EN FRANCE, LE POUVOIR EST-IL HORS-LA-LOI ?

bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans la nouvelle édition de toujours debout votre quasi quotidienne d'information et de combat à 18h30 du lundi au jeudi et à 19h les jours de manif ce soir il sera encore question de répression de tentation autoritaire de l'État à partager le lien l'émission mettez des pouces bleus et des commentaires pour nous donner la visibilité dans la mer immense des contenus en ligne et aussi si vous le pouvez abonnez-vous aux médias à partir de 5 euros par mois le premier mois de votre abonnement sera versé une caisse de grève soutenez à la fois les luttes et le média des luttes sur soutenait point le média tv.fr [Musique] au programme aujourd'hui alors on aurait dû recevoir le député en plateau mais finalement l'entretien se fera en zoom ensemble nous discuterons de sa proposition de loi sur le terrorisme d'extrême droite qui intervient dans un contexte où l'on diabolisme voire criminalise les activistes de gauche reviendra bien sûr sur l'annonce de Gérald Darmanin qui a promis de dissoudre le collectif écologiste et soulèvement de la terre mater la colère populaire qui rejette la réforme des retraites faire peur et censurer les manifestants qui s'en prendraient à l'exécutif Macron borne c'est le virage autoritaire que continue de prendre le gouvernement Valérie militante gilet jaune et poursuivi pour avoir insulté Macron d'ordures sur facebook elle a accepté de témoigner au micro du média puis en seconde partie de soirée Julien Terry recevra le constitutionnalisme Lauréline fontaine la constitutionnaliste Lauréline fontaine autrice de la Constitution maltraité anatomie du Conseil constitutionnel au rappel que la haute juridiction doit rendre sa décision sur la réforme des retraites le 14 avril prochain sans plus attendre place à l'entretien avec Valérie [Musique] ils sont nous au retour du crime de lez Majesté la semaine dernière Valérie une habitante des Hauts de France a été accusé d'un jour public envers le président de la République Emmanuel Macron suite à un poste Facebook l'insultant d'ordures d'abord interpellé par trois policiers de son domicile allant ensuite été placée en garde à vue on lui a expliqué qu'elle était soupçonnée d'avoir écrit Macron ordure devant le dépôt des déchets d'Arc une accusation qu'elle rejette on justifiant je cite qu'elle a seulement pris une photo devant en train de faire un sourire un argumentaire qui n'a pas du tout convaincu les autorités bien évidemment les charges contre elles ne se sont pas arrêtées là sur sa page Facebook un poste avait attiré l'oeil des policiers un message qui s'ennuait Emmanuel Macron déclare je cite l’ordure va vous parler demain à 13h pour les gens qui ne sont rien c'est toujours à la télé que l'on trouve les ordures résultats des courses la militante est convoquée devant le tribunal de Saint-Omer le 20 juin prochain pour être jugé pour un jour public envers le président de la République par paroles écrit image ou moyen de communication par voie électronique un jugement qui fait déjà beaucoup parler et qui pourrait lui faire encourir jusqu'à un an de prison et 12000 euros d'amende très active depuis le mouvement des gilets jaunes en 2018 et déterminé à lutter contre la réforme des retraites Valérie revendique que son arrestation et son passage à venir devant la justice nous en tout cas aucunement entamé sa motivation à hashtag macroordure a même été tweeté plus de 25000 fois hier par notamment plusieurs personnalités publiques et politiques en soutient à la disproportion de d'une telle poursuite alors vont-ils toutes et tous être en Bastille pour crime de l'Est Majesté Valérie bonsoir est-ce qu'on aujourd'hui on prend le risque de poursuit judiciaire de façon systématique quand on s'en prend à la figure du président alors systématique pas forcément mais quand vous êtes militante depuis toujours et que vous déclarez des manifestations auprès de la sous-préfecture déjà vous êtes un peu dans les collimateurs de l'État puisque nous sommes de l'opposition en étant contre ces lois et justement toutes ces réformes donc déjà il y avait une petite recherche je pense de la part de l'état de venir me chercher en fait c'est nous qui voulions aller chercher Macron mais je crois que c'est là c'est lui qui est venu me chercher pour ce coup-ci est-ce que vous pouvez nous raconter Valérie comment s'est passée votre interpellation oui donc c'est arrivé vendredi dernier vendredi 24 mars vers 10h du matin trois fonctionnaires de police sont venus frapper chez moi et donc quand j'ai ouvert ils m'ont dit bonjour vous êtes bien madame attelle chez kiwi c'est pourquoi vous avez été donc on vous place en garde à vue pour un jour envers le président de la République je les ai regardés bizarrement j'ai dit mais c'est une blague et non c'était pas une blague sachant que je ne savais pas du tout à ce moment-là par quel passerait le j'aurais pu insulter le président puisque je ne l'ai pas vu dans ma petite commune rurale passée par là d'accord donc vous vous contestez Valérie ce qui vous est reproché je conteste oui et non en fait sur mon facebook donc le Facebook qui est Mamounette Valérie je mets souvent des petits postes avec des jeux de mots et ce jour-là j'ai voulu marquer lors dure c'est-à-dire lors c'est à dire la finance continue à durer sur les chaînes télé et en fait tout cet argent se trouve toujours toutes les ordures se retrouvent à la télé alors vous avez pris un avocat bien sûr pour assurer votre votre défense est-ce qu'il est plutôt confiant est-ce qu'il pense que cette action en justice pourrait prospérer alors pour ne pas trop dévoiler sur justement ma défense pour l'instant on avocate et confiante elle on a bien discuté ensemble on va préparer ma défense et moi-même si j'ai voulu médiatiser justement ce fait c'est pour bien prouver au monde entier d'ailleurs il y a des journaux qui ont repris certains articles français juste en Turquie pour bien prouver qu'en France on n'est pas si libre que ça c'est une fausse liberté vous risquez un an de prison et 12000 euros d'amende une sanction qui semble quand même plutôt excessive qu'est-ce qu'elle en dit votre avocate mon avocate dont elle va essayer de faire au maximum pour dire que je sois même pas condamné puisque de toute façon que ce soit le président ou féministe non ne cesse d'insulter le peuple français en faisant des bras d'honneur par exemple à l'Assemblée nationale