Gauche : se rassembler pour mieux régner ?

Une manœuvre désespérée pour essayer de sortir par le haut ou une vraie ouverture, la première brèche vers une indispensable union, le début de quelque chose ou la fin des haricots. La proposition d'Anne Hidalgo d'une primaire ouverte, donc proposition subite, fait suite à celle d'Arnaud Montebourg qui veut offrir sa candidature. Mais on ne peut pas s'empêcher de constater qu'aucun de ces deux-là n'avait jamais créé l'élan espéré. Les réponses à cette proposition de ralliement que les électeurs de gauche réclament depuis le début ont été assez lapidaires. Pour les insoumis, pour les verts, pour les communistes, c'est non.

Vous avez entendu comme nous cette rumeur d'une Christiane Taubira qui ne dit toujours pas oui mais qui ne dit plus tout à fait non. Et puis il y a la primaire citoyenne qui vient rappeler qu'elle est là depuis le début. Bref, s'unir ou mourir c'est bien le danger pour la gauche en ce moment. On va se demander ce soir si c'est la proposition d'Anne Hidalgo qui fait pchit ou si c'est la gauche tout entière. S'il reste un fil à tirer et si ce sont les militants qui peuvent encore le tirer, quels militants ? Ou s'il faut assumer de passer son tour cette fois-là pour se reconstruire et comment ? Gauche divisé, recherche, rassemblement pour mieux régner.

C'est le téléphone sonne ce soir et soyez les bienvenus. Le téléphone sonne.

0145 24 7000.

Le premier c'est vous Martin. Bienvenue Martin et bonsoir.

Oui, bonsoir Fabienne.

On vous écoute.

Déjà merci pour la qualité de vos émissions qui sont toujours au rendez-vous. Moi j'ai plus un commentaire qu'une question ce soir. Je vous donne le contexte sur ma situation. Moi je suis un électeur de gauche et toujours d'ailleurs par principe au moins au premier tour à la gauche de la gauche. Aujourd'hui j'ai 35 ans. Moi j'ai été éveillé à la politique par le traumatisme d'un Le Pen au second tour en 2002. Et donc le traumatisme, famille Blafarde devant la télé, toute la jeunesse dans la rue le lendemain, etc. Moi j'ai 15-16 ans, je ne sais pas. Et ça nous faisait peur.

Aujourd'hui, donc j'ai 35 ans, je le rappelle, depuis le 2002, moi je me suis construit politiquement notamment autour de la notion des partis républicains contre ceux qui ne seraient pas républicains. Et aussi de la peur que j'ai ressentie avec le résultat de 2002. C'est pour ça que je vois aujourd'hui, quand je vois l'éclatement de la gauche, ça me renvoie à vraiment une irresponsabilité politique qui est complètement incompréhensible et qui de fait n'est pour moi clairement pas de gauche.

Et du coup, malgré mon parcours et mon cheminement dans ma réflexion politique très à gauche, vu le contexte actuel et vu l'éclatement de la gauche, aujourd'hui faire barrage à l'extrême droite, je me demande si c'est peut-être pas de voter Macron dès le premier tour, plus le contexte. Et c'est peut-être ça le vote de gauche, selon moi, pour leur montrer qu'ils ne sont pas les bienvenus sur l'échiquier.

Merci beaucoup Martin pour votre question et pour cette entrée en matière, parce qu'effectivement il y en a beaucoup des questions qui ressemblent à la vôtre, des interrogations qui ressemblent à la vôtre, et des gens perdus comme vous, en fait, comme le sont beaucoup de gens de gauche en ce moment, pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Chloé Morin est avec nous, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politologue associé à la Fondation, Jean Jaurès, Rémi Lefebvre est avec nous également. Bonsoir M. Lefebvre. Bonsoir.

Vous êtes professeur en sciences politiques à l'Université de Lille, on salue et on remercie au passage nos amis de France Bleu Nord qui vous ont installé chez eux, et puis Yael Gauze est là également, bien sûr, chef du service politique de France Inter.

Bonsoir Fabienne.

J'entends deux choses, je vais vous poser la question à tous les deux, mais Chloé Morin, commençons par vous, j'entends vraiment deux choses chez Martin. Il y a d'abord, du coup, je ne sais plus très bien où aller, j'ai l'impression que je dois me résoudre à ce qui est mon vote utile, et c'est intéressant tel qu'il le formule. Et il y a aussi, de toute façon, je suis perdue, je ne vois rien, et je n'y comprends rien, Chloé Morin. Est-ce qu'il n'est pas un peu, en effet, l'archétype de l'électeur de gauche, Martin ?

Oui, tout à fait. Il illustre très bien deux choses, notamment, qui sont très majoritaires dans l'opinion de gauche. La première, c'est l'idée que, finalement, diviser, enfin, arriver à diviser à la présidentielle, c'est la certitude de faire de la figuration. Et la deuxième, finalement, c'est de se dire, le vote utile, aujourd'hui, compte tenu des scores qui sont promis aux différents candidats de gauche, je rappelle que le sondage Ipsos publié hier, place à la fois Jean-Luc Mélenchon, Yannick Jadot, et, évidemment, Anne Hidalgo et le candidat PC, en dessous de la barre des 10%, et que tous ensemble, ils font moins de 25%.

Donc, l'idée que, finalement, le vote utile contre Éric Zemmour, contre Marine Le Pen, c'est plutôt un vote Emmanuel Macron.

