03 06 2015 - 24H Sénat - Catherine Morin Desailly

et on ouvre le débat de ce 24 heures sénat avec nos invités ce soir sur ce plateau à ceux ci de là qu kerman bonsoir vous êtes sénatrice communiste de la loire merci avec nous avec nous également sur ce plateau au catherine morin desailly bonsoir ans résidente de la commission de la culture du sénat sénatrice eu des us et de la seine-maritime merci d'être avec nous et avec nous également jean marc manach bonsoir vous êtes journaliste d'investigation spécialistes du renseignement et d'internet ma première question s'adresse à vous jean marc manach on sait que ce projet de loi finalement sur l'enseignement étant le domaine de l'espionnage est ce que finalement on va légaliser une pratique qui existait déjà selon vous tue pas si cela étant c'est encadré juridiquement sûr que oui toutes les pratiques qui sont bons on discute quasiment toutes les pratiques on parlera des boîtes noires existe se pratique il n'est pas de cadre légal dont 90 la france a été condamnée par la c ie dh ce qui avait entraîné l'adoption de la loi 91 sur les oui sont les écoutes téléphoniques et les interceptions administratives qui sont les écoutes téléphoniques faite par les services de renseignements mais ya d'autres techniques de renseignement qui n'avaient pas de cadre légal typiquement poser en au char gps ou un logiciel espion c'était possible pour les officiers de police judiciaire juridiquement parlant juridiquement parlant c'était pas possible pour les services de renseignements catherine morin desailly est ce que vous avez l'impression d'un point de vue technique on met en place une surveillance de masse avec ce texte bien entendu je voulais dire que cette conviction gelé suite au rapport que j'ai fait sur la gouvernance mondiale de l'internet suite à l affaire ce no dogs et qui a donc fait l'objet d'un gros travail au sénat 33 parlementaire et la conviction c'est c'est de dire aujourd'hui alors que les etats-unis sont en train finalement de supprimer cette session 215 du patriot act qui autorise la collecte des métadonnées et une connaître extrêmement extensible et bien nous faisons le chemin inverse donc elle est vraie question à se poser nous mettons en place une suspicion numérique généralisée avec des conséquences démocratique et économique imprévisible ça c'est la cuillère man à la vie du groupe commun sur cette question je crois à tous d'avoir effectivement et nous partageons nous nous retrouvons sur sur cette analyse il ya effectivement un risque avec ce texte de loi c 2 d'ouvrir la porte et de permettre toutes les dérives possibles alors elle ne se feront peut-être pas demain mais mais mais cela est rendu possible et c'est en cela que nous opposons à ce texte pour une autre raison qui étaient évoquées précédemment c'est bien évidemment un certain nombre de pratiques étaient déjà utilisés par les services de renseignement et c'est l'argument qui nous renvoie le gouvernement c'était des pratiques utilisées il s'agit maintenant entre guillemets de les autoriser nous ce que nous on sait que le législateur il est pas là pour accepter un état de fait et comme ça se faisait l'autorisé nous devons nous interroger sur la pertinence ou non de cette autorisation et s'interroger est-ce qu'on est là pour faire un texte qui répondent à la sécurisation des agents du renseignement ou est-ce qu'on est là pour faire un texte qui protège les citoyennes et les citoyens voilà donc c'est vraiment sur cette ligne là je crois que s'engage le débat en séance jean marc manach vous aviez wauquiez à l'instant ces fameuses boîtes noires branché chez les opérateurs vous pouvez nous expliquer finalement comment ça fonctionne à quels sont les risques encourus alors comment se sont qu'une personne ne sait exactement parce que justement on fait ce qui s'est passé c'est que au début on a appris que le projet de loi prévoyait la détection des comportements suspects il ya plein de journalistes qui sont posés des questions et un conseiller du premier ministre qui dit vous inquiétez pas ce sera des boîtes noires c'était le dernier terme a évoqué qu'il utilisait ensuite rétropédalage du gouvernement qui sait pas des boîtes noires ce sont des algorithmes qui seront installées par les opérateurs donc les opérateurs verront sur quel serveur seront installées ces logiciels qui vont essayer de repérer des comportements suspects quand on