en disant pour certains je fais emmerder les non vaccinés en disant pour d'autres beaucoup que nous sommes des illettrés nous sommes des alcooliques plein de choses qui ne fait que sortir de la bouche de ses élus et que nous-mêmes nous pouvons pas aller devant les tribunaux pour porter plainte bien sûr ils n'ont qu'à porter plainte mais vous voulez porter plainte contre quoi contre un gouvernement qui justement bon Bayonne et puis tout est fait pour qu'on n'entende pas votre parole Valérie vous êtes militante gilets jaunes et vous affirmez que c'est poursuites notamment rien votre détermination à lutter contre ce pouvoir pas de tout parce que depuis les années 90 j'étais déjà militante dans les mouvements pour les chômeurs ensuite je suis militante sociale puisque je travaille en partie dans le social je suis militante et aussi pour la planète avec XR et je suis militante gilet jaune d'abord je suis militante citoyenne je défends toutes les inhibilités les injustices etc je me suis jamais battu pour moi car pour moi-même personnellement je n'ai jamais obtenu ni l'un notoriété ni un poste de quel que soit l'envergure que ce soit alors vous n'êtes vous êtes toujours déterminé dans votre dans votre lutte mais vous semblez quand même un peu affecté par cette interpellation est-ce que parce que elle visait finalement à vous faire peur est-ce qu'elle vous a quand même fait peur sur le moment c'est quand même intimidant de voir la police arriver à son domicile pas du tout mon père était fonctionnaire de police je sais très bien comment ces gens-là possèdent donc je vais jamais eu beaucoup peur de mon père non plus donc par contre c'était un gentil fréquent comme on dit il a toujours dit qu'il n'a jamais mis un coup de matraque et il était pas méchant avec nous bien au contraire donc la police ne m'a jamais vraiment fait peur parce que j'ai toujours une confiance en cette police mais la police d'avant n'est plus la police d'aujourd'hui et alors Valérie vous avez reçu de nombreux soutiens on disait tout à l'heure un tweet avec un hashtag Macron ordure qui a été twitté retweeté plus de 25000 fois hier ce soutien vous donne j'imagine beaucoup de force pour tenir parce que les échéances s'approchaient échéance c'est ça c'est le 20 juin vous serez présenté dans les tribunaux oui tout à fait en plus le soutien je le ressens plutôt comme un message à faire passer en fait pour la liberté justement de parole et de penser en France donc c'est surtout dans ce hashtag qui m'a fait plaisir en disant c'est bon moi ça passe et ça c'est très important pour moi et je pense que c'est très important pour tous les Français et d'ailleurs tout à l'heure vous allez rejoindre un rassemblement c'est ça ou une manifestation vous continuez à marcher et à lutter bien sûr j'étais dans une manifestation encore il y a d'autres jours et là je retourne un rassemblement devant la sous-préfecture de Saint-Omer contre les violences policières d'accord et pour dire pour contester la décision donc du Gérald Darmanin de dissoudre le collectif soudainement la terre je crois que c'est bien ça également sainte Céline j'ai suivi et j'ai bien vu ce qui s'est passé et je connais très bien les actions je connais très bien la répression policière d'ailleurs avec plusieurs personnes de Saint-Omer on est allés sur Paris lors des mouvements des gilets jaunes on a bien vu la violence envers toute personne de tout âge par rapport aux policier vous avez participé à ces mobilisations incontrôlables la réforme des retraites vous avez été témoin de cette répression violente autour de vous des amis des militants frappés par la police oui sur l'île j'ai vu beaucoup de lors de la dernière manifestation de la semaine dernière des gens qui ont été gazés taper matraquer alors c'est des gens que je connais très bien ils sont très pacifiques même moi sur Paris j'ai vu j'ai reçu moi-même de flashball pendant le mouvement des gilets jaunes j'ai des certificats médicaux j'ai des photos donc sans compter les coups de matraque et les gazages et les insultent aussi des forces de l'ordre vous avez votre égard et vous aviez à l'époque poursuivi ces officiers qui vous ont porté ses coups vous aviez des noms non parce qu'ils ne sont pas identifiés par des Rio les trois quarts du temps donc on ne peut pas savoir qui on ne sait jamais c'est le pot de terre qu'on peut pas te faire merci beaucoup Valérie je vous retiens pas je sais que vous êtes pressé très motivé à rejoindre donc tous ces manifestants toutes ces personnes qui disent non à la dissolution du collectif écologiste les mouvements de la terre merci encore pour votre confiance et vous avez bien évidemment tout notre soutien Valérie merci forcément à tous les militants merci beaucoup merci Madame au revoir alors avant de nous connecter avec Aurélien tacher pour le second entretien puisqu'il est question d'évoquer sa proposition de loi pour contre donc pour lutter pardon contre le terrorisme d'extrême droite on vous propose de regarder ce petit clip d'autopromo et on revient tout de suite après [Musique] dans ce monde de brut le média vous offre un peu de tout ça [Musique] et maintenant rien que pour vous un tour d'horizon de paysage audiovisuel français [Applaudissements] pour l'instant honnêtement malgré la confusion des sondages le soutien à la grève des Français il est faible une station sur 3 est touchée par des pénuries de carburants Nicolas dos c'est la faute à qui allez-y ferme ta gueule ou quoi les jours de grève et qu'on ne lui donne une prime pour reprendre le boulot mais attendez on est là on est en Afrique on est en Afrique vous sortez mais vous m'avez insulté ok ben si nous on craque alors on se lève et on rentre dans la bataille dès maintenant pour tout nouvel abonnement aux médias le premier mois est reversé à une caisse de grève grâce à vous on bloque tout [Musique] bon ben écoutez c'est assez rare donc je préfère garder le sourire c'est un petit sourire nerveux mais malheureusement la connexion nous a lâché alors je sais pas si c'est Aurélien sachet qui s'est déconnecté ou si c'est la connexion qui est complètement rompue donc malheureusement nous n'allons pas pouvoir faire cette entretien on y tenait on voulait vraiment parler de cette proposition de loi qui vise à lutter contre le terrorisme d'extrême droite donc je vais devoir céder ma place à mon camarade et confrère Julien Terry je vous rappelle qu'il reçoit la constitutionnaliste Lauréline fontaine autrice de la