À quoi ça sert, mon vote à gauche, il est voué à l'échec, et si c'est, finalement, pour envoyer au deuxième tour une droite pécresse et une extrême droite ? C'est ça que nous disent les gens qui nous appellent, en ce moment, Rémi Lefèvre.

Ben oui, il y a un énorme désarroi chez les électeurs de gauche, qui sont beaucoup plus unitaires, en fait, que les dirigeants, qui sont totalement décontenancés et désespérés. Moi, je crains aussi, autant que, pour la gauche en tout cas, autant qu'un vote Macron au premier tour, aussi une abstention, c'est-à-dire que massive. C'est-à-dire qu'au fond, les électeurs de gauche peuvent se dire, ces dirigeants ne nous respectent pas, puisque, finalement, ils ne prennent pas en compte cette aspiration unitaire. Ils sont dans des logiques de différenciation, des logiques d'affirmation identitaire de partis, au-delà du fait qu'il y a, effectivement, des divergences.

Et donc, la tentation, aujourd'hui, pour un certain nombre d'électeurs, c'est de se dire, finalement, cette élection présidentielle, elle ne se joue pas du tout à gauche. Depuis un mois, on ne parle pratiquement pas de la gauche. On a enchaîné un agenda dominé par Zemmour, ensuite par la primaire de droite. On n'a jamais observé une telle droitisation de l'espace politique depuis des années. Je pense, moi, qu'il n'y a pas de droitisation massive ou unilatérale de la société. C'est-à-dire que c'est beaucoup plus une droitisation de l'offre que de la demande.

Si c'était une question de campagne ou une question de France qui, de toute façon, là, pour le moment, est vraiment plus à droite, de toute façon, et c'est pour ça que la gauche n'arrive pas à tirer son épingle du jeu ?

Moi, je pense qu'aujourd'hui, on le voit très bien dans les sondages. Quand on regarde les sondages, la hiérarchisation aujourd'hui des enjeux prioritaires des Français, on voit les thématiques de pouvoir d'achat, les questions d'injustice, les questions d'inégalité, les questions de services publics qui sont à des très hauts niveaux. Et en fait, on voit très très bien que ça, ça pourrait être des prises pour un discours de gauche, sauf que la gauche, aujourd'hui, elle est totalement inaudible. C'est-à-dire que comment faire passer une parole de gauche quand, effectivement, on a le sentiment d'une dérélection totale de la gauche, d'une fragmentation et de l'absence totale de perspective.

Parce qu'aujourd'hui, c'est bien ça le problème. Personne, aujourd'hui, n'envisage une victoire de la gauche et même pas une qualification pour le deuxième tour. Et donc, tout ça, évidemment, crée un désespoir à gauche que les électeurs, de plus en plus, ressentent et rejettent.

Et en même temps, il y a, elle, je pense à l'Europe, je pense au nucléaire, je pense à la laïcité. On pourrait en citer comme ça des exemples. Ce n'est pas les mêmes. Est-ce que j'allais dire ? Ce n'est pas les mêmes gauches ? Oui, mais est-ce que, de toute façon, vraiment, il y a une alliance autre qu'artificielle aujourd'hui ?

C'est l'argument massue de Jean-Luc Mélenchon qui refuse littéralement, aujourd'hui, cette primaire proposée par Arnaud Montebourg et par Anne Hidalgo. Il a réagi à l'Assemblée il y a une demi-heure en disant, il suffit de me rendre fort, moi, et le problème sera réglé. C'est ridicule de faire ça maintenant, d'improviser ça, si près de la présidentielle. Soyons sérieux, nous dit Jean-Luc Mélenchon. Il faut se souvenir quand même qu'en 2011, la primaire socialiste, elle commence un an avant la présidentielle. Donc, il est trop tard, dit Jean-Luc Mélenchon.

Mais la réalité, c'est que vous avez sur plusieurs sujets, et l'Europe, évidemment, est un sujet majeur, et Emmanuel Macron passe son temps. On a vu la conférence de presse à enfoncer des coins sur ceux qui sont eurosceptiques ou eurofédéralistes, je ne sais pas comment les appeler. Et bien ça, c'est évidemment une ligne de fracture qui sépare à gauche, mais mis dans un processus commun. Est-ce qu'en faisant débattre ces gauches-là ensemble, est-ce qu'ils ne peuvent pas en sortir autre chose ? C'est ça le pari que tentent encore aujourd'hui ceux qui croient à la primaire.

Chloé Morin, j'ai envie de vous poser la question à vous aussi. Est-ce qu'il y a vraiment aujourd'hui un fil à tirer, ou est-ce que, au fond, c'est Emmanuel Valls qui avait raison il y a plusieurs années en disant que ces gauches-là, de toute façon, sont irréconciliables ? Le dénominateur commun, où est-il ? Qu'est-ce qui peut encore les rassembler, tout cela ?

Je pense qu'il y a clairement des divergences très fortes, notamment sur la question de la laïcité, sur la question de l'Europe. Mais ce qui est intéressant, c'est de pointer le paradoxe aussi dans les discours des candidats eux-mêmes. C'est-à-dire que chacun dit matin, midi et soir, je vais unir la gauche derrière ma candidature, je vais rassembler. Et dès qu'on propose de se mettre en danger, de mettre en jeu la candidature en disant c'est les électeurs qui vont choisir derrière qui ils veulent s'unir, là, il y aurait des divergences insurmontables qui empêcheraient de rentrer dans la compétition.