essaye de savoir qu'est ce que seront ces comportements suspects bien évidemment les services de renseignement n'explique pas vraiment par contre qu'il faut bien comprendre c'est que je suis pas tout à fait d'accord sur le fait que la loi instaure une surveillance de masse il ya deux articles sont très importants l'article sur les algorithmes instaure la possibilité une surveillance de masse sauf que pour qui la surveillance de masse de l'intérêt l'intégralité de l'internet en france il faudrait installer des boîtes noires dans à peu près 70 milles serveur ce qu'on appelle des des slams qui sont les endroits où on se connecte à internet près de chez vous et ça ça coûtera des milliards d'euros donc c'est pas possible techniquement de 20 me croyez pas de déployer la surveillance de masse par contre effectivement la loi légalise le fait de pouvoir potentiellement le faire le jour où on ne répond d'argent et un dernier point il ya un autre article c'est 850 4-1 qui lui légalise l'interception des flux à destination ou de l'étranger et là il ya de la surveillance de masse de des télécommunications internet et téléphonie qui sont faits depuis la france vers l'étranger qui existe déjà le législateur bien c'est justement à ce qui va être dans la loi et qui peut permettre à terme toutes les dérives ou tous les abus bien entendu qu'un problème sans doute économique de mise en oeuvre après et qu'on sera pas forcément dans une surveillance massive mais le dispositif il est là il est voté et c'est beaucoup trop tentant par la suite de pouvoir l'utiliser donc nous on est là pour poser des des garde-fous en tout cas ce que je voulais dire c'est que conjuguer ses algorithmes ces boîtes noires à au principe de collecte des métadonnées c'est quoi les métadonnées si les données de connexion c'est tout ce qui vous concerne pas le contenu de vos courriers électroniques mais si vous avez fait une démarche à la banque si vous avez fait une démarche auprès de votre médecin quand on sait que toute l'activité humaine de manu mérité que on pourra disposer de vos données biologiques savoir quelles tranches quel est ce que vous êtes rendu tel jour est bien là avec des logiciels très adapté on peut profiter les gens dans leurs opinions leurs modes de vie leurs origines ethniques et nous sommes là dans un principe de surveillance de masse a priori pas du tout dans des données anonymes comme on veut bien nous faire croire ça avec brothers à la française ce que janot d'écrire c'est en tout cas vers ça que que tant la loi si elle est votée en l'état d'abord parce qu'il ya des principes de réalité c'est que quand la loi permet quelque chose on a rarement vu le fait que cela ne se réalise pas avoir il ya des principes de wright et quand même qu'ils existent et que donc si on perd mais c'est bien pour réaliser et puis la deuxième chose je crois qu'on sous-estimé peut-être même collectivement et en tout cas que certainement les téléspectateurs sous-estiment c'est que on passe aujourd'hui en moyenne plusieurs heures devant tous ces objets connectés et donc forcément demain notre identité entre guillemets numérique on dira beaucoup plus que notre simple état civil où notre simple identité ou d'un simple agent de renseignement qui peut nous observer en face de chez nous et je crois que c'est ça qui est dangereux avec ce texte c'est que par un certain nombre de pratiques il autorise effectivement une intrusion dans la vie privée mais dans la vie de la façon de penser de chacune et chacun dans ses faits et gestes et puis sous prétexte de connaissances en connaissance il peut effectivement être amené à mettre des personnes en insécurité en les suspectant alors qu' il n'y a rien de réel qui qui les relie à un acte quel qu'il soit jean marc manach une érection ce que vous venez d'entendre et aussi peut-être à une question vous vous soulevez sur ceux là ce possible échange entre états puisque rien ne semble prévu dans le projet de loi pour parler de la surveillance au delà de choses mais premier ainsi que tu penses je pense pas assez pécule ce soit un big brother au sens où c'est chercherait à contrôler la population là ce qui nous est expliqué c'est qu'il ya 3000 personnes en qui est au pouvoir il ya effectivement un argument tout raisonnement il ya trois mois car ce salon qui aujourd'hui sont considérés comme des menaces puisque vous avez commis sept personnes qui travaillent