Constitution maltraité anatomie du Conseil constitutionnel on s'autorise à penser c'est tout de suite après une petite entracte et on revient dans quelques minutes encore navré pour ce quoi à tout à l'heure [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] bonsoir à tous le président Macron l'a affirmé en toute clarté récemment devant les députés de sa majorité selon lui les élus détiennent une légitimité supérieure qui leur permet par exemple d'imposer une loi sur les retraites même si les gouvernés manifestent massivement qui n'en veulent pas aussi bien par l'intermédiaire des représentations syndicales unanimes comme c'est le cas que par l'affluence lors des journées de mobilisation cette affluence fut-elle historique c'est la magie de la représentation politique qui peut se transformer en représentation confiscation du pouvoir par les représentants au détriment des représentés ces vieux n'ont pas comme le monde mais presque peut-être comme l'Occident depuis le Moyen-âge en tout cas notamment cette confiscation elle se fait lorsqu'une Constitution comme celle de notre cinquième république permet au gouvernement avec le fameux article 49.3 d'imposer une loi sans même qu'elle soit mise au vote des députés des élus de l'Assemblée nationale théoriquement puisqu'il n'y a aucune sanction électorale possible désormais avant 2027 le quinquennat du président et celui de l'Assemblée étant ajusté le président Macron et son gouvernement peuvent imposer des lois tout au long des quatre années qui viennent alors qu'on venons en veillant juste à ce que suffisamment de députés du groupe alliés des républicains s'abstiennent de voter une motion de censure qui ferait tomber le Premier ministre alors j'ai dit des lois alors convenance heureusement ça n'est pas tout à fait vrai les lois doivent respecter quand même un certain nombre de formes de principes constitutionnel il y a des limites et ce sont des limites celle de l'État de droit selon une expression convenu qui sont celles de la Constitution ça tombe bien mon invité de ce soir Lauréline fontaine bonsoir bonsoir vient de faire paraître un livre qui s'appelle la Constitution maltraité anatomie du Conseil constitutionnel alors il y a une fontaine vous êtes professeur d'histoire du droit à la Sorbonne de droit constitutionnel pourquoi j'ai écrit l'histoire voilà c'est parce que je suis historien désolé vous êtes professeur de droit constitutionnel à la Sorbonne Nouvelle mais le Conseil constitutionnel c'est une institution historique de la Cinquième République c'est lui donc qui apparaît en ce moment notamment comme possiblement un recours pour et bien réussir ce que la rue les syndicats n'ont pas réussi à faire c'est à dire empêcher le passage de cette loi sur les retraite alors malheureusement quand on vous lit on n'est pas très optimiste parce que votre bilan est quand même assez accablant sur le fonctionnement de ce conseil qui a pourtant et vous partez de là très bonne presse vous parlez d'un imaginaire aimable pour ceux qui s'intéressent un peu à l'histoire politique à la vie politique c'est le Conseil des Sages qui a eu à sa tête des personnalités vraiment éminentes en particulier Robert Badinter récemment qui serait donc super par test comme on dit latin au dessus au dessus de tout ça qui mettrait un peu tout le monde d'accord qui qui arbitrerait et qui protégerait les libertés et les droits vous dites qu'en fait ça ça n'est que de la com et vous êtes d'autant mieux placé pour le dire que vous ne le dites pas d'un point de vue politique du point de vue d'un engagement militant vous le dites du point de vue d'une juriste d'une technicienne du droit constitutionnel vous dites même vous êtes très loin en disant que le fonctionnement actuel de ce Conseil constitutionnel n'en fait absolument pas en réalité une course une course suprême pardon un garant des droits des citoyens et qu'il est incompatible je vous cite avec les principes élémentaires de la démocratie et de l'État de droit donc ça nous rassure pas pour ce qui va se passer bientôt avec la réforme des retraites qui va être soumise au conseil vous nous dites aussi on va y revenir que ce conseil est sous influence que ces membres n'échappent pas du tout au conflit d'intérêt peut-être qu'on peut commencer en revenant un petit peu sur sur ce que c'est quand même que cette institution ce que ce conseil des 9 qui est censé être au sommet de notre cinquième République oui le Conseil constitutionnel a été créé en 1958 donc avec la Constitution de la Cinquième République tout au départ il est seulement conçu comme une instance qui a pour objet de protéger le pouvoir exécutif des empiètements possibles du pouvoir législatif parce qu'en fait la cinquième elle n'est en réaction à la quatrième ou l'assemblée fait la pluie le beau temps mais de telle manière que elle défait constamment les gouvernements qui tombent et qui sont ainsi empêchés de gouverner donc le général de Gaulle qui arrive un peu comme le sauveur il fait une constitution où il dit bon on va réserver un domaine au gouvernement et on va créer une instance capable de nous protéger des incursions du législateur si la Majorie si les majorités sont un peu trop instables et puis alors ça fonctionne comme ça pendant quelques années on appelle le Conseil le chien de garde de l'exécutif et puis un jour en 1971 un des membres du Conseil constitutionnel lors d'une délibération sur une loi qui était très importante puisque elle reste régnait à la liberté d'association dit partout en Europe il existe des cours constitutionnels dont la mission est de protéger les droits et libertés qui sont inscrits dans la Constitution que à l'image un peu de notre Déclaration des Droits de l'Homme donc pour chaque pays il y a une déclaration ou des droits qui sont inscrits dans la Constitution comme en Italie ou en Allemagne et il existe une cour qui est chargée d'opposer au législateur donc d'opposer à une majorité politique du moment et bien une atteinte portée à ses droits et libertés et donc ce membre du Conseil dit il faut que nous prenions ce train là parce que finalement nous nous sommes à l'écart des démocraties européennes et donc le Conseil rend une décision importante puisque il déclare que la loi qui reste régnait à la liberté d'associations n'est pas conforme à la Constitution c'est-à-dire un principe donc au-delà de la répartition du pouvoir entre le gouvernement et le Parlement a un principe à une valeur qui est censé