C'est assez paradoxal, puisque Jean-Luc Mélenchon lui-même prétend finalement réitérer l'opération qu'il a faite en partie en 2017, c'est-à-dire siphonner une partie des électeurs PS, voire aller chercher une partie des électeurs verts. Donc ça prouve bien qu'il imagine qu'il n'y a pas de divergence fondamentale qui empêcherait ces électeurs-là de venir sur sa candidature. Je voudrais qu'on rejoigne Philippe qui est au standard. Bonsoir Philippe.

Philippe, courez vers votre téléphone que vous avez posé quelque part. Allez, on vous écoute.

Bonsoir à tout le monde. Donc j'ai 53 ans, j'ai toujours, toujours voté à gauche et je suis désabusé. Désabusé. Je ne voterai jamais Macron ni au premier, ni au deuxième tour. Mais je ne prie vraiment pas pour qu'il votait. Parce que voter socialiste pour faire une politique de droite, ça ne m'intéresse pas. et voter Mélenchon, c'est les idées qui sont plus proches. Et je trouve le personnage un peu dangereux. Voilà. Donc je ne sais pas. J'ai ré-voté, c'est sûr. Mais peut-être blanc, peut-être... C'est pareil. Monsieur Fabien Roussel, il se présente pour faire 2%. Mais c'est une question d'égo, c'est tout. Les électeurs, ils n'ont rien à faire. Rien à faire. Merci. Et ça, ça me déprime.

Ça me donne...

Bon, on l'entend du vote déprime, Philippe, on l'entend vraiment. Rémi Lefebvre, à l'instant, notre ami Philippe nous dit se présenter pour 2%, ça ne sert à rien. Est-ce que, au fond, la suite, après une proposition comme celle-là, c'est quoi ? C'est s'il ne peut pas y avoir de primaire. Est-ce que c'est de se dire ça ? Quand on est candidat de la gauche aujourd'hui, ok, je sais que je n'irai pas à 5%, donc la candidature témoignage, après tout, est-ce qu'elle sert à quelque chose ? Est-ce que c'est ça, au fond, j'allais dire, le vrai courage politique de dire bon, on n'arrive pas à se mettre ensemble, mais on éparpille moins ?

Du coup, ceux qui sont vraiment dans un tout petit score s'en vont ?

Écoutez, il y a déjà une forme de décantation qui s'opère, parce qu'évidemment, les appels hier de Montebourg ou d'Hidalgo émanent de candidats qui n'arrivent pas à se lancer dans la campagne. Et donc, c'est pour ça aussi que, finalement, cyniquement, les écolos et les insoumis refusent la primaire. Alors, c'est parce qu'ils disent, finalement, on va vous absorber, et la primaire par les sondages est en train de commencer. Parce que c'est ça qui risque de s'opérer. Chloé Morin l'a évoqué tout à l'heure. Il y a eu une primaire par les sondages qui a eu lieu en 2017, qui a profité à Jean-Luc Mélenchon. Et donc, effectivement, c'est le calcul, aujourd'hui, de Jadot ou de Mélenchon.

C'est-à-dire de dire, à un moment donné, en janvier, quand la campagne va peut-être vraiment démarrer, il faudrait encore que la gauche puisse se faire entendre dans cette campagne, rien n'est moins sûr, vu son état de fragmentation. Eh bien, à ce moment-là, effectivement, il y a un candidat de gauche qui va se décanter. Et donc, finalement, la gauche, implicitement, les dirigeants de gauche, demandent aux électeurs de départager des candidats qui n'ont pas eu le courage de départager eux-mêmes par les sondages. Après, moi, je pense, malheureusement, que dans cette élection présidentielle, il y a des enjeux cachés.

Et qu'au fond, beaucoup, beaucoup de candidats, de partis, ce n'est pas des questions d'égo, c'est des questions d'appareils partisans. Et aujourd'hui, effectivement, le Parti Socialiste, les communistes, alors c'est flagrant, mais aussi la France Insoumise et les écolos, quand vous discutez avec leurs dirigeants, évidemment, ils sont assez lucides. Ils ne vont pas gagner l'élection présentielle. Il n'y a peut-être que les Insoumis qui y croient vraiment. Mais ce qui joue, c'est le coup d'après. Ce qui joue, c'est le coup d'après, c'est... Alors, avec des calculs, à mon avis, totalement, pas franchement rationnels.

Les législatives, les dotations publiques, la reconstruction de la gauche, la succession de Mélenchon, etc. Et donc, en fait, on voit, et c'est assez désolant, c'est que finalement, on a des candidats de gauche qui enjambent le scrutin présidentiel, qui se projettent dans d'autres scrutins. Or, aujourd'hui, la situation de la gauche est quand même très inquiétante. Et pensez qu'on va passer son tour, alors qu'il y a une telle droitisation du débat public, alors qu'aujourd'hui, l'extrême droite, et je ne dramatise pas la situation, elle est quand même au bord du pouvoir, c'est une forme d'irresponsabilité chez les dirigeants de gauche.

