Fabien Roussel : "Le capitalisme a fait tant de mal aux hommes et à la planète"

France Inter, Éric Delvaux, le 6-9 du week-end. C'est une journée spéciale, climat chaud de vent sur France Inter. Bonjour Fabien Roussel, secrétaire national du Parti communiste français, député du Nord. L'Union Européenne vient de fixer un nouvel objectif de réduction des gaz à effet de serre, une baisse nette de moins 55% d'ici 2030. C'est mieux que les moins 40% prévus initialement. Est-ce de nature à relancer l'accord de Paris sur climat signé il y a 5 ans, jour pour jour ?

Il faut le souhaiter parce qu'il y a urgence. On a encore quelques mois, quelques années pour rectifier le tir parce que sinon, effectivement, la planète court à la catastrophe. Il faut réduire la hausse des températures à 1,5 degrés d'ici 2100. Sinon, le réchauffement de la planète va provoquer des catastrophes climatiques, naturelles. On a déjà provoqué. On a déjà provoqué, mais ça va s'accélérer.

Et donc, il y a véritablement urgence à changer de modèle économique puisque ce qui est pointé, ce que nous pointons, nous au Parti communiste français, c'est le modèle économique qui épuise les hommes, mais aussi épuise la planète, les ressources naturelles, la biodiversité, provoquant d'ailleurs des épidémies, comme là, on l'a vu. Mais il faut donc rapidement changer nos modes de production, changer les relations et les accords de libre-échange qui sont aussi mortifères pour la planète, pour nos pays. Et donc, je m'interroge sur les moyens de répondre à cet objectif.

Si on ne remet pas en cause la course à la rentabilité à tout prix des grandes multinationales, qui fait qu'aujourd'hui, il faut gagner de l'argent beaucoup et rapidement, sans remettre en cause ces exigences de rentabilité, on va produire les mêmes effets que ces 40 dernières années. Donc, il faut véritablement changer de modèle économique.

Nous avons déjà perdu le combat climatique, disait Nicolas Hulot hier, dans Le Parisien Aujourd'hui en France. Est-ce que vous êtes aussi pessimiste que lui ?

Écoutez, la déprime nourrit la déprime et l'espoir nourrit l'espoir. Donc, je préfère nourrir l'espoir, rester optimiste.

Lui, ce n'est pas par choix qu'il est pessimiste.

Je partage la colère de Nicolas Hulot, mais qui a été en responsabilité aussi.

Mais c'est justement là où on voit bien la limite aussi, parce que vous dites, c'est un peu, il n'y a qu'à Faucon. Si, un petit peu quand même. Après, quand on est au gouvernement, on se trouve face, évidemment, à des limites.

Le grand piège, c'est de dire, on va casser la baraque quand on sera au gouvernement, et quand on est au gouvernement, on ne s'affronte pas au mur. Ce n'était pas le discours initial de Nicolas Hulot. D'abord, il n'a pas dit qu'il allait casser la baraque, et ensuite, il est parti,

puisqu'il ne pouvait pas agir comme il le souhaitait.

Écoutez, les gouvernements de ces dernières années ont à chaque fois fait beaucoup de promesses, ont pris beaucoup d'engagement, et ont tout renié, et ont renoncé une fois arrivé au pouvoir. Ce qui est terrible, c'est qu'aujourd'hui, une fois arrivé au pouvoir, on n'a pas le courage, les gouvernements n'ont pas le courage de s'attaquer, justement, au mur de l'argent, à la course au profit à tout prix, qui fait que...

Maîtriser l'économie, ce n'est pas dans un système libéral.

Oui, mais c'est bien ce que nous disons, c'est que si on veut aujourd'hui répondre à des engagements écologiques et pour le climat, il va falloir s'attaquer au mur de l'argent. Je vous donne un exemple. La France doit rénover 700 000 logements par an. On en est à 100 000 aujourd'hui. Pour rénover 700 000 logements par an, il faut former des dizaines de milliers de personnes, de salariés, et mettre, injecter des milliards d'euros pour pouvoir le faire. Est-ce que c'est fait aujourd'hui ?

Non, mais c'est un objectif du gouvernement qui veut en finir avec le logement passoire. Ça fait partie des mesures.