on va dire incarner la manière dont on conçoit notre société politique et là en l'occurrence c'était la liberté d'association là on était sous Pompidou donc si je me trompe pas 71 il censure c'est oui absolument cette loi donc il l'empêche de rentrer en vigueur c'est un commencement logique alors c'est le commencement d'une nouvelle logique et d'une légende qui allait naître parce que c'est vrai que sur le moment cette décision elle est vraiment importante il en rendra quelques-unes ensuite il y a une grande décision en 77 sur la fouille des véhicules ou le Conseil associe le fait pour les autorités de police de faire ouvrir le coffre d'une voiture à une perquisition d'un domicile privé et donc en l'absence de garantie judiciaire c'est à dire en l'absence d'intervention du d'un magistrat il sent sur le dispositif en disant ça n'est pas garanti suffisamment donc il y a une atteinte trop forte excessive à un droit qui est considéré comme fondamental à partir de ce moment là et à partir surtout du moment où vous avez cité Badinter ou battentaire donc prend la présidence de cette institution donc en 1986 et bien il n'a de cesse que de lui donner une bonne image et que de convertir cette institution en juge ce qu'elle n'était pas jusqu'à l'or puisque en fait notoriété publique on y trouvait donc des politiques des anciens politiques qui n'avaient aucune expérience juridique qui ne qui en plus montrait leur connivence on va dire la pérennité de leur connivence avec le pouvoir politique et donc ça n'était pas très sérieux et ce n'était pas notamment très sérieux au regard des pays étrangers qui regardaient ça avec circonspection donc il a eu une action en ce sens il a beaucoup collaboré avec la presse et la presse en étant paré à partir de la fin des années 80 début 90 pour faire de cette institution un élément légitimement la critique par la presse de l'exercice du pouvoir politique qui a une forme de sacralisation de l'institution absolument et donc à partir de ce moment-là on voit s'étaler partout l'idée de Sage les sages de la rue de mon pensier là où elle conseille constitutionnel après c'est une en fait c'est une antenne du palais royal c'est l'aile gauche comme on dit du palais royal l'ail droite est en représenté par le Conseil d'État et encore une autre partie de l'aile droite par le ministère de la Culture d'ailleurs donc cette c'est sage de la rue de Montpensier donc sont censés à partir de ce moment-là être un rempart contre les les majorités politiques volatiles qui voudraient faire un peu ce qu'elles veulent et effectivement à ce moment-là né un peu une rhétorique entre ceux qui s'inquiètent du gouvernement des juges vous avez rappelé tout à l'heure ce qu'a dit Macron sur la légitimité absolue de la représentation nationale sauf que alors peut-être préciser deux choses avant de continuer c'est que la Constitution française dit que la souveraineté nationale appartient au peuple qu'il exerce par ses représentants ou et ce où est très important par la voie du référendum c'est à dire que on pense que le peuple peut s'exprimer aussi par la voie du référendum et sa voix est au moins équivalente à celle de la représentation nationale donc il y a pas de supériorité pas du tout il y a une alternance possible entre les deux et en plus et en plus donc on donne au Conseil constitutionnel la capacité de contrôler la loi par rapport à une parole qui apparaît comme plus fondamentale que celle de la représentation du moment à savoir celle de la Constitution c'est la vieille idée des Lumières en fait de Montesquieu qui est qu'il faut limiter par le droit les abus de pouvoir possible du politique quand bien même ceux qui sont en charge du pouvoir politique ont été élus et on sait bien qu'avec les épisodes du premier 20e siècle l'arrivée au pouvoir par exemple du parti nazi par les urnes opposé le droit n'est pas à faire de vote qui n'est pas à faire de majorité des limites posées par le droit à l'action politique ça semble c'est pour ça que la Cour constitutionnelle de carlsru par exemple justement en Allemagne a été conçu après le nazisme pour qu'il y ait des limites au pouvoir représentatif exactement en plus cette cet exemple de la cour de allemande est assez importante parce que elle fait suite à une opposition très importante qui avait eu lieu en Allemagne entre deux grandes théoriciens du droit dont l'un disait que c'était une autorité juridictionnelle qui devait garder la Constitution et l'autre qui disait que ce rôle appartenait au chef de l'État et celui qui disait que le rôle de gardien de la Constitution devait appartenir au chef de l'État et bien c'était Carl Schmitt qui était donc notoirement un penseur qui a collaboré avec le régime nazi et qui ne l'a jamais qui ne s'est jamais renié d'ailleurs je ne sais jamais renié voilà et donc à la sortie du second confinement mondial forcément la parole de l'autre en ce qu'elle scène apparaît comme beaucoup plus légitime et en effet c'est un peu une mise en oeuvre de cette idée de Montesquieu que il faut qu'il y ait un système dans lequel les pouvoirs se font contrepoids parce que selon une formule restée célèbre tout homme qui a du pouvoir et porter à en abuser et donc il faut que lui soit opposé des contre-pouvoirs possibles dans l'esprit des lois il y a que le pouvoir qui peut arrêter le pouvoir exactement et donc c'est vrai que le Conseil constitutionnel qui n'a pas été conçu au départ comme un véritable contre-pouvoir c'est présenté en fait en quelques années comme ce contre-pouvoir je donne un exemple récent à la suite de la pandémie le rend Fabius qui préside actuellement le Conseil constitutionnel donc un ancien politique a déclaré que pendant la pandémie le Conseil constitutionnel a été une balise des droits et libertés dans cette société anxiale je pense que chacun peut y prouver la valeur de cette affirmation dans la mesure où le législateur n'a eu de cesse que de minimiser les droits et libertés individuelles et collectifs de les suspendre oui des restreindre assez considérablement sans que le Conseil intervienne et sans que il pose une limite au contraire même vous vous rappelez que je crois le 26 mars 2020 il y a eu une décision constitutionnelle qui du Conseil constitutionnel qui au plan formel est gravissime non pas à cause du contenu de la loi en elle-même ce que ça ça prolongeait les délais dans lesquels doit être examiné la question prioritaire de constitutionnalité je crois mais par ses attendus