Et donc, jouer simplement ce calcul un peu cynique de, finalement, de la reconstruction des élus, on le voit avec Fabien Roussel, qui en fait fait une campagne de communication pour le Parti communiste. Il sait très très bien qu'il ne va pas dépasser les 5%, mais il y va, parce que le Parti communiste s'est effacé à deux reprises derrière Mélenchon, et qu'effectivement, il faut qu'il fasse vivre son appareil, ses élus, son groupe parlementaire, etc. Voilà, tout ça n'est quand même pas très très... Voilà, n'est pas très glorieux pour les dirigeants de gauche, et effectivement, moi je maintiens qu'il y a une forme d'irresponsabilité politique dans leur attitude.

Rémi a raison, il y a des matchs dans le match qui échappent un peu, là aussi, au bon sens. C'est Fabien Roussel, les communistes, contre les insoumis. Il y a une bataille pour les parrainages. Il faut voir aussi que ça décante par les parrainages. Tout le monde n'aura pas forcément ses parrainages pour être sur la ligne de départ parmi les 7 à gauche. Le 4 mars à 18h, c'est la deadline pour remettre au Conseil constitutionnel ses parrainages. Il y a le match aussi écolo-socialiste, qui est devant qui ? Qui est le premier devant qui ?

Parce que vous avez Olivier Faure, qui, il y a un an et demi, disait, moi ça ne me dérange pas, comme premier secrétaire du PS, que l'on se range derrière plus fort que nous si les écoloïstes sont plus forts.

Bien sûr, on s'en souvient très bien.

Et aujourd'hui ?

Vous avez parlé ce matin sur Inter, et la réponse était assez floue, de vous à moi.

Et aujourd'hui, on a le phénomène inverse, c'est les écolos qui ne veulent plus s'effacer, eux, puisqu'ils l'ont déjà fait en 2016, derrière un Benoît Hamon de 2021, un nouveau Benoît Hamon. Donc c'est un peu sans fin, c'est évidemment des querelles de part de marché.

Je comprends ce que dit Rémi Lefebvre, et ce que dit Yael Gauze, Chloé Morin, mais est-ce que ça vaut aussi pour Anne Hidalgo ? Qu'est-ce qu'elle a à y gagner ? Moi, j'ai l'impression que là, en l'état, elle a plutôt tout à y perdre, si ce n'est si ça ne marche pas, qu'elle ne peut pas partir, et qu'elle devra donc boire tout cela jusqu'à la lit. Qu'est-ce qu'elle peut bien y gagner, elle ?

Non, je pense qu'en faisant ça, elle récupère quelque chose qui, du point de vue de l'opinion de gauche, est très important, c'est le talisman de l'Union. Quelque part, longtemps, l'Union se faisait derrière le Parti Socialiste, parce que le Parti Socialiste pesait suffisamment pour contraindre les partis d'appoint qui pouvaient se rallier à lui. Et donc, aujourd'hui, évidemment, le Parti Socialiste ne pèse plus ce qu'il pesait il y a encore dix ans, mais pour autant, on ne peut pas dire que les écolos aient vraiment pris le leadership. la différence entre l'intention de vote de Yannick Jadot et celles qui sont prêtées à Anne Hidalgo sont à peu près deux points, trois points maximum.

Donc, ce n'est vraiment pas significatif. Et c'est bien pour ça qu'au fond, le calcul d'Anne Hidalgo, c'est de dire, peut-être qu'en envoyant ce message-là, un message qui est attendu par beaucoup d'électeurs de gauche, et y compris des électeurs d'écologistes, peut-être que ça, ça peut créer soit une pression de l'opinion sur les cadres des écologistes, notamment qui refusent une primaire, ou bien ça peut aussi lui donner peut-être une prime dans les sondages. Et si elle repassait devant Yannick Jadot, ça pourrait éventuellement, comment dire, permettre de renouveler un peu son discours. Et en tout cas, de lui permettre de changer un petit peu le récit de sa campagne.

Parce qu'aujourd'hui, on voit bien que sa campagne à elle tourne à vide, mais celle de Yannick Jadot et même celle de Jean-Luc Mélenchon ne sont pas en dynamique non plus. Donc, pour répondre à votre question, je pense qu'elle n'a plus vraiment rien à perdre. C'est surtout ça le sujet. Et donc, elle fait un pari, mais je ne pense pas qu'elle prenne beaucoup de risques. C'est aussi une porte de sortie possible, si jamais ça se passait mal, pour dire, je pars avec les honneurs. J'aurais tenté. Oui, j'aurais essayé. J'aurais tenté. Je suis celle qui aurait essayé. Parce que derrière, elle dirige l'une des plus grandes villes du monde, derrière, jusqu'en 2024, si je ne dis pas le bien. Non, 25.

Et elle a les Jeux olympiques à Paris. Donc, il ne faut pas sortir trop abîmé non plus de la séquence.

On parlait, Yannick Jadot à l'instant, qui lui aussi, effectivement, est pas mal chahuté. Il a eu une campagne chahutée, de toute façon. Il a eu une primaire un peu difficile. La campagne s'est rechahutée récemment, avec des relents d'histoire de Nicolas Hulot, avec le départ de Mathieu Orphelin. Il y a une poussée, on le voit bien, de Sandrine Rousseau juste avant. Et c'est le sens de la question de Jean-Marc qui est à Bergerac et qui nous parle de cette fameuse primaire populaire. Et ces 240 000, 250 000, même inscrits à ce jour, pas besoin de l'accord des candidats pour désigner celui qui sera, de toute façon, le plus rassembleur, nous dit Jean-Marc.