Mais c'est un objectif du gouvernement, ça fait 3 ans qu'il est au pouvoir, qu'est-ce qu'il fout ? Rien. Je vais vous donner un autre exemple, les transports. On sait que les transports sont une activité qui pollue beaucoup les camions, les voitures. Que fait ce gouvernement pour développer les transports collectifs, les moins chers possibles, voire gratuits, comme nous, nous le proposons ? Ce président de la République est celui qui a développé les cars Macron alors qu'il fallait développer le train et le fret. Ils font l'inverse de ce qu'il faut faire. Alors, ils peuvent se parer de toutes les vertus avec les plus beaux discours.

Ce n'est pas parce qu'on repeint la façade en verre que derrière, il y a une politique en faveur du climat. C'est ce que nous disons, il faut s'attaquer au mur de l'argent et faire en sorte que l'argent, les richesses que nous produisons, servent véritablement des objectifs politiques en faveur du climat. Rénover 700 000 logements par an, nous disons que c'est possible et tout de suite. Et il faut y mettre et les moyens et former les personnes pour cela. Mettre en place des transports gratuits pour les salariés, les jeunes, les étudiants quand ils vont travailler. Et ça serait la première étape. Pourquoi ne le faisons-nous pas ?

C'est ce que nous proposons d'ailleurs aux élections régionales à venir. C'est que partout, nous puissions mettre en place cela sur les TER. Dans les métros, dans les grandes agglomérations, faisons-le. C'est bien pour le pouvoir d'achat et c'est déterminant pour le climat. Développons le fret. Les syndicats du fret, la CGT en tête, là aujourd'hui, et nous venons de déposer un plan, une proposition de loi Marshall pour le fret ferroviaire au Sénat, avec les sénateurs communistes et sénatrices.

Avec quelle chance d'aboutir ?

Mais la chance que les gens pousseront pour que ça aboutisse. Tout le monde aujourd'hui, les jeunes, se sont emparés des accords pour le climat. Ils en parlent, ils en veulent. Alors il faut que ça pousse. Il faut que ce sujet devienne aujourd'hui le sujet de tous. Mais nous disons, nous communistes, que nous n'y arriverons pas si nous ne sortons pas de ce modèle économique, de ce capitalisme qui a fait tant de mal, et aux hommes avec un grand H, mais aussi à la planète.

Le gouvernement a justement commencé à donner ses priorités pour le climat. Il a repris 40% des propositions de la Convention citoyenne pour le climat. Alors on y trouve les logements passoires thermiques, c'est fini. Moins de béton sur les sols, et donc moins de centres commerciaux construits sur des espaces naturels. Tout ça va déboucher sur une proposition, peut-être même un projet de loi. Une proposition ou projet, j'ai un doute. Projet de loi, je pense que le gouvernement... Projet de loi, c'est le gouvernement qui va y être. Oui, parce que je ne savais pas qui allait le déposer. Projet de loi soumis au Parlement avant l'été prochain.

Est-ce que vous voterez de telles avancées que je viens de citer ?

Mais nous on votera si derrière il y a les moyens, si il y a tout ce qu'il faut pour que les engagements soient tenus. Si demain le gouvernement nous propose un projet de loi dans lequel il s'engage, noir sur blanc, à réaliser 700 000 rénovations de passoires thermiques dans le pays par an, avec la formation et les moyens financiers, nous signons. Si demain il dit, le fret ferroviaire, ce sera 25% du fret en France. C'est l'objectif qu'il faut atteindre. Et donc il faut investir dans le développement du fret ferroviaire. La ligne Perpignan-Ringis, qui va ramener 30 000 camions par an en Ile-de-France. Très décrié, oui.

Mais oui, mais si tout est sur la table en nous disant, voilà, on s'engage, on le fait, mais nous on signe. On ne demande que ça. Mais au passage, que fait le parti communiste pour le climat ? Je viens de vous le dire. On a des propositions très concrètes que nous développons et que nous portons. En mettant l'accent, vous le voyez, sur la rénovation des logements et des passoires thermiques, parce que ça aidera aussi beaucoup les gens. Vous savez, moi dans le Nord, le chauffage, on sait ce que ça veut dire, il fait un peu plus froid qu'ailleurs.

Et donc quand on a des grippins pour se chauffer dans une maison, et qu'on vit avec un SMIC ou un petit SMIC et qu'il faut payer 200 euros d'électricité par mois, ça coûte cher. Rénover les maisons dans ces départements comme le nôtre, c'est très bon pour le pouvoir d'achat. Et ce sera fabuleux pour le climat. Donc nous, nous avons des propositions très concrètes, mais ça nécessite des engagements financiers importants. Pourquoi il n'y a pas une banque publique qui prête à taux zéro pour tous les engagements en faveur du climat aujourd'hui, qui permettrait d'investir largement pour la rénovation des logements, pour le transport public collectif, et le moins cher possible, voire gratuit ?

