Hélène Perlant raconte le Déni après les violences subies à Bétharram

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. C'est un feuilleton qui malheureusement ne semble pas avoir de fin. L'affaire Bétarame, dans cet établissement catholique des Pyrénées, de nombreux cas de violence, des agressions sexuelles aussi. Au moins 230 plaintes ont été déposées à ce jour. Les victimes de Bétarame continuent, Clara, de rompre des décennies de culture du silence.

Parmi ces victimes, Hélène Perlant, la fille de François Bayrou, elle aussi a témoigné des sévices subis à Notre-Dame de Bétarame. Elle publie aujourd'hui Le Déni. C'est aux éditions Michel Laffont, un livre dans lequel elle analyse le caractère systémique de ces violences.

Bonjour Hélène Perlant. Bonjour. Et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous avez été le témoin et la cible de violence à Bétarame il y a plus de 30 ans. Vous avez brisé le silence. Peut-être pour commencer, qu'avez-vous vécu à Notre-Dame de Bétarame ?

Non, en fait, si je repars sur des faits, vous allez manquer mon témoignage. Parce que les faits, c'est ce que j'essaye de montrer dans ce livre. Les faits n'ont qu'une importance. Ce qui est hyper intéressant, ce qui permet d'en sortir, c'est de comprendre les circonstances, c'est de comprendre ce qui se passe dans l'esprit des gens, c'est de comprendre à quel moment ils arrivent, à quel âge, quel rapport au langage ils viennent interrompre.

Et peut-être, justement, c'est la question du langage et donc du silence. Ce qu'on observe dans les personnes victimes, c'est qu'elles mettent des décennies à rompre le silence. Vous, qu'est-ce qui a fait que vous avez rompu le silence ?

Je n'ai pas rompu le silence. J'ai raconté dans le livre. J'ai essayé dans ce livre de faire quelque chose de très, très ouvert, qui alterne en contrepoint des exemples très personnels de ce que vit un individu. J'ai pris moi parce que je suis partie avec moi, moi comme ce que j'ai vécu, mais avec des phrases qui sont des phrases dans lesquelles tout le monde se reconnaît pour essayer de faire faire...

Tout le monde, c'est victime comme personnes qui n'ont pas été victimes, c'est ça ?

J'ai dit tout le monde. J'ai dit on y est tous. J'ai osé traverser ce livre avec une phrase que je laisse décanter dans le temps. Je vous le dis, dans les yeux, on y est tous. Voilà. En prenant une phrase que je laisse ouverte et puis laisser lui le temps de faire son travail, cette phrase, on y est tous. Donc pour moi, je parle à partir de Bétharame, à partir d'une expérience qui est générationnelle, mais aussi qui est adressée à la génération suivante. L'idée que la génération suivante est forcément aussi une génération qui va devoir inventer ce qu'elle peut faire pour se libérer de ce qu'elle a rencontré. C'est le propre de chaque génération.

Et donc j'ai alterné, j'ai fait des contrepoints, des expériences très, très, très personnelles, de ce qui se passe dans le psychisme individuel et des scènes et des analyses de tableaux et des réflexions collectives. Voilà, je suis partie comme ça pour essayer de faire comprendre d'autres choses.

Mais Hélène Perlant, quand vous parlez, quand vous évoquez avec d'autres victimes ce qu'elles ont vécu, leurs témoignages, qu'est-ce qui vous frappe justement sur leur langage ?

Alors voilà, par exemple, je vais répondre à votre question avec d'autres phrases. C'est-à-dire, en fait, qu'est-ce qui est silence ? C'est justement ce que, pour pouvoir le dire, il va falloir inventer le langage et l'aventure intellectuelle collectif pour le dire. Par exemple, je vais partir avec une phrase qui m'a vraiment parlé il y a deux mois, puisque ce bétarame, c'est le mot du commencement de ce dévoilement de violences systémiques. Mais ça continue. Il y a les anciens élèves des écoles lassaliennes qui partent. Et en particulier, il y a le témoignage de quelqu'un d'extraordinaire qui s'appelle Olivier Loubet.

D'accord.

Et qui a raconté ce qu'il a vécu. Alors, il raconte, il commence à raconter que voilà, l'instituteur qui s'appelle le frère Paul, ouvre la porte de la classe, fait sortir tout le monde en récréation. Et il dit, sauf moi. Et là, il y a une demi-seconde de pause dans sa voix. Il a le regard qui commence à être complètement interloqué. Il ne sait pas quoi en faire. Il dit, parce que j'étais le meilleur. Il parle de lui, petit garçon de 8 ou 10 ans. Il a cette phrase qui tombe à plat, parce que j'étais le meilleur. Et là, le frère Paul ferme la porte et lui inflige un viol. Qu'est-ce que c'est, dans le langage, d'être agressé au moment où l'école a fait surgir en vous le désir d'excellence ?

