux.

– Gluckman, il est attaché à investir dans l'éducation, tu l'as dit. Il a dit qu'il voulait augmenter les enseignants. Est-ce que c'est bien de mettre ce thème en avant ?

– Alors, il a dit qu'il voulait augmenter les enseignants. Il a dit qu'il voulait baisser le nombre d'élèves en classe, ce qui est une bonne chose. Sur les deux, on est d'accord. Alors, il a bien expliqué qu'on était un des pays où on payait le moins bien nos enseignants. On est d'accord là-dessus, avec ça. Après, il dit qu'il va retirer quand même un certain nombre de fonctionnaires dans l'éducation nationale. Alors, j'aimerais bien qu'il me dise où ? C'est intéressant, ça, parce que, voilà, qui serait soi-disant moins utile, c'est un peu ce qu'il laisse entendre. Mais alors, où ? Et combien ?

Voilà, donc moi, quand je lis son chapitre sur l'école, qui veut remettre l'école de la République face à TikTok, qui fait l'éducation aujourd'hui, c'est un peu ce qu'il explique dans son livre. Moi, je dis très bien, c'est intéressant. Mais alors, de combien vous augmentez les profs ? De 20 euros ? De 100 euros ? De 200 euros ? De 300 euros ? De 400 euros ? De 500 euros ? Vous les mettez au niveau de l'OCDE, au-dessus de l'OCDE ? J'en sais rien. Ça, les profs veulent savoir, c'est les premiers concernés. Moi, tu veux voir un prof, je dis, je vous augmente, je suis... De combien ? Voilà, si tu m'augmentes de 20 euros, ça ne sert à rien. 20 euros qui seront rebouffés par l'inflation ?

Donc, de combien tu augmentes ? Si tu augmentes d'un certain nombre, quel est le budget que tu vas mettre derrière ? Ça, c'est important, parce que le budget, il est important. Et le budget, ce qui signifie que la dépense publique va augmenter. Si tu baisses le nombre d'étudiants par classe, combien de classes supplémentaires tu vas créer ? Ça en est. Et quel coût il va y avoir ? Et après, sur les postes de fonctionnaires que tu supprimes, qui et combien ? On a envie de savoir tout ça. Ça, c'est du concret. Je veux être président. Moi, j'ai une fiche. Et concrètement, je dis, voilà ce que je vais faire.

Ça me fait penser à Hidalgo qui avait dit, on s'en souvient, on va doubler les salaires des enseignants. Alors, ça a été fait très rapidement, à mon avis, par de la com. Et quand on lui a dit, mais ça coûte combien et tout ? Oh, je ne sais pas. À un moment, en rentrant dans le concret, on est en train de parler d'une présidentielle, là, où on est en train de faire un livre, un essai, et là, on peut dire des choses. C'est une présidentielle. C'est concret. Donc, les gens veulent savoir. Voilà. Et ça, c'est important. Il faut que des gens posent des questions. Il faut que les journalistes fassent leur travail, qu'ils posent des vraies questions.

Là, par Duhamel, qui, pour le coup, a très bien fait son travail à France Inter, là, parce qu'il a posé la question. Il a fait la tournée le 20h, il va poser cette question-là.

On a aussi cette idée de « le travail doit payer plus ». Alors, ce n'est pas le seul à le dire. Encore une fois, c'est bien sur le papier, mais derrière, qu'est-ce que ça veut dire ?

Alors, voilà, le travail doit payer plus. On est tous d'accord.

Parce que ça, tout le monde le dit.

Tous et quand ? Mais Macron l'a dit, Attal l'a dit, Le Pen l'a dit. Alors, après, il y a deux façons de faire. Il y a la façon, Macron, qui a déjà été faite. Je baisse les cotisations. Macron, souvenons-nous, hein. Il a dit, bon... D'ailleurs, on le retrouve un peu dans le livre de Glucksmann, dans l'opposition salariés-retraités. Mais Macron avait dit, je baisse les cotisations et j'augmente la CSG. En 2017, tout le monde l'a oublié. Ça a fait gagner, en pouvoir d'achat, de l'argent aux salariés. Parce qu'ils avaient moins de cotisations, ils avaient un peu plus de CSG. Et ça appauvrit les retraités. Donc, on a rééquilibré ce que les gens voulaient. Ah, les retraités, il faut les appauvrir.