Ça existe un peu, ça s'appelle la banque publique d'investissement. Ça existe un peu. Oui, mais c'est pas d'abord des taux zéro qui sont proposés, même si aujourd'hui l'argent est peu cher, c'est quand même les marchés financiers qui les tiennent dans la main, et puis il suffirait que demain ils nous disent, la France n'a pas fait les réformes qu'il faut, n'a pas réformé son système de retraite, et donc on augmente les taux, et là, ils vous allongent le chèque.

C'est ce qui est en train de se faire avec l'engagement de l'Union Européenne de nous prêter 750 milliards d'euros, enfin, à l'ensemble des pays de l'Union Européenne, dont 40 milliards d'euros pour la France, c'est conditionné à des réformes structurelles que la France doit mettre en œuvre, dont la réforme des retraites. Enfin, ils nous donnent de l'argent, ils nous prêtent de l'argent d'un côté, et de l'autre, ils nous disent, mais saignez-vous un petit peu, quoi, il va falloir travailler plus longtemps parce qu'il va falloir rembourser.

Vous y voyez un modèle du FMI, par exemple, qui prête de l'argent moyennant constitué.

C'est clairement ça. Donc nous, une politique écolo-libérale à ce prix, c'est non. C'est non, ça ne marchera pas, puisque les peuples n'en voudront pas, les peuples seront saignés à blanc. Donc, la bataille pour le climat doit se faire en répondant aussi à la nécessité de permettre à chacun de vivre dignement. Voilà. L'urgence sociale, l'urgence climatique, ce sont deux priorités qu'il faut savoir mener en même temps.

Fabien Roussel, vous avez écrit la préface d'un livre qui sort au Cherche-Midi, 100 ans de Parti communiste français. Vous semblez finalement être assez fier du bilan de ces 100 ans de la part du PCF. Est-ce que c'est plus facile, peut-être plus simple, de regarder ce que le Parti communiste a fait que ce qu'il a à faire aujourd'hui ou ce qu'il va faire demain ?

Vous savez, moi, là où j'en suis, responsabilité, vu la situation de mon pays, je regarde plus ce qu'il reste à faire. Et je viens de vous parler de la bataille que nous devons mener pour le climat, mais aussi pour faire reculer la pauvreté et pour l'éradiquer dans ce pays. La France dit, nous disons-nous, qu'il est possible aujourd'hui d'éradiquer la pauvreté, de créer des emplois, d'éradiquer le chômage en même temps. Éradiquer ? Oui, éradiquer, oui. Oui, quand je vous dis éradiquer, c'est que nous sommes un pays qui a la sixième puissance économique au monde, qui produit énormément de richesses.

Et si nous devons atteindre des objectifs en faveur du climat, il y a des centaines de milliers d'emplois à créer. Si nous voulons reprendre la maîtrise publique de la production d'énergie, d'avoir un pôle public du médicament, nous avons aussi des centaines de milliers d'emplois à créer. Et pour cela, il y a beaucoup d'emplois à créer dans ce pays. Nous pouvons éradiquer le chômage. Donc cette bataille en faveur du monde du travail, de la maîtrise publique de nos moyens de production, de la souveraineté économique, qui sont des matrices qui ont conduit tout au long de son histoire, le Parti communiste français, à être à la tête de grands mouvements, ouvriers, populaires.

36, les congés payés, jusqu'à 81, avec la semaine de 40 heures, la cinquième semaine de congés payés, la retraite à 60 ans, à laquelle nous avons grandement participé, avec le score de Jean Marché.

80, avec le programme commun, est-ce que ça n'a pas été aussi les vraies désillusions ?

Oui, la semaine, la retraite à 60 ans, ce n'est pas de la désillusion. Une désillusion pour les communistes. Pour les communistes ? Non, mais, moi je vous parle pour les gens. Le concret pour les gens, c'est que quand la gauche...

Les élections, c'est du concret aussi.

Oui, mais...

L'élection présidentielle, c'est concret.