par son principe c'est-à-dire que le Conseil constitutionnel dit qu'il n'y a pas eu de violation en fait de la loi organique sans se justifier sans argumenter et contre l'évidence puisque cette violation est manifeste oui alors c'est une décision intéressante parce que d'abord le Conseil n'a fait aucune communication à propos de cette décision alors qu'il fait beaucoup de communication par ailleurs il fait beaucoup de communication et lorsqu'il a rendu cette décision évidemment il s'est il s'est tue et c'est une décision qui n'est pas qui n'est pas très facile à percevoir parce que justement il ne dit pas que la loi a été votée en contrariété avec la Constitution et il a une rédaction qui qui dissimule un peu cette idée là pourtant la violation est manifeste parce qu'en fait la Constitution prévoit un délai incompressible peut-être qu'on reparlera de cette question du des délais du temps qu'il faut pour délibérer enfin ces questions fondamentales en ce moment mais donc la Constitution dit très clairement que la loi organique à partir du moment où elle est déposée le projet est déposé elle ne peut pas être mise en discussion avant un délai de 15 jours et il n'y a aucune exception c'est un délai ferme et le Conseil constate dans cette décision que la le projet a été déposé tel jour et qu'il a été délibéré le lendemain et à ce moment-là donc là il y a pas de discussion c'est un jour au lieu de 15 jours donc voilà et c'est ce que prescrit la Constitution en plus c'est pas une règle pour rien c'est pas juste une procédure comme ça pour s'amuser il y a du fond derrière exactement la délibération pour un examen contradictoire pour un jeu politique justement mais c'est ça parce qu'on considère quand même vers ce sont plusieurs siècles de philosophie politique qui considèrent que les meilleurs lois se sont celles qui sont délibérées et pas seulement en termes de volume horaire mais aussi en termes de temps on peut discuter 10 heures sur une semaine ou 10 heures sur un mois c'est pas tout à fait le même résultat non plus à l'inverse les pouvoirs cherchent l'exceptionnalité l'urgence pour agir à leur guise constamment constamment c'est un petit peu la problématique du pouvoir du pouvoir actuel en tout cas le conseil dans cette décision du 26 mars 2020 dit que donc délibérer le lendemain la loi n'est pas contraire à la Constitution ce qui est manifestement voilà ce qui est manifestement faux alors il trouve une petite justification mais qui n'explicite pas il dit en raison des circonstances particulières sans se donner aucune aucun détail quant à ce que représente ces circonstances particulières c'était la crise du covid c'était la crise du covid sauf que s'agissant de l'objet de la loi c'était un peu étrange d'ailleurs l'intitulé même du projet de loi était très étrange parce qu'il s'agissait de lutter contre la pandémie alors que c'était le titre de la loi alors que l'objet de la loi c'était de suspendre un délai d'ex justement d'une question prioritaire de constitutionnalité en disant bon puisque nous sommes dans une période exceptionnelle et bien on n'existe plus du conseil qu'il se prononce dans un délai trois mois il peut passer outre ce délai je précise cela dit que l'AQPC c'est aujourd'hui considéré comme un droit fondamental donc on suspend un droit fondamental en violant la constitution et le conseil ne dit rien absolument rien et alors cette cuve sa fameuse QPC la question prioritaire de constitutionnalité ça a été un élément alors en termes de communication très important il me semble je crois m'en souvenir il y a quelques années justement pour mettre en avant le fait que nos institutions sont démocratiques qu'elle présente des garde-fous malgré les circonstances troubles de leur naissance en 1958 et puis aussi le fait que le présidentialisme avec l'alignement de la législature de l'Assemblée et du quinquennat est renforcé c'est-à-dire qu'il peut plus y a le cohabitation il peut plus y avoir de limite contrairement à ce que Montesquieu voulait finalement lorsque et c'est presque fatal l'Assemblée et du côté du président cette question prioritaire de constitutionnalité permettait beaucoup de pubs autour de ça permettait à tout un chacun finalement face à l'arbitraire des institutions de faire valoir que ces petits droits d'individus bien que soit un petit individu justement était violet alors oui oui il y a eu beaucoup de communication là-dessus alors on n'a pas introduit cette QPC à l'allemande on parlait tout à l'heure de l'aquare allemande dans ce sens que en Allemagne on peut faire valoir justement une atteinte assez droit fondamental par n'importe quel institution publique devant la Cour constitutionnelle en France on ne peut pas faire ça c'est simplement lorsque on a affaire à la justice et que le juge doit s'appuyer sur une loi pour résoudre le problème pour donner sa décision et que l'on constate que cette loi est peut-être contraire à la Constitution que donc le justiciable à la possibilité de dire hola mais cette loi elle est pas conforme à la Constitution donc on peut pas me l'appliquer et donc à ce moment-là si on trouve que la question est sérieuse ça remonte jusqu'au Conseil constitutionnel qui va statuer sur effectivement la constitutionnalité de la loi si par exemple il n'avait pas statué déjà avant sur cette loi lorsque elle venait d'être adoptée alors le Conseil insiste depuis des années et toujours aujourd'hui pour dire que c'est vraiment un droit supplémentaire donné aux citoyens alors en théorie oui mais je sais peut-être l'occasion de de on va dire de parler un peu de ce dont je parle vraiment dans le livre à savoir que finalement on lui a donné cette mission très importante au conseil en 2008 sans changer du tout sa nature et sa nature qu'est-ce que c'est alors c'est une instance qui est composée quasi exclusivement de personnes qui ont eu soit une carrière politique assez longue puisque comme je le fais remarquer pour entrer au conseil il faut dans l'ensemble plutôt être un homme blanc âgé de plus de 60 ans bon de la République pardon il faut par exemple avoir été un ancien président parce qu'ils en sont membres de droit ce qui est une anomalie absolument incroyable en sachant que bon aujourd'hui les deux anciens présidents en vie à savoir Nicolas Sarkozy et François Hollande ni siègent pas il pourrait revenir rien ne leur interdit pour pour le moment mais n'y siège pas donc ils sont pas parmi les neufs nommés et les 9 nommés alors comment