Ça fait plaisir à tout le monde. Et donc, on a augmenté le pouvoir d'achat des salariés. C'est ce qu'il a fait Macron. Donc, beaucoup de gens veulent continuer là-dessus. C'est ce qu'il a proposé, d'ailleurs, à Tal, face à Rémi Buzine, dans Brut. Il a dit, on va supprimer encore les cotisations. Je ne sais pas ce qu'il reste à supprimer. Il dit, voilà, on va supprimer. Il faudrait nous dire quoi. Et là, j'ai l'impression que moi, dans ce que dit Raphaël Glucksmann, quand il dit, oui, le travail ne paye pas assez, qu'il se dirige plutôt là-dessus. Enfin, c'est ce qu'il laisse entrevoir. Sinon, il y a les autres solutions. Augmenter le SMIC. Il n'en parle pas dans le livre.

Le SMIC, on peut l'augmenter, ça. Souvent, on dit ici, faire en sorte que dans les accords de branche, ce soit plutôt le SMIC qui figure, ce qui fera augmenter tous les revenus. On peut aussi dire, voilà, on indexe jusqu'à 2,5 fois le SMIC, les salaires sur les prix. Parce qu'on a vécu de l'influence. Enfin, il y a plein de choses qu'on peut dire.

Ou alors faire un travail sur le partage de la valeur ajoutée, le partage des bénéfices.

Exactement. Tout ça, il y a plein de pistes. Mais les gens veulent, encore une fois, on veut des choses concrètes. Dire, voilà, il faut augmenter les salaires. Oui, tout le monde est d'accord. Mais après, comment ? Ça, c'est du concret. Voilà, et donc ça, pareil, on n'a pas de réponse.

Et sur les retraites, alors ? Parce que ça, c'est un sujet brûlant.

Sur les retraites, c'est un sujet très brûlant. Et là, pareil, alors moi, ce qui m'inquiète dans le livre, c'est qu'il reprend typiquement le narratif de la droite. Et moi, je pense que ça va être... Parce que d'ailleurs, Bardella l'a repris aussi récemment. Il a dit là, finalement, 62 ans. On n'est pas surpris, nous. Mais là, il l'a dit officiellement. Ce qui n'était pas la position de Marine Le Pen, qui voulait au début 60, qui avait dit 62, qui quand même se méfiait. Et là, Bardella l'a dit, la situation est compliquée pour une question démographique, pour une question d'équité entre générations.

Donc, en fait, tout le monde reprend le narratif imposé par les libéraux, qui n'ont pas supporté qu'il y ait une majorité de Français qui soient opposés, alors qu'ils ont gagné. Elle a été passée au forceps, cette réforme des retraites à 64 ans. Ils ont gagné. Ils ne peuvent pas supporter ça, que la majorité des Français étaient contre. Pour eux, c'est incompréhensible. Les Français sont idiots. Donc, il faut les convaincre... Et nous l'avons dit à notre micro. Voilà.

Donc, il faut les convaincre qu'il y a un problème d'équité entre générations, discours que reprend Raphaël Glucksmann dans son livre, qu'il y a un problème démographique, discours que reprend Raphaël Glucksmann dans son livre, et donc, il faut faire un effort, parce que sinon, on laisse une dette à nos enfants. Discours que reprend Raphaël Glucksmann dans son livre. Alors, moi, c'est très, très inquiétant, ça. C'est-à-dire qu'à partir où vous prenez ça, c'est quoi le résultat de ça ? Alors, moi, il n'y a pas de résultat expliqué. On aimerait bien savoir, mais on le voit bien. Alors, il nous dit, oui, on va faire en sorte que ceux qui commencent tôt, partent plus tôt, c'est déjà le cas.

Sous Macron, d'ailleurs, son conseiller, M. Rousseau, qui l'a repris, sous Macron, avant Macron, vous commenciez jeune, vous finissiez à 60 ans, grâce à la réforme commandée par M. Rousseau, qui aujourd'hui a rejoint Macron, c'est 62 ans. A rejoint Glucksmann ? Voilà, à Glucksmann, pardon, a rejoint Glucksmann. C'est 62 ans. Donc, on leur met deux ans en plus dans la vue, pour des gens, parfois, qui sont explosés, cabossés, etc. Donc, là, moi, je ne vois pas quelle va être la suite de ça. Alors, la pension, on l'a déjà dit ici, la pension médiane, c'est-à-dire 50 % sont en dessous, 50 % sont en dessous, la pension de retraite médiane, c'est 1 400 euros. D'accord ?

Après, il y a bien sûr des retraités qui sont beaucoup plus propriétaires, certains qui ont des patrimoines énormes. Pourquoi ne pas taxer le patrimoine ? C'est ça. Voilà, on l'a souvent dit ici. Et pourquoi ne pas faire ça, dans ce cas-là ?

S'il y a des retraités ultra-riches, et qu'on est en mode « c'est pas normal », eh bien, on taxe tous les ultra-riches, retraités ou pas-retraités. La question, ce n'est pas les retraités, la question, c'est les ultra-riches.