Est-ce que c'est par là que cette primaire populaire peut essayer de pousser ?

C'est ce qui va peut-être bouger dans les prochaines heures, qui commence à bouger depuis hier. C'est une primaire qu'on regardait un peu de loin comme une tentative de jeunes essayants, trentenaires, de faire bouger la gauche. C'était lancé au mois de mai sur Internet. On en parlait très peu. Et puis petit à petit, le nombre d'inscriptions devient important. On est au-dessus du nombre d'adhérents LR quand ils ont voté pour LR, au-dessus du nombre de votants à la primaire écolo. Qui étaient 120 000, 150 000 pour les uns, pour les autres. Peut-être qu'il y avait les mêmes d'ailleurs dedans, en partie. Et l'idée, c'est évidemment de faire sortir un candidat unique. Mais bon gré, mal gré.

C'est-à-dire que celui qui est désigné vainqueur lors du vote fin janvier, normalement, c'est un mandat impératif. On doit lui dire, c'est lui. Mais s'il n'a pas envie, il n'y va pas. Donc c'est ça le problème. L'intérêt de l'opération, selon ses promoteurs, c'est qu'aujourd'hui, Arnaud Montebourg, Anne Hidalgo pourraient s'inscrire dans ce processus. Il suffirait, nous a-t-on dit, de faire décrocher Yannick Jadot, de l'inscrire dans cette primaire pour que la dynamique puisse prendre. Donc tout l'enjeu en ce moment, ça va être une pression féroce de la base aussi, peut-être chez les écologistes, pour aller vers cette primaire que Yannick Jadot refuse pour l'instant.

Mais vous avez des petits craquements depuis ce midi. Vous avez dans le camp de Sandrine Rousseau, qui a pesé 49% à la primaire, Alice Coffin, par exemple, qui s'est exprimé à 18h, pour dire que c'est une opportunité de faire parler des sujets de la gauche, d'avoir, nous aussi, des soirées électorales où on parle des idées de gauche et on débat entre gens de gauche. C'est ce qu'elle dit. Alors, saisissons l'occasion. Yannick Jadot dit non pour l'instant, mais il n'est pas dit qu'il n'y ait pas une pression qui monte dans les gens qui viennent.

Et bien, vous voyez, le moyen terme, il est juste là, c'est celui de Simon. Bonsoir Simon.

Oui, allô ?

On vous écoute Simon, allez-y.

Bonjour. Alors, moi, je pense que j'ai la solution

à tous nos problèmes. C'est pour ça que je vous prends vous, je voyais votre question. Vous avez raison, vous arrivez pile au bon moment. Bravo Simon, allez-y.

Donc, moi, je pense qu'en fait, ce qui est intéressant dans une primaire, ce n'est pas tellement le résultat, c'est les débats. Parce que là, on passe plus de temps à se demander est-ce qu'il faut faire une primaire que si on veut que la gauche, elle devienne plus forte, il faut qu'il y ait des débats, souvent, où on parle du fond. Donc, s'il vous plaît, France Inter et les autres médias, organisez des débats entre les candidats et les candidates de gauche, c'est-à-dire de Anne Hidalgo jusqu'à Philippe Poutou. On est assez exemplaires.

On a fait la primaire écolo, on a fait le grand débat avec France 2 pour le congrès LR. Effectivement, s'il y a un processus électoral à lieu, on en reparlera. Pour l'instant, il est virtuel.

Même s'il n'y a pas de processus électoral, faites-le, parce que les candidats de droite, on les a entendus 4 fois discuter entre eux et c'est intéressant, justement, parce qu'ils confrontent leur projet. Eh bien, qu'on puisse entendre les candidats de gauche confronter leur projet et non pas se confronter sur est-ce qu'il faut faire une primaire ou pas. Donc, voilà.

Merci beaucoup, Simon. Chloé Morin, il est là le moyen terme, il n'a pas tort. Simon, qu'est-ce que vous en dites ?

Oui, d'ailleurs, ce qui est marrant, c'est que dans l'équipe d'Anne Hidalgo même, on utilise cet argument. C'est-à-dire qu'ils disent, finalement, les médias ont tout intérêt à organiser ce genre de débat parce qu'on voit bien que ça fait de l'audience, voire beaucoup d'audience, après, ça dépend de la qualité, évidemment, des débatteurs, mais ça crée un événement et quelque part, ça permet de raconter des affrontements qui, sinon, se font à distance par carte postale interposée et par petite phrase. On voit bien qu'il y a une appétence des électeurs pour ce type de débat, de choses qui permettent de comparer les candidats les uns aux autres.

Et donc, pour le coup, l'intérêt des médias semble plutôt aligné avec ceux qui proposent une primaire de ce point de vue-là.

David, bonsoir. David, est-ce que vous êtes là ? David ! Voilà, mais absolument, allez-y, David, on vous écoute. Voilà,

donc, je vous écoute depuis le début de l'émission et je me rends compte que cette gauche pour laquelle j'ai toujours voté et que j'aimerais bien voir gagner aux prochaines élections, elle est représentée surtout par des gens d'appareil et par des gens qui est de... bon, même si ça a été démenti par quelques-uns d'un déterminant, mais qui voient quand même leur propre intérêt d'une certaine façon. Et il y a quelques jours, j'ai entendu le nom de Christiane Taubira sur France Inter, parce que c'est ma principale source d'information, comme potentielle, éventuelle candidate et ça a éveillé chez moi un espoir fou.