dans leur enseignement technique peu près de 1500 personnes telles que techniquement parlant pour surveiller l'intégralité de la population française va falloir faire énormément de recrutement et c'est pas que les 2500 personnes qui travaillent dans l'enseignement technique qui font face à trois mille personnes sur le territoire national plus à toutes les menaces qui sont la france est en guerre dans un certain nombre de pays plus l'espionnage économique plus la délinquance organisée sur les sur les interceptions administratives 60% des interceptions administratives faite par les services de renseignements c'est sur la criminalité organisée c'est juste qu'aujourd'hui mécaniquement financièrement c'est pas possible en place la surveillance généralisée pour revenir sur le point que vous évoquez sur les échanges oui à des échanges et une une du monde il ya quelques ya un an et demi qui parlait de des changes entre la nasa et la france et en laissant entendre que les services de renseignement français confiait la nsa des données des clients français d'orange sauf que j'ai vérifié c'était complètement pipeau c'était des données qui avaient intercepté par la dgse en afghanistan dire qu'il ya des échanges qui porte entre services durant six noms mais généralement sa porte bien évidemment pas sur les présidents du cdh du du pays deux des services de renseignement la dgse va pas confier les données d'orange à des services anglais anglo saxons ou américains sachant que l'élysée le mystère de la défense utilise les données d'orange mais 80 de sa grille parce que souvenons nous des écoutes effectuées par un ancien président de la république françois mitterrand quand on vote ce genre de dispositif fut le cadre légal s'il est là n'importe qui qui arrivent au pouvoir un autocrate un censeur plus avoir la tentation de mettre la main dans le pot de confiture et utiliser ce dispositif pour cibler certaines populations c'est ça qui est dangereux c'est la surveillance de masse potentiel bien sûr on a montré les difficultés de techniques les avait bien évoqué et ses assistants d'un outil un moment donné dans un état de droit échappée moi je pense que ce projet était nécessaire il faut un projet un cadre juridique nous renouveler et moderniser dans notre rapport nous l'avions dit il faut aussi améliorer le contrôle politique de l'activité de renseignement qui doit être bien sûre légale il fallait moderniser c'est important on est préoccupés par les questions de sécurité mais ce n'est pas opposable aux principes des grandes libertés dans un état de droit à l'hyper surveillance il fait aussi des hyper moyens de contrôle pour contre balancer des éventuelles dérives c'est ça l'enjeu du sujet c'est bien sûr combattre le terrorisme arrivera à léo glad l'encadrement de façade pas écouté je ne pense pas en tout cas c'est pas le choix que la majorité au sein de la commission des lois a retenu ses skis ça qui est inquiétant c'est à dire que c'est ce que vient de dire ma collègue s'est on permet à l'issue de ce texte s'il est voté en l'état une surveillance généralisée ce qui vient d'être dit également on n'a pas les moyens de l'assurer aujourd'hui donc ça veut bien dire que derrière ce texte on va cibler un certain nombre de personnes qui on ne sait pas pour répondre à quels impératifs le contrôle étant quand même très limité ou a posteriori on voit bien toutes les dérives qu'il peut y avoir et sachant que de toute façon malheureusement mais le comportement terroriste n'aura pas le comportement de monsieur madame tout le monde est donc lui aura des stratégies d'évitement de contournement parce que le pire ne peut ne peut pas être prévisible géré ce sont des gens dont le principe même est de contourner la loi de contourner les la réalité même technologique pour pouvoir arriver à leurs fins donc ça veut bien dire que derrière ce sont plein d'autres personnes qui aujourd'hui peuvent agir en france pour défendre les idées qui sont menacés d'après beaucoup tant merci à tous les trois d'avoir été notre invité regarder on a posé la question à notre partenaire l'ops points comme loi sur le renseignement craignez vous d'être écoutés à votre insu les internautes ont répondu oui à 76% non à 22% sur ie 151 votants merci d'avoir été désinvité de ce débat c'est la fin de cette édition merci à vous de l'avoir suivi à 22h sonia mabrouk et ses invités très bonne soirée à demain