Exactement. Et c'est exactement ça. La pension de retraite, d'ailleurs, c'est un revenu qu'on déclare. Donc, si on trouve que c'est dégueulasse, que le gouverneur de la Banque de France ait une retraite hyper élevée, eh bien, on taxe les revenus. Nous, on est d'accord. Oui, c'est vrai. Voilà, nous sommes d'accord là-dessus. C'est-à-dire qu'on veut plus de progressivité sur les revenus. On trouve ça dégueulasse que le taux marginal soit le même pour des gens qui soient à des hauts revenus, mais d'autres à des très très hauts revenus. On pense qu'il faudrait plus de progressivité. Dans ce cas-là, ouvrons une discussion là-dessus, ouvrons une discussion sur le patrimoine.

Mais opposer la génération qu'on a réussi à mettre à l'abri de l'extrême pauvreté, mais quand même à l'abri de l'extrême pauvreté, ce qui était ce que voulait le Conseil national de la résistance. Il voulait qu'il y ait des lendemains, quand même, qui soient assurés. vouloir utiliser ça en disant « Voilà, écoutez, ils sont trop nantis parce qu'ils sont légèrement au-dessus du taux de pauvreté des salariés. » Et donc, jouer l'opposition générationnelle, c'est un truc de droite. Il faut le dire, c'est un truc. Et là, quand je vois le RN, quand je vois ce que dit M. De Villepin là-dessus, quand je vois ce que dit M. Glucksmann là-dessus, quand je vois ce que dit M.

Attal là-dessus, quand je vois ce que dit M. Édouard Philippe là-dessus, je pense que là, il va y avoir une vraie segmentation. Et il va falloir que, de l'autre côté, alors Mélenchon, on sait sa position, et on sait qu'il restera. Mais il faudra que Mme Tondelier, M. Fort, N. Se positionne aussi là-dessus. Est-ce qu'ils vont rejoindre le discours dominant ? Ou est-ce qu'ils vont se dire « Non, non, on tient bon, c'est un choix social, c'est un choix de société, parce que les Français sont d'accord avec ça dans la majorité des cas. Donc, nous ne bougerons pas là-dessus. Nous ferons en sorte que les retraités puissent partir à la retraite.

Et on reviendra sur l'ancienne réforme, la réforme de Mme Borne, qui a été passée au forcet. »

Et puis, encore une fois, de l'argent, il y en a, il suffit d'aller le chercher.

Tout à fait.

Alors, attention, parce que Raphaël Guzman n'est pas candidat officiel à la présidentielle. Il se donne trois mois et demande un changement. Est-ce que c'est possible, ça ? En gros, il a un peu influé une union de la gauche sans LFI. Est-ce que c'est possible d'aller de Glucksmann au PC en termes de programme, là ? Parce que c'est ce qui manque dans les débats. C'est une vision, un programme, quelque chose de concret. Parce que le NFP, c'était plutôt concret comme programme. Il n'a pas vraiment été respecté ou appliqué dans sa forme et dans le fond. Mais est-ce que là, c'est possible de répondre à l'appel de Raphaël Guzman ? Enfin, j'ai l'impression qu'on ne parle pas beaucoup d'idées, quoi.

Non, on ne parle pas beaucoup d'idées. On parle de fond. Non, on aimerait bien avoir le fond parce qu'il y a des différences. Il y a eu des très grosses différences, par exemple, entre le PC et Jean-Luc Mélenchon sur la transition énergétique. Jean-Luc Mélenchon, il tient là-dessus, il veut sortir du nucléaire. Le PC, traditionnellement, ne voulait pas sortir du nucléaire. Donc, ils ont un moment discuté là-dessus et puis, ils se sont alliés à certaines présidentielles. Là, par exemple, sur ce point-là, on voudrait avoir la version de Raphaël Guzman. Parce que s'il dit qu'il ne veut pas sortir du nucléaire, ça va être difficile de prendre les écolos parce que M.

Jadot, qui est souvent avec M. Guzman, lui, il voulait sortir du nucléaire. Donc, c'est très compliqué. Donc, vous voyez. Donc, bon, une fois qu'on aura, à mon avis, discuté des postes potentiels, des pourcentages, des législateurs, ben voilà. Après, il faudra s'unir au niveau du programme. J'ai l'impression quand même que toutes les questions programmatiques, elles sont à géométrie variable en fonction de l'obtention d'un poste ou pas. On l'a bien vu avec des NFP qui étaient d'accord et qui a tous signé. Puis après, il y a des gens qui disent, ben non, on ne voulait pas ça en fait, on a signé ça comme ça. Enfin, on l'a vu, des gens du PS.