Je me suis dit, voilà, enfin quelqu'un de rassembleur, quelqu'un qui évoque quelque chose, qui est sincère et j'ai rêvé que tous ces gens de gauche, Anne Hidalgo et Yannick Jadot, etc., se disent, ah ben non, effectivement, notre candidature, elle ne sert pas à grand-chose parce qu'on est tellement divisés que de toute façon on part battus, alors que si on s'efface tous devant Christiane Taubira, peut-être que la gauche a une chance, effectivement, de revenir au pouvoir. Alors je ne sais pas si c'est toujours d'actualité, malheureusement.

Eh ben on va poser la question tout de suite. Rémi Lefèvre, c'est vrai que cette candidature de Christiane Taubira, elle rentre par la fenêtre, elle sort par la porte, elle repasse par la fenêtre, elle était dans la liste de cette fameuse primaire populaire puisque les noms inscrits sont tous les noms que souhaitent les gens en charge pour eux de voter puis ensuite, effectivement, même s'ils sont en tête et qu'ils ne veulent pas y aller, ben ils n'y vont pas. Mais du coup, on se demande là-dedans ce qui est vrai, ce qui est faux, ce qui est du domaine de la rumeur. Qu'est-ce qu'on sait réellement ? Qu'est-ce qui est vrai là-dedans ?

Écoutez, je ne sais pas, moi je ne suis pas dans la tête de Mme Taubira. Effectivement, c'est une espèce d'hypothèse qui circule. Certains disent une chimère, certains disent un recours, le recours à une femme providentielle qui n'a pas été trop abîmée par le pouvoir. En même temps, je ne voudrais pas doucher les espoirs mais d'abord, je pense qu'elle ne peut arriver que dans le cadre d'une primaire.

Elle ne peut pas comme ça sortir du lot parce qu'elle n'arrivera que si on départage un certain nombre de leaders et donc du coup, il faudrait, son irruption est conditionnée par l'organisation d'une primaire et par ailleurs, voilà, sinon il faut qu'elle ait un parti parce que c'est toujours pareil, la politique c'est aussi des ressources collectives. Elle serait la candidate de qui ? On a vu avec Montebourg ou avec Xavier Bertrand que des stratégies hors-parti, bon Zemmour offre un démenti mais sont complexes et donc par ailleurs, attention, j'ai l'impression qu'il y a un peu un fantasme autour de Mme Taubira. Qu'est-ce qu'elle pense économiquement ? Quel est son programme ?

C'est-à-dire qu'elle me fait penser un peu des figures comme Jacques Delors qui dans les années 90 comme ça avaient germé parce que c'est des gens qui ne se positionnent pas vraiment sur un centre de questions qui incarnent une espèce de gauche humaniste assez consensuelle mais aujourd'hui effectivement il y a aussi des divergences à gauche et comment Christiane Taubira se situe par rapport à ces divergences ?

Moi j'ai l'impression qu'on court après un peu une lune et que finalement c'est pas tout à fait cette option-là qui me paraît réaliste et donc pour revenir à ce que disait Simon alors des débats sans processus électoral moi j'avoue j'y crois pas trop non plus parce qu'on peut organiser des débats mais à un moment donné effectivement l'avantage de la primaire c'est que ces débats sont tranchés et on a vu à quel point aussi ça pouvait effectivement avoir un effet médiatique il y a eu un effet pour Jadot alors pas énorme de la primaire écolo il y a eu un effet pour la droite de la primaire LR le problème par exemple d'Anne Hidalgo c'est qu'elle est apparue comme avalisée par le parti sadiste sans débat donc il y a un effet propulsif des primaires le problème c'est que là aussi il y a une question de timing il ne faut pas tarder parce qu'une primaire il faut quand même l'organiser il faut un socle commun etc donc il y a aussi un certain nombre d'obstacles matériels à l'organisation des primaires

on sait peu de choses

en fait sur Christiane Taubira c'est vrai qu'il y a un peu du name dropping un petit peu

on sait qu'elle a appelé

chaque candidat de gauche pour dire que cette situation lui paraissait insupportable

là récemment vous voulez dire

très récemment dans les derniers jours elle a appelé Anne Hidalgo elle a appelé Yannick Jadot pour dire que ça ne pouvait plus continuer comme ça qu'elle-même ne pouvait plus supporter de voir sa France être à ce point extrémisée zémorisée pour reprendre cette expression donc ça c'est une réalité après qu'est-ce qu'elle fait de ça qu'est-ce qu'elle construit derrière ça on ne le sait pas encore elle se laisse le temps de la réflexion mais on n'en sait pas beaucoup plus aujourd'hui par ailleurs elle avait déjà dit non

parce qu'on lui a posé la question à peu près un million de fois à Christiane Taubira elle a déjà dit non elle avait même donné des raisons extrêmement précises Yannick Jadot

la crainte d'être cette femme de gauche qui laisserait l'extrême droite gagner gagner gagner le pouvoir en France c'est-à-dire considérer que sa personne à elle serait tellement clivante qu'elle laisserait passer qu'il y aurait un vote contre elle droite extrême droite qui aboutirait au contraire de les faire chercher

il y a ce paradoxe Chloé Morin je trouve moi chez les électeurs de gauche par exemple j'ai entre les mains une question d'Anne qui nous dit je ressens la même chose que le désarroi de Martin qui était notre premier auditeur je ne comprends absolument pas cette impossibilité de construire personnellement dit-elle je me moque du nom du représentant j'ai besoin que les idées de gauche soient portées et dans le même temps on a à l'instant notre ami auditeur qui nous dit où est Christiane Taubira où donc on a bien le sentiment effectivement qu'on attend en tout cas une incarnation quelqu'un de providentiel est-ce qu'il n'y a pas toujours cet énorme paradoxe dans l'électorat de gauche ?