L'hypothèse que vous avez été choisi parce que vous êtes le meilleur ?

Et c'est ce moment-là que choisit l'agresseur ?

Et c'est ce moment-là. Alors, l'agresseur fait à la fois surgir l'idée de la rivalité et de l'excellence, et il vient là arrêter un processus d'épanouissement. Et ça, c'est avec vous, et je suis très très contente de le lancer ici à Radio Notre-Dame, parce que l'aventure de le dire et d'y réfléchir, elle est collective, elle est ensemble. Qu'est-ce que c'est ? Il va falloir le faire ensemble.

De trouver les mots.

Non, plus que ça. Qu'est-ce que c'est de réfléchir ensemble ? Qu'est-ce que c'est que d'être agressé par quelqu'un qu'on vous force à appeler mon frère ? Frère. Ce n'est pas la même chose que d'être agressé par le voisin.

Hélène Perlant, vous pensez donc qu'il y a une particularité au fait d'appeler le père-père, d'appeler un frère-frère, et donc ça peut générer une systémique d'abus pour vous ?

Ce n'est pas la cause, je suis en train de vous dire. Si on part dans l'aventure de la réflexion, de ce que c'est que dire et désigner ces violences, il faut partir ensemble dans l'aventure de se demander ce qui se passe quand on est persuadé, quand on est victime, qu'on a été un choisi. Et que c'est imprimé au fond de soi. Moi, c'était parce que j'étais fille d'eux. De chaque victime, chaque victime est persuadée d'avoir été choisie, élue.

Qu'est-ce que c'est que cette fichue illusion d'avoir été élue, alors que quand on démonte les scènes, évidemment, on peut dire à toutes les victimes, non seulement vous n'avez pas été choisi, mais en fait, ce qui vous est arrivé ne vous concerne même pas. L'agresseur a quelque chose avec lui-même. Mais pourquoi chacun est enfermé dans son silence parce qu'il croit avoir été choisi ? Et pourquoi quelqu'un est enfermé dans son silence ? Parce qu'au fond, si on retourne ce motif de l'élection, on est forcément donc coupable.

Vous, Hélène Perlant, en l'occurrence, vous êtes fille de François Bayrou, mais en soi, ça n'a pas d'importance majeure. Ça permet juste de dire, vous, vous pensez avoir eu ces violences, ou en tout cas avoir été l'élu parce que vous étiez fille d'eux, d'autres, pour d'autres raisons. C'est ça que vous nous dites ce matin.

C'est-à-dire qu'en fait, chaque agression est accompagnée du petit mot ou de la petite phrase qui enferme. Moi, toutes les phrases qui ont accompagné toutes mes agressions, ciblaient le père. Vous êtes agressé et ciblé, et on vous donne de quoi vous enfermer dans l'agression. C'est-à-dire que l'agresseur vous agresse et vous donne à la fois de quoi ne pas pouvoir rien formuler, de ne pas pouvoir vous en tirer. Parce que si vous êtes agressé parce que vous êtes né, qu'est-ce que vous voulez faire ?

Et en fait, je pense que chaque agression, au lieu de réfléchir aux faits, au lieu d'entrer dans un déballage de faits, je trouve que l'aventure, c'est de partir ensemble, disons, mais à quel moment ça arrive ? Dans quelles circonstances ? Quel rapport au langage de l'enfant ça interrompt ? Et quelle fichue illusion totalement enfermante d'avoir été choisie ?

Oui.

Ça vient enquister, comme ça.

Hélène Perlan, vous avez donc écrit « Le déni » chez Michel Laffont, justement pour expliquer vos réflexions, expliquer aussi le caractère systémique de ces abus. Je voudrais qu'on s'arrête un instant sur la une que vous avez choisie, sur la première de couverture, plutôt de ce livre. Vous avez choisi une vierge à l'enfant. Pour témoigner de ce que vous avez vécu à Notre-Dame de Bétarame, vous avez choisi une statue de Notre-Dame de Bétarame. Qu'est-ce que cette vierge à l'enfant vient dire du déni ?

D'abord, j'adore les statues, j'adore les vierges à l'enfant. C'est vraiment une figure extraordinaire.

Mais pour illustrer un livre qui parle de violence sexuelle ?

Oui. Alors, effectivement, le déni et la perversion vont toujours ensemble. et le premier livre qui vous dit, je crois que je suis la première à le montrer, qu'il ne peut pas y avoir de perversion sans déni. Le déni, ce que je montre, c'est que c'est une solution de survie.

De la part des victimes ?