est-ce qu'ils sont nommés alors ils sont nommés par le Président de la République 3 3 par le président du Sénat et trois par l'Assemblée nationale et chacun aujourd'hui chacun de ces chacune de ces personnalités avant d'être nommées doit passer une audition devant une commission de parlementaire depuis 2017 mais alors il faut vraiment voir le déroulement de ces auditions parce que alors c'est une heure une heure trente d'audition très complaisante généralement on se connaît on se connaît entre collègues puisque ici un ancien ministre ici un ancien parlementaire un ancien président de l'Assemblée nationale un ancien Premier ministre et voilà tout ce petit monde se connaît les gens pour service rendu parce que avant même de se retrouver devant cette cette commission il faut avoir été proposé il faut être proposé par l'une des trois autorités voilà et on imagine bien que le président ou le président du Sénat choisissent des gens je sais pas qui ont rendu des services c'est bien ça le problème c'est c'est l'éthique ce que j'appelle moi l'éthique des autorités de nomination parce que en soi on va dire le caractère politique dénominations et pas une exception dans le concert des pays qui ont une cour constitutionnelle ou suprême partout les nominations sont politiques aux États-Unis elles sont très très politiques elles sont même beaucoup plus politiques qu'auparavant ça a basculé d'ailleurs dans le milieu des années 80 aux États-Unis donc c'est peut-être pas tant le problème même si ça peut se discuter ça c'est une autre question la composition et le mode domination de nomination pour un reparler mais en tout cas ça représente pas une exception aujourd'hui mais ce qui est une exception c'est le fait que nos autorités politiques décident de nommer des des autorités politiques ce qui n'est pas le cas dans les autres cours on nomme toujours alors ça peut se discuter aussi mais on nomme toujours des personnes qui ont de une très très grande expérience dans le domaine du droit une formation on a des juristes on nomme des juristes voilà alors ça peut se discuter mais mais ça au moins on va dire que au moins ça ne ça ne confère pas un caractère immédiat de connivence politique parce que du coup ce que ça fait et j'insiste et c'est l'originalité je pense de l'une des originalités de mon livre c'est la conception de la de l'indépendance que j'y déploie parce que pour moi être indépendant ça n'est pas simplement avoir un salaire et ne pas recevoir d'ordre des autorités que l'on contrôle c'est aussi une indépendance de pensée vis-à-vis de ces autorités or quand vous nommez quelqu'un qui a été Président de l'Assemblée nationale ministre député Premier ministre donc pendant plusieurs décennies par exemple donc le président actuel du Conseil constitutionnel et bien pouvez-vous vous imaginer que il a une manière de penser qui est différente des autorités qu'ils contrôlent or c'est ce qu'on lui demande s'il prétend être un contre-pouvoir c'est-à-dire si il prétend opposer aux autorités politiques une autre parole qu'une parole purement politique et contingente c'est-à-dire une parole plus fondamentale plus stable qui est la parole constitutionnelle et bien il doit nécessairement avoir appris à penser autrement et ce n'est pas le cas de nos autorités politiques qui en plus souvent même se retrouve dans des situations de conflit d'intérêt qui sont proprement incroyables si on veut dire que il s'agit de justice là vous avez une ministre qui siège sur à propos d'une loi donc il va dire si cette loi est conforme ou non à la Constitution à propos d'une loi qu'elle a elle-même défendu et dont elle a rédigé la circulaire d'application comme ministre les elle qui va juger de sa constitution exactement ancienne ministre est entré au Conseil constitutionnel en 2022 quelques jours après elle s'est retrouvée en cette situation et le plus incroyable c'est qu'elle n'a pas jugé utile de se déporter c'est-à-dire de dire à je ne siège pas donc vous allez juger sans moi parce que j'ai un conflit d'intérêt et ça c'est une attitude qui semble absolument normal au Conseil constitutionnel c'est très étrange et en tout cas ça n'est pas la garantie d'une bonne justice alors il y a cette question de de l'influence exercée par le biais de la domination mais aussi et surtout via le fait que ces gens finalement sont les mêmes ceux qui jugent que ceux qui sont jugés c'est le même groupe mais vous parlez aussi de du fonctionnement procédural du fait que il n'y a pas de de travail contradictoire et que cette cour ne juge pas finalement comme une vraie Cour de justice comme une vraie instance judiciaire oui c'est proprement étonnant le défenseur de la loi et l'expert alors plus que le défenseur mais l'expert de la loi celui qui va pouvoir dire ce que les enjeux qui a pour expliquer les enjeux de la loi c'est le gouvernement toujours c'est à dire et dire que les membres du Conseil constitutionnel ne se font pas d'idées par eux-mêmes de ce qu'il y a dans cette loi c'est ça qui est incroyable il demande au gouvernement de leur dire ce qu'il y a dans la loi est-ce que ça représente quels sont les enjeux sociétaux constitutionnels etc et ce gouvernement enfin et cette ce dialogue pardon se fait dans le pas dans le plus grand secret mais il se fait à deux c'est à dire qu'il n'y a aucune autre personne aucune autre instance le Parlement ne défend pas la loi devant le Conseil constitutionnel ses proprement incroyable il n'y a aucun autre groupe qui défend la loi il pourrait y avoir des groupes associatifs ou de citoyens lorsque leurs intérêts spécifiques sont en jeu voilà exactement alors ça ça arrive lorsque c'est une QPC ça arrive mais ça n'est pas le cas lorsque c'est un contrôle qui est dit a priori c'est-à-dire avant que la loi entre vigueur à partir du moment où elle a été adopté donc il y a une sorte de duo qui se fait entre le gouvernement et le Conseil constitutionnel et non pas pas de véritable débats contradictoire et vous parliez d'entre soi bah quand vous avez le secrétaire général du Conseil constitutionnel qui quitte ses fonctions pour devenir secrétaire général du gouvernement en fait il va rester au Conseil constitutionnel et il aura bien sa place parce qu'il va continuer en fait pratiquement à faire le même travail et donc il y a le même type de pensée qui va avancer comme ça et encore une fois sans contradiction c'est ce qui s'est passé il y a quelques il y a quelques années lorsque Marc guillaume est