On a même vu des gens pendant la primaire du Parti Socialiste en 2017 qui ont juré sur l'honneur qu'ils soutiendraient le gagnant et qui, après, bon, ben, prouvent qu'ils n'ont pas d'honneur et qui ont soutenu Macron. Moi, je pense que la négociation politique a amené parfois à des choses assez bizarres. Donc, c'est possible qu'on retrouve cette espèce de construction un peu bizarre.

Est-ce que tu as l'impression qu'on passe complètement à côté du débat politique dans la course à la présidentielle ? C'est-à-dire qu'on ne parle plus, comme tu disais, de programmes, on ne parle plus de fonds. Enfin, il y a beaucoup d'idées comme ça à balancer mais en fait, il y a un mot qui manque, c'est la planification, quoi.

Exactement. Non, mais surtout, moi, je pense pour qu'on ne refasse pas le coup de 2017 parce qu'on nous a fait un coup en 2017 qu'on a refait en 2022 de manière beaucoup plus forte. Le coup de 2017, ça a été en fait un candidat qui est arrivé qui avait une vision qui avait une vision très libérale qui l'a brouillé habilement avec de la com qu'il savait très bien faire, c'était Emmanuel Macron, qui a déroulé un programme très rapide qui était très dur, qui était un programme libéral comme jamais, mais qui, comme il était parti, que ça y est, c'est fini, donc on a très peu discuté et il s'est fait lire là-dessus.

Et même, parfois, moi, j'ai des gens qui ont voté pour Macron quand je leur rappelle ce qu'il avait mis dans son programme, ils me disent « Ah ouais, ils finissent par me dire « Ah ouais, mais Hamon, je ne pouvais pas, Mélenchon, je ne pouvais pas. » Ils se justifient en fait par élimination tellement ils ont été brouillés et des gens qui ont fait des études, c'est ça qui est grave, tellement ils ont été brouillés par la com, par le petit geste, par la petite phrase, etc. Donc, on a eu cette campagne-là. En 2020...

Parce que Macron, il avait publié son programme hyper tard, je me rappelle, les gens étaient déjà à fond dans ses meetings sans programme.

Février, c'était fin février aux échos. C'était vraiment tard. Le cadrage, une journée, on en a parlé très rapidement et hop, on est passé à autre chose. Après, il a fait d'autres mouvements, il a fait plein de choses pour effacer le fait que l'on puisse... Et puis, les journalistes aiment tellement le buzz. Donc, dès que tu fais un buzz, on parle de ça. Il préfère parler de la barbe de Macron qu'il a laissé pousser plutôt que de parler de son programme. Donc, il l'a fait très rapidement et puis après, on est passé à la chose. Il l'a fait parce que l'exercice l'obligeait à le faire. Mais s'il avait pu ne pas le faire, il ne l'aurait pas fait. D'ailleurs, en 2022, il n'a rien fait.

En 2022, il a dit je ne débat même pas avec vous. C'est la guerre, je suis occupé à d'autres choses. Le programme, il n'y avait que la réforme qu'il a dit bon, je vais quand même faire ça pour montrer qu'il y a un truc. Mais il n'a rien dit. Il est arrivé. Donc, on a eu une élection en 2022 qui a été, avec un sentiment pour beaucoup de gens, qui a été presque volé parce qu'il y a eu un contexte qui a été utilisé. Donc là, il ne faut pas qu'on nous refasse le même coup en 2027. Il ne faut pas que ce soit la com, la petite phrase qui domine le fond. Parce qu'une fois qu'on arrive après dans le dur, c'est toujours les mêmes politiques qui sont appliquées.

Là, il faut vraiment qu'il y ait un virage macroéconomique. Il faut qu'il y ait un vrai virage. Et le social a été très abîmé sous Macron. Les inégalités ont augmenté. Les gens sont beaucoup plus pauvres qu'avant et beaucoup plus tristes. Les services publics fonctionnent moins bien. Donc, ce qu'il a promis n'a pas eu lieu. Son pari n'a pas réussi. Par contre, les riches sont devenus très très riches.

Eh bien, merci Thomas. Évidemment, vous le savez, on va être très vigilants à ça. On décortiquera évidemment les programmes. Puis, vous savez, on aime bien aller traîner notre micro chez les politiques. Donc, on ira les poser les questions. C'est pour ça que le média doit exister. Nous y sommes tous trouvés. Excellent. Je rappelle que le média a besoin de vous. Nous devons réunir 10 000 donateurs mensuels avant le 30 juillet pour assurer la survie du média et à un an de 2027, garantir un média audiovisuel indépendant qui produit un véritable contre-discours. C'est vital pour la démocratie. On vient d'en faire la démonstration.

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