De la part des victimes. Et que donc, on est enfermé dans des solutions de survie qui empêchent de vivre et qui font proliférer la perversion. Allez faire avec ça. C'est-à-dire que je fais un grand geste. J'aborde avec cette vierge à l'enfant une figure qui est complètement polysémique, qui a plein de sens, qui est à la fois poétique et réelle. Quel sens y mettez-vous ? Eh bien, c'est à la fois, évidemment, une figure de mère, très importante, dans un livre qui montre, à partir de toutes les phrases que j'ai écoutées et des miennes et de celles qu'on m'a renvoyées à moi en tant que mère, qui montre qu'en fait, dans la violence, il n'y a qu'un seul recours, étonnamment, c'est cette mère.

et effectivement, les agresseurs font en sorte que ce soit précisément la mère qui vienne faire défaut. Tout est fait pour mettre en échec la mère.

C'est-à-dire que selon vous, les religieux de la congrégation Notre-Dame de Bétarame qui ont abusé, qui ont violenté des enfants, ils l'ont fait conscient qu'ils le faisaient devant la figure de la Vierge Marie ?

Plus que ça. Plus que ça. Ce que je montre, c'est qu'en fait, tout est fétichisé dans ce genre d'espace. Les espaces marqués par le viol et la perversion sont des espaces où tout est fétichisé, où le langage est fétichisé, où les symboles sont fétichisés et servent à des scènes. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ce qui m'a frappée, il faudrait qu'on rentre, vous allez me donner beaucoup plus de 20 minutes, mais j'adorerais qu'on m'interroge sur ça.

Eh bien, allons-y. On en a 10 encore.

On en a 10. Ça signifie qu'en fait, tout ce qui est destiné à être des choses porteuses de vie sont transformés en instruments de mort, en instruments utilitaires, servant à faire fonctionner ce que j'ai appelé des scènes, c'est-à-dire des scénarios. Et ce que j'ai montré dans ce livre, je crois, ce qui est très intéressant pour moi, vraiment, qui doit pouvoir changer complètement la façon d'envisager ces violences sexuelles dans l'Église, c'est que le déni, c'est-à-dire la figure, la figure probablement d'une mère qui n'a pas vue, non pas seulement qui n'a pas vue, mais qui a été instrumentée dans le cadre d'une agression, elle est remise au centre du scénario de l'agresseur.

C'est-à-dire l'agresseur agresse sous des statues de la Vierge. Bon sang de bonsoir, quand même, c'est un truc assez extraordinaire, ça. Il vient sous une statue de la Vierge qui ne voit pas, défigurer et bousiller des enfants en rejouant ce principe de la mère qui ne voit pas. Et ça, là, les agresseurs disent quelque chose. Il faut écouter ce qu'ils disent. Ça dit quelque chose.

Quelle lecture spirituelle, en faites-vous ?

La spiritualité, ce n'est évidemment pas le cadre que j'ai choisi pour moi. Par contre, il se trouve très étonnamment que la poésie, le langage, tout, peut donner lieu à une lecture spirituelle. C'est la même chose. Et là, en l'occurrence ? En l'occurrence, c'est que la libération, elle est déjà préfigurée. Elle est déjà préfigurée. Elle est déjà là. C'est-à-dire, si vous arrivez à lire ce livre en comprenant que sortir du déni, c'est déjà avoir libéré celui qui est prisonnier dans le déni, vous avez une très, très belle lecture spirituelle à faire et qui peut vous amener très, très, très loin, y compris sur la fonction des prêtres dans la libération. C'est-à-dire,

Hélène Perlant ?

C'est-à-dire, je ne suis ni avec ça. Mais si vous comprenez en fait, comment, si vous comprenez comment en fait un effondrement, un moment où on se retrouve comme j'ai pu le vivre dans ma vie privée, en disant « Ah ! » J'ai tout raté. C'est catastrophique. Je me suis complètement fracassée. Non seulement je me suis sacrifiée pour rien sans m'en rendre compte, mais en plus j'ai sacrifié les enfants. C'est l'horreur total. Ce moment-là, c'est le passage, c'est le moment du passage, du renversement. Et c'est le moment où en fait, tout le monde est déjà libéré. petit parcours poétique qui est ce déni, très très ouvert, impossible de dénoncer, c'est fini de dénoncer. Pourquoi ?

Parce que le déni se renforce quand on le dénonce.

Et le déni

est une solution de survie. Il y aura toujours

des personnes qui ne parlent pas. C'est ça que vous nous dites ce matin, Hélène Perlan.

non seulement une vraie agression interrompt le langage, elle arrive hors langage, on ne peut pas en parler, mais en parler, ce n'est pas dire ce que c'est, c'est commencer, et je pense qu'on peut prendre rendez-vous aujourd'hui ici, à cette radio, une aventure, une aventure du langage pour aller ensemble essayer de dire effectivement, mais qu'est-ce que c'est de spécifique ? Où ça nous amène si on dit c'est pas rien d'avoir été violé par quelqu'un qu'on m'a forcé à appeler mon père ? C'est pas rien d'avoir été violé par quelqu'un qu'on m'a forcé à appeler mon frère et qui m'a dit tu es le meilleur ? Je ne sais pas la réponse. Et justement, on le laisse ouvert, mais on part à l'aventure.