Oui, mais la victoire de la gauche en 1980, grâce au score de Georges Marché, qui fait près de 16% au premier tour, fait que... Oui, enfin, vous êtes beaucoup moins qu'aux législatifs de 70 ans. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, les Français ont vu concrètement leur vie changer, avec la cinquième semaine de congés payés, avec la retraite à 60 ans, avec la semaine de 39 heures, avec l'instauration de l'ISF, l'impôt sur la fortune. C'est Georges Marché qui disait au-dessus de 40 000, « Crac, on prend tout ! » Enfin, nous avons été porteurs de propositions fortes pour le monde du travail, et aujourd'hui, nous avons la même aspiration. Eh bien, aujourd'hui, qu'elle serait...

De changer la vie des gens fortement. C'est ça, l'ambition pour la gauche aujourd'hui. C'est de répondre à cette aspiration de vivre au mieux, et à faire reculer les inégalités. C'est insupportable qu'il y ait une minorité de familles qui amassent des fortunes colossales, y compris pendant cette pandémie, et qu'à côté de ça, la pauvreté se développe comme jamais depuis la Seconde Guerre mondiale. C'est ça qui suscite autant de colère que nous, nous voulons porter, mais en même temps, offrir une alternative, un changement de société que nous pensons possible.

Comment expliquer que ce parti communiste si fort après-guerre ne représente aujourd'hui que près de 2% du corps électoral ? Comment ça s'explique ?

Alors, d'abord, nous pesons aux élections nationales, on l'a vu lors des dernières élections européennes, 2%, mais ça ne reflète pas non plus l'implantation que nous avons à l'échelle du pays.

Non, mais enfin, vous aviez quand même une hégémonie à la fois sur la gauche et sur le monde ouvrier que vous n'avez plus.

Il y a aujourd'hui dans notre pays, en France, encore aujourd'hui, 620 maires communistes, un groupe à l'Assemblée nationale, au Sénat. Nous sommes, avec nos 40 000 militants, une des premières forces politiques de ce pays, implantées sur tout le territoire. C'est une force qui compte. Mais je pense que si nous nous sommes autant affaiblis, c'est aussi parce que nous avons en face des adversaires sérieux et coriaces. Des adversaires, c'est qui ? C'est Marie-Louise Pé, le premier parti ouvrier de France ? Non, je pense surtout au monde de la finance, à ces ultra-riches.

Je pense à Warren Buffett qui avait dit « Il y a une lutte des classes, mais c'est ma classe, la classe des riches qui mène cette guerre et nous sommes en train de la gagner ». Je pense qu'ils ont gagné quelques batailles, qui ont contribué à notre affaiblissement, mais ils n'ont pas gagné la guerre. Et l'affaiblissement du Parti communiste français, ça se traduit aujourd'hui en France par des reculs importants pour le monde du travail.

C'est bien pour ça que nous disons que si le Parti communiste français avait aujourd'hui une place plus importante dans le pays, si nous pesions 10-15% comme en 1981, eh bien la gauche aurait une autre couleur, d'autres vertus, et certainement que nous serions en capacité d'arriver au pouvoir pour changer justement la vie des gens et répondre aux grands défis qui sont devant nous.

le défi social, le défi écologique, ce sont les deux priorités que nous devons mener et pour cela, la place d'un Parti communiste dans ce pays beaucoup plus fort pour faire en sorte que le monde du travail soit aux avant-postes de ces combats, en changeant nos modes de production, en reprenant le pouvoir sur l'argent, c'est ça qui est pour nous déterminant.

La marginalisation du Parti communiste français, ça s'explique aussi peut-être par l'échec de la stratégie de rangement derrière Jean-Luc Mélenchon, notamment pour le dernier scrutin présidentiel. Est-ce que c'était une erreur de votre part ?

Ça a été un choix qui a été fait après discussion dans mon parti et en 2012 et en 2017, ça a été le choix de se rassembler derrière un candidat qui n'est pas de chez nous, avec qui nous partagions des idées. Ce choix-là a peut-être contribué à ce que l'on disparaisse du paysage politique. Personnellement, je pense qu'il y a une partie de l'électorat qui aspire à ce que ça change fortement dans ce pays.

Et en 2022 ?

Je pense qu'il y a une partie de notre électorat qui ne s'y retrouve plus et qui est perdue dans l'abstention ou se trompe de vote parfois. Et j'espère, nous souhaitons, nous pouvoir aller reconquérir les cœurs de nos concitoyens, notamment du monde du travail, pour retrouver l'espoir de faire vivre enfin un changement de société que nous attendons tant dans ce pays.

En 2022, est-ce qu'il y aura une candidature communiste autonome ? Ou est-ce que vous allez vous rallier ?