devenu secrétaire général du gouvernement oui d'accord et alors là dans les jours qui viennent je crois mi-avril la loi retraite qui est passé sans vote à l'Assemblée nationale donc puisque le gouvernement engagé sa responsabilité et les députés républicains ont été solidaires de d'Élisabeth borne cette loi va passer devant le conseil comment ça se passe c'est un groupe politique à l'assemblée qui demande au Conseil constitutionnel de statut de statuer pardon où est-ce que automatiquement le Conseil constitutionnel examine toutes les lois qui passent comment comment on commence à se faire il n'est pas automatiquement saisi de toutes les lois en tout cas de ce qu'on appelle les lois ordinaires autant il contrôle systématiquement les lois organiques mais les lois ordinaires il faut qu'il soit saisi alors pour pour être saisi c'est 70 députés ou 60 un groupe de 70 députés au moins ou de 60 sénateurs le Premier ministre le président de la République et les présidents des assemblées toutes ces autorités peuvent saisir le Conseil constitutionnel donc ça peut se faire assez souvent enfin ça peut se faire assez facilement ça se peut ça peut se faire assez facilement néanmoins on ne se rend pas toujours compte comme ça mais on parle beaucoup de la réforme des retraites mais depuis le Parlement est déjà au travail et il est déjà en train d'adopter d'autres textes de loi donc en réalité il n'est pas saisi de toutes les lois d'où l'intérêt d'ailleurs de la QPC la question de prioritaire de postérité je rappelle qui intervient lorsque un justiciable s'estime lésé par une loi ce qui est une manière finalement de la modifier mais non pas de façon législative non pas par l'assemblé mais par la pratique finalement oui ok en quelque sorte le Conseil a même la possibilité d'abroger une loi ou une disposition de la loi qui est contraire à la Constitution alors qu'elle est déjà entrée en vigueur voilà si il a été saisi de cette QPC donc là sur la réforme des retraites il a été effectivement saisi par les notamment par les parlementaires qui ont présenté un argumentaire et donc là le conseil et bien a commencé ses échanges dont le cadre de ce duo avec le gouvernement ensuite ça se passe plus qu'entre deux ensuite globalement ça se passe plus contre deux oui absolument alors sauf que sauf que tout le monde a la possibilité de déposer auprès du Conseil ce qu'on appelle une contribution extérieure pour donner son avis alors c'est cette contribution elle ne fait pas partie de la procédure c'est le conseil et libre de consulter cette contribution ou pas qui peut la présenter un groupe qui se constitue parce qu'il considère qu'il est intéressé oui des syndicats par exemple oui ça se fait des fois des arguments en plus de se poser par les 60 députés ou plus auprès du Conseil contre la loi exactement ça se fait ça se fait mais le conseil à toutes les libertés pour lire ou ne pas lire pour prendre en compte ou ne pas prendre en compte et d'ailleurs il ne cite jamais les contributions extérieures lorsqu'ils à décision on ne sait jamais s'il s'est fondé sur des contributions on sait jamais celle qui l'a lu celle qui n'a pas lu alors vous allez voir que ça prend un tour problématique parce que pendant très longtemps les champions de ces contributions extérieures ça a été des grands groupes économiques qui payaient de grands avocats d'affaires ou de grands professeurs de droit pour rédiger donc un argumentaire soit contre la loi soit en faveur de la loi en fonction des intérêts qui qui étaient les leurs si la loi portait atteinte à leurs intérêts évidemment ils argumentaient en faveur de la censure si au contraire la loi protégeait leurs intérêts et bien ils argumentaient en faveur de la déclaration de conformité le problème c'est que pendant longtemps ces contributions ont été complètement secrètes en ce sens que on ne savait même pas que ces groupes déposaient des contributions et certains anciens membres du Conseil constitutionnel ont avoué que ces contributions pour eux de ces grands groupes économiques étaient très utiles parce que elle les informait sur la loi et sur la constitution alors ce qui est j'allais dire un aveu d'une légèreté coupable dans la mesure où c'est aussi avouer que ils ne sont pas capables par eux-mêmes de se faire une idée sur la loi et la Constitution ce qui est vraiment complètement étrange en même temps quand on voit leur parcours c'est un peu normal et ils n'ont pas cette ils n'ont pas d'expérience en la matière et il n'essayent pas de l'acquérir d'ailleurs en général alors c'est un peu un peu très affirmatif sauf que ce que je raconte mais disons que les décisions montrent et les témoignages que l'on a montrent que ce travail n'est pas très approfondi alors je cite souvent je sais que c'est un petit ça a l'air un peu facile mais c'est quand même tellement révélateur de ce qui se passe lorsqu’à la Juppé a été nommée à la mairie pardon pas à la mairie de Bordeaux mais justement aux conseils constitutionnel voilà et bien un ancien collaborateur de la mairie de Bordeaux a déclaré à la radio je suis très contente pour lui parce que désormais il aura peut-être un peu moins de travail qu'à la mairie de Bordeaux en entrant au Conseil constitutionnel donc c'est dire c'est dire l'estime dans laquelle contient le travail du Conseil constitutionnel dans le milieu politique c'est-à-dire comme un travail de rien en quelque sorte on a l'impression que c'est un lieu honorifique de pré-retraite au fond voilà l'insupiaux dans sa préface dit c'est une maison de retraite pour des personnalités bien en cours le livre je le rappelle est préfacé par à l'insupiaux professeur de droit au Collège de France voilà et je crois que c'est une excellente formule parce que de fait de fait c'est ce qui paraît ce passé alors pourtant que l'enjeu est absolument crucial il devrait pas du tout relever justement de de la préretraite pour ceux qui qui ont à faire tout ça ce que vous décrivez à l'instant avec les comment dire les argumentaires présentés de façon non publique par les avocats de grands groupes financiers commerciaux privés ça s'appelle du lobbying tout simplement oui bien sûr le Conseil constitutionnel est devenu une place de lobbying très importante et et ça illustre la potentialité de la mission qui exerce le Conseil constitutionnel certains moment donné les lobbys se sont rendus compte que il y avait un dernier acteur dans la fabrication de la loi c'était le Conseil constitutionnel qui