Oui bien sûr bien sûr mais c'est pas d'ailleurs pas que dans l'électorat de gauche c'est-à-dire qu'on a quand même un culte de l'homme providentiel très très fort et on a tendance à penser que tous les 5 ans la personne qu'on va élire à la présidence de la République va pouvoir régler tous nos problèmes donc ça c'est c'est quelque chose qui fait partie de la culture politique française et que finalement même si une partie de la gauche remet cela en question et conteste notamment les institutions de la 5ème république la majorité y compris des électeurs de gauche souhaite se retrouver en une femme ou en un homme et donc finalement ça a été très bien dit tout à l'heure ce qui fait le plus obstacle à l'union qu'elle passe par la primaire d'ailleurs ou pas ce sont des intérêts d'appareil c'est des questions de financement c'est le fait que à partir du moment où la présidentielle surdétermine l'ensemble de la vie politique si vous n'avez pas de candidat à la présidentielle dans ce cas là vous allez peser moins dans les législatives y compris dans le cadre éventuellement ce qui à mon avis se fera c'est une union d'une partie de la gauche pour envoyer des candidats communs aux législatives dans ce cadre là évidemment si Yannick Jadot a fait 10 et Anne Hidalgo a fait 5 par exemple c'est plus facile pour Jadot de dire nous on veut 150 députés 150 investitures et vous vous en aurez moins et ça une fois que vous avez les élus vous avez des financements tout ce qui fait la vie politique d'un parti et qui assure la survie d'un parti entre deux échéances électorales et donc ces calculs là effectivement sont paralysent l'ensemble de la gauche pour l'instant et inversement si jamais elle se retirait Anne Hidalgo elle pèse aussi dans la balance c'est à dire qu'elle peut aussi sauver un groupe socialiste à l'assemblée important par rapport aux écolos en se sacrifiant il y a tout ça aujourd'hui qui est pensé qui est impensé publiquement mais qui est pensé en coulisses

et qui doit effectivement bien faire travailler les réunions en ce moment Guy est avec nous bonsoir Guy bonsoir on vous écoute

moi ce que je voulais dire c'est qu'on revotera volontiers pour la gauche quand elle nous reparlera de progrès social chose qui ont disparu depuis un certain temps quand on entendra comme l'avait dit Sandrine Rousseau sous mon candidat sous mon pardon mon quinquennat si j'étais eu président les riches seraient moins riches et je l'assume qu'on nous parle de services publics qu'on défende les services publics qu'on arrête cette sanctuarisation cette sanctification des entreprises où on prétend que seules les entreprises créent de la richesse non l'administration l'état s'il ne créait pas de richesse il aurait disparu depuis longtemps il est fondamental pour la qualité de vie la civilisation d'un pays qu'on lutte contre la pauvreté qu'on ait un vrai déplant

et ça Guy vous ne l'entendez pas c'est aucun candidat de gauche ni même chez les communistes ni chez les mélenchonistes

je l'ai entendu chez une seule personne c'est Sandrine Rousseau

et du coup vous faites quoi au premier tour sans indiscretion ? vous faites quoi ? vous le savez déjà ou pas ?

je ne le sais pas encore on en parle d'autres collègues et c'est très difficile on ne sait pas

merci Guy pour votre question Rémi Lefèvre à force de parler en effet d'appareils de mécaniques qui ne fonctionnent pas de bisbis qui peut y avoir à l'intérieur pendant que c'est vous qui l'avez souligné également on a bien vu effectivement la droite qui organise des débats etc est-ce que effectivement cette campagne à gauche elle manque de fond est-ce qu'elle manque de ce que Guy est en train de nous expliquer dans ce qu'il aime lui est-ce qu'il y a des problématiques qu'on n'entend pas alors qu'on devrait déjà les avoir entendues beaucoup ?