C'est le débat que nous allons ouvrir dans notre pays à partir de cette semaine jusqu'au printemps. Et c'est au printemps que nous prendrons la décision de présenter un candidat portant notre projet ou de le faire porter par quelqu'un d'autre. Mais nous sommes souverains dans nos choix. C'est peut-être pour ça aussi que nous avons 100 ans d'existence et que nous sommes très attachés à la souveraineté de nos adhérents, à la vie démocratique dans notre pays.

Enfin, vous parlez à demi-mot parce que vous n'avez pas caché jusqu'ici que vous iriez bien, pourquoi pas, en 2022. Vous êtes partant pour être le candidat communiste en 2022 ?

Moi, je suis à disposition de mon parti. C'est dans les discussions que nous allons avoir que nous déciderons comment ça se construit. Vous avez envie, vous en vivez. Je vais vous dire, ce qui compte, ce n'est pas de savoir qui, ce qui compte, c'est quoi. Est-ce qu'on va réussir demain à mettre en avant la priorité d'augmenter les salaires, de faire en sorte que nous changeons nos modes de production, de réduire le temps de travail, d'obtenir la parité des salaires femmes-hommes dans toutes les entreprises, de réindustrialiser le pays, de nationaliser véritablement la production d'électricité en France parce que l'enjeu énergétique est important justement pour les objectifs climatiques.

Bref, on a des priorités à porter et nous voulons les porter. Alors maintenant, quelle est la meilleure manière de le faire ? Nous allons ouvrir le débat.

Responsabilité et irresponsabilité. Nous aurions été irresponsables, a dit Emmanuel Macron, si nous n'avions pas précisé les nouvelles modalités de confinement. la culture qui va donc ronger son frein dans les trois semaines à venir. Le gouvernement a-t-il été responsable ou pas dans cette opération ?

J'ai été atterré quand j'ai découvert, comme beaucoup de nos concitoyens, et je pense aussi au monde de la culture, les décisions du Premier ministre de maintenir fermés les théâtres, les cinémas, les salles de spectacle encore pour trois semaines. La culture, dans notre pays, c'est la vie. La France est un pays de culture. Ce n'est pas un accessoire. C'est essentiel. C'est valable à Paris, comme à Saint-Amant-les-Eaux, comme dans les villages, comme à la montagne, partout, dans chaque ville et village de notre pays, la culture est indispensable. Quel est le seul loisir que propose ce gouvernement dans les trois semaines qui viennent aux familles, aux enfants ?

C'est d'aller faire des courses, c'est d'aller dans les grandes surfaces. Je trouve ça scandaleux. Nous aurions pu trouver le moyen que les théâtres, les cinémas, les salles de spectacle soient ouverts, même en respectant le couvre-feu de 20 heures, faire en sorte que l'après-midi, les enfants, les familles puissent aller assister à une pièce de théâtre, aller au cinéma, où on est assis dans des salles où on ne se parle pas, où on a le masque, où on écoute, où on regarde, où on respire. On a tant besoin de respiration dans ce pays qui passe par la musique, qui passe par la création. Et aujourd'hui, ils nous privent de tout cela.

La culture, ce n'est pas un supplément d'âme, comme disait Jacques Rallit, c'est l'âme d'un pays. Nous en avons besoin aujourd'hui et je partage tout à fait la colère du monde de la culture et j'appelle à manifester le mardi prochain à 12h à la Bastille, comme le fait, comme l'ensemble des syndicats du monde du spectacle, pour demander l'ouverture des salles de spectacle, de théâtre et de cinéma au plus vite, car nous en avons besoin. Ça nous aidera à surmonter cette crise. C'est aussi cela qui peut nous aider à passer les difficultés liées à cette pandémie.

Pour montrer que la culture est essentielle. Merci Fabien Roussel, député communiste et secrétaire national du Parti communiste français. Je rappelle Les 100 ans du Parti communiste. C'est un livre paru aux éditions Cherche Midi. Avec la colombe de Picasso en couverture. Absolument.

Et c'est l'histoire de France que l'on peut retrouver à travers l'histoire de notre parti. C'est une belle histoire.

Je mentionne les deux chercheurs Guillaume Roubeau, Kouachi et Valérie Starazelski. Valère, Valère. Valère. C'est un homme. Pardon, j'avais lu Valérie. Je vais relire le bouquin. Merci beaucoup Fabien Roussel et bonne journée.