Où ça nous amène ? Et si on part à l'aventure,

c'est déjà gagné. Hélène Perlan, on entend vos témoignages et les mots que vous utilisez ce matin et dans le processus mené par l'Église catholique post-CIAS il y a la proposition d'une justice restaurative. Quelles seraient aujourd'hui, vous, vos attentes ? Est-ce qu'elles seront justement autour du langage, au fait d'écrire ?

Alors moi, justement, je suis dans une totalement une autre démarche. Je fais mon trajet. C'est-à-dire, j'ai l'impression d'arriver et de faire surgir les possibles...

C'est-à-dire que personne ne peut vous y aider ?

Ah, mais quand on passe dans le langage, on passe dans le langage à l'endroit où soi-seul peut y passer. À partir du retournement, de sa propre vie. Donc ce que je suis en train d'essayer de faire surgir, je ne peux pas le demander aux autres, il n'y a que moi. Donc j'essaye de lancer l'envie de partir dans une aventure du langage, c'est-à-dire avant d'avoir, avant de recouvrir en disant ça y est, on a compris, il faut, il faut, il faut, il faut, il faut. Moi, là, vous n'allez pas me trouver. On part dans l'aventure et ce qu'il faudra, on n'en sait rien. Parce que si on dit il faut, avant d'avoir vécu l'aventure, de voir où ça peut nous amener,

ben c'est raté. Hélène Perlant, vous voyez bien aussi les attentes de la part de certaines victimes et aussi de la part de la société sur ce qu'elles attendent, à savoir il ne faut pas que ça recommence. Qu'est-ce qu'on fait pour ne pas que ça recommence ?

Il ne faut pas que ça continue. Or, là, ça continue.

C'est-à-dire ?

Là, ça continue puisqu'on est en train à peine d'ouvrir tous ces témoignages. Ces témoignages font encore peur. ils mettent tout le monde dans une angoisse massive et petit à petit transformer l'anxiété en au contraire envie de avoir peur de tout ce qu'on a à découvrir. Et il n'y a que dans cette espèce de vague que ça peut changer.

Hélène Perlant, vous êtes la fille de François Bayrou. Quand on parle, on en parle parfois à la famille. Est-ce que vous en aviez parlé à votre père ?

Bien sûr que non. Je suis en train de venir vous dire une victime ne parle jamais, ne peut pas parler. Bien sûr que non. Jamais, il n'y a personne. Et ce que j'étais à faire dans le déni, c'est ni pour une partie à moi-même. C'est-à-dire...

Vous ne vous l'étiez même pas dit à vous-même.

C'est-à-dire qu'en fait, ce que j'ai raconté par exemple à Brut, qui m'a interrogé sur la question, c'est comment le cerveau se scinde en deux. Les faits, on les connaît, mais on se raconte ils ne m'ont pas fait mal. Même pas mal. Même pas mal. Ça ne m'atteint pas. J'ai une carapace ou vous ne m'avez rien fait. Et c'est parce que cette partie consciente continue de dire tout va bien, même pas mal, que le travail de sape inconscient commence à se mettre en place et à consentir aux agressions et à consentir à une vie très très très abîmée qui ne pourra plus jamais se dire ni qui ne pourra plus même pas demander l'aide. C'est tout ce travail-là que j'essaie de décrire dans ce livre.

Les chrétiens sont entrés cette semaine dans la semaine sainte avec la figure de la croix. Est-ce que c'est votre chemin de croix ce que vous avez vécu à Notre-Dame de Bétharame ?

Pas du tout. Je ne suis pas du tout dans un rapport à la souffrance. Alors là, ne me cherchez pas là. Par contre, à essayer peut-être de commencer à associer l'aventure du langage à une aventure du rapport au signe et du signe qui se renverse, du signe de conversion, du signe allez, on prend l'échec et on le renverse en quelque chose d'autre, vous pouvez très bien le comparer à ce qui se passe avec un signe de croix ou un chemin de croix. Mais ce n'est certainement pas, je ne suis pas dans l'apologie de la souffrance, non.

Merci beaucoup en tout cas pour votre témoignage et pour l'aventure surtout que vous proposez ce qu'on entend ce matin Hélène Perlant. Le déni, c'est chez Michel Laffont, livre dans lequel vous racontez les moyens aussi de sortir de ce déni justement pour les personnes victimes de violences sexuelles. qui sont en train de faire

la souffrance de la souffrance qui est en train de faire