écoutez moi quand on regarde les programmes des divers candidats il y a énormément de richesses il y a des idées je veux dire concrètement il y a même une variété idéologique chez Montebourg il y a une tonalité souverainiste il y a effectivement un industrialisme intéressant il y a les écolos qui ont des choses à raconter les socialistes ont fait alors sans doute un peu trop timide mais un bilan du bilan de François Hollande il y a aussi la France insoumise qui tient un discours de radicalité c'est assez étonnant finalement Guy aspire à une forme de radicalité et pourquoi par exemple cette aspiration à la radicalité qui existe dans la société ne profite pas à Jean-Luc Mélenchon ça c'est vrai aussi c'est un échec aussi pour la France insoumise c'est-à-dire que globalement il y a aussi une gauche finalement qui rejette ce qu'a été le social-libéralisme de François Hollande effectivement et qui a vécu ce mandat comme un traumatisme mais finalement cette gauche qui n'est plus qui veut rompre avec le parti socialiste finalement elle ne porte pas d'autres candidats alors effectivement je pense qu'il y a un problème de discrédit aussi finalement de ces étiquettes de gauche il y a une forme de les électeurs français je pense qu'ils sont ils sont plus à gauche qu'on ne le croit mais ils n'y croient plus c'est-à-dire qu'ils n'y croient plus c'est-à-dire qu'ils ont tendance finalement à avoir ce désenchantement qui est assez classique après l'exercice du pouvoir à gauche mais il y a aussi un problème de débat public la parole de gauche n'existe plus aujourd'hui c'est-à-dire qu'on est enfin on entend de l'immigration on entend de la sécurité on entend des discours extrêmement réactionnaires et donc finalement il y a un manque de pédagogie la gauche c'est quand même peut-être que ça va paraître un peu prétentieux de dire ça en tout cas un peu peut-être ça appelle à la rationalité ça l'appelle au raisonnement la gauche c'est aussi le refus de l'ordre social existant ça appelle une rupture avec les évidences ça demande du travail politique ça demande de la pédagogie et effectivement je pense que la gauche plus que d'autres forces politiques pâtit de la dégradation du débat public parce que finalement on a un débat qui est simplifié à outrance ou un choc des petites phrases c'est la lutte des clashes et aujourd'hui finalement le discours de gauche qui demande un peu plus de complexité on le voit très très bien sur l'écologie ne passe pas le mur du son parce qu'effectivement il n'est pas audible alors évidemment quand la gauche en plus est fragmentée ça ne peut pas marcher il y a un problème de com au sens communication c'est-à-dire que vous parliez la lutte des clashes Rémi mais il tombe dedans à bras raccourcis j'ai envie de dire quand Anne Hidalgo démarre sa campagne en disant je double le salaire des profs par deux et qu'il y a tout le fact-checking derrière pour dire ce que ça coûte à l'état en termes de dépenses publiques et pourquoi que les profs et pas d'autres fonctionnaires mais en même temps

la conversation a été lancée mais c'est la dernière c'est la première et la dernière conversation mais oui et Arnaud Montebourg

quand il veut poser le problème de l'immigration qui n'est pas traitée par la gauche et qui le traite par Western Union et on va couper les transferts d'argent et qu'il n'est pas compris pareil il ne s'en remet pas parce que dans cette ère du buzz ou du clash dont parle Rémi je suis tout à fait d'accord avec ça il y a besoin de placer sa mesure mais il ne faut pas se planter sur la mesure il faut le faire il faut réfléchir à tout ce qui va se passer derrière en cascade et tenir le cap

Chloé Morin il y a cette suggestion de Bruno qui est à Paris et qui nous dit ceci je suis en faveur de l'abstention massive pour contrer Macron qui sera réélu je suis dans le camp de l'abstention militante est-ce que vraiment ça sert à quelque chose une abstention massive est-ce qu'on sait de toute façon le message que ça enverra réellement

non parce qu'au fond on a des institutions qui sont conçues pour fonctionner y compris sur des bases électorales très très étroites c'est-à-dire ça fait longtemps qu'en fait au premier tour on choisit un candidat et au second tour on élimine et donc on sait très bien qu'il y a une part d'artificialité dans l'adhésion à un président de la république dès le départ et que de plus en plus se pose la question de la gouvernabilité du pays on a eu quand même la crise des gilets jaunes par exemple on voit bien que le capital politique le capital de confiance d'un président d'un république élu a l'air de s'étioler de plus en plus vite et que donc le temps y compris pour passer des réformes et avoir une certaine acceptabilité des réformes conduites ce temps-là est extrêmement est extrêmement faible et donc au final le fait de comment dire le fait de s'abstenir j'ai l'impression que c'est plutôt un signal politique qui inquiète les politiques de manière relative parce que finalement ceux qui sont élus ils sont élus et ils ne se préoccupent pas trop de savoir par combien de personnes ils ont été élus

il y a quelqu'un qui réagit sur twitter et qui nous demande si l'homme ou la femme providentiel est-ce que c'est pas complètement générationnel en fait est-ce que c'est pas une vieille habitude d'attendre l'homme ou la femme providentiel donc de la vieille politique

c'est fort possible qu'on vive sur un système 5ème république avec cette figure gaulliste que tous les présidents ont en tête on a vu dans les adhérents LR dans le congrès LR ne juraient que par cette figure gaulliste c'est toujours la référence aussi d'Emmanuel Macron qui le cite régulièrement effectivement il serait peut-être temps de penser aussi à d'autres manières de faire la politique mais ça tant qu'on est dans la 5ème en quinquennat c'est pas facile

et bien ce sera le mot de la fin pour l'instant en tout cas parce qu'il y en aura d'autres sur ce sujet des téléphones je vous remercie beaucoup pour vos très nombreuses questions comme d'habitude et je ne vous quitte pas sans avoir remercié pour la technique ce soir Fabrice Desmaz et Philippe Duclos qui ont passé une grosse partie de la semaine avec nous Rémi Sistiaga est avec nous ce soir aussi on l'embrasse Tristan Grattal pas très loin chez lui Mélista Delman et Nathalie Poitvin sont à la programmation c'est Marie-Claude Pinson qui s'est occupée de la rédaction en chef et Clémentine Ducasse du site voilà merci à tous