pouvait dire oui ou non à la loi en quelque sorte alors pas au nom de n'importe quoi je précise quelque chose de très important c'est que souvent quand on critique le Conseil constitutionnel enfin jusqu'à présent dans l'espace public c'était au nom d'une certaine rhétorique qui est celle du gouvernement des juges on disait ah il ne faut surtout pas que des personnes qui ne sont pas élues puissent juger de la loi et déclarer que la loi ne peut pas entrer en vigueur parce que c'est une atteinte au principe de la souveraineté nationale c'est un petit peu relatif ça voudrait dire que il suffit d'être élu pour avoir tous les droits oui ça veut dire que c'est nier le principe même de la Constitution et du constitutionnalisme parce que la Constitution elle est faite précisément pour limiter la parole du législateur pour dire un moment donné vous ne pouvez pas aller trop loin on fixe des limites générales il y a le principe d'égalité il y a la liberté il y a également ultime il y a les je sais pas il y a le droit à l'emploi le droit à l'instruction qui sont inscrits dans le préambule de 46 et ça ça doit constituer des limites pour vous pour votre action et ça veut dire que cette mission est très importante et qu'elle doit être prise au sérieux et en fait moi si j'ai écrit ce livre c'est parce que je me suis rendu compte au regard de l'état de fonctionnement du Conseil constitutionnel et bien que cette parole constitutionnelle qu'on la discute ou qu'on ne l'a discute pas c'est à dire qu'on pourrait discuter de ce qu'il y a dans la Constitution mais en tout cas en tant qu'elles représentent une parole plus fondamentale que la parole de la loi et bien n'a absolument pas prise au sérieux et même on est à la limite de la tromperie lorsque le Conseil lui-même défend un discours en tant qu'il serait le gardien des droits et libertés un discours qui est d'ailleurs un peu trop facilement repris par la presse et par les observateurs juristes avec le Conseil constitutionnel au fond c'est un travail comme ça c'est une question je vais peut-être vous raconter une anecdote à ce propos parce que c'est ça m'avait paru vraiment très étrange lorsque Jean-Louis Debré ancien président du Conseil constitutionnel et lui aussi ancien ministre et président de l'Assemblée nationale et fils de celui qui a fait la constitution de De Gaulle oui une autre anecdote justement avant que je j'arrive à celle que je voulais avancer j'ai entendu Jean-Louis Debré dans un colloque au Conseil constitutionnel parce que effectivement les universitaires fréquentent beaucoup le Conseil constitutionnel dire qu'il avait retrouvé dans les papiers de son père un témoignage de ce qu'il avait bien envisagé dès 1958 le Conseil constitutionnel comme une sorte de gardien des droits et libertés alors je ne sais pas si c'est si c'était comment dire un peu un peu romancé son histoire mais en tout cas c'est c'est est-ce qu'il a fait attendu c'est une affaire exactement et bien alors du coup je ne sais plus du tout ce que je voulais vous dire la première anecdote oui oui lorsqu'il a écrit son ouvrage à la sortie du Conseil constitutionnel donc en 2016 2017 je n'ai pas lu tout de suite cet ouvrage et j'ai entendu pas mal de mes collègues parler de cet ouvrage j'entendais dire des choses ici ou là et puis quelques mois plus tard je le lis et en fait je suis restée très interloquée parce que j'y trouvais et que je n'avais pas entendu chez mes collègues parce qu'il y avait des choses tout simplement incroyables lorsque par exemple Jean-Louis devrait déclare qu'en tant que président du Conseil constitutionnel il déjeune régulièrement avec des patrons avec le président du Medef que ceci lui témoignent de ce qu'ils sont plutôt très contents de la jurisprudence du Conseil constitutionnel et bien c'est tout simplement renversant et il avoue très honnêtement alors je précise évidemment que Jean-Louis Debré ne dit pas que par ailleurs il déjeunait avec le secrétaire général de la CGT ou d'un autre syndicat de travailleur non non c'est bien avec les patrons qui le déjeune il l'avoue et moi ce qui m'a interloqué c'est que je n'ai pas entendu l'un de mes collègues parlait de cet aveu comme si c'était presque normal donc c'est vraiment là à commencer peut-être ma conscience de du caractère très problématique du Conseil constitutionnel et du fait que les universités ne jouaient peut-être pas suffisamment bien leur rôle d'observateur et d'alerte en quelque sorte parce que nous avons une compétence pour savoir ce que on peut dire qu'est-ce qu'un juge à quoi à quelles conditions à quelles conditions est-on un juge à quelles conditions étant impartial à quelles conditions rendons la justice en l'absence de conflit d'intérêt à quelles conditions la justice est contradictoire et à toutes ces conditions le conseil ne répond pas et c'est ce que je dis dans mon livre aux gens qui disent qu'il faudrait absolument un jour séparer le Medef et l'État un peu comme une blague vous donnez là un élément absolument saisissant et oui mais ça montre aussi que le Conseil constitutionnel n'est définitivement à part un contre-pouvoir mais une annexe du pouvoir je l'appelle un collab orateur du pouvoir et pas un contre-pouvoir c'est par rassurant donc on va peut-être amener là-dessus en ce qui concerne l'avenir de cette entreprise de réforme des retraites comment vous voyez les choses est-ce que vous est-ce que vous voyez un scénario probable pour les jours qui viennent les semaines qui viennent alors une fois aucun scénario probable il a annoncé sa décision pour le 14 avril bien entendu tous les regards sont tournés peut-être comme ils ne l'ont jamais été vers le Conseil constitutionnel donc il se sait surveiller le passé nous a montré que il ne rendait pas je dirais il ignore une partie de la Constitution et notamment le versant social de la Constitution je crois que c'est quand même assez clair sera-t-il piqué au vif partout les débats qui ont lieu actuellement pour montrer qu'il est vraiment pour montrer qu'il est indépendant peut-être mais je tiens vraiment à dire que s'il le faisait alors ce serait une victoire pour le camp social maintenant mais pour une bonne décision et il y en a eu d'autres dans le passé quelques bonnes décisions c'est sans autre décision qui ne sont pas si bonnes le conseil depuis des années laisse passer toutes les atteintes au droit et liberté individuel et collectives mais censure scrupuleusement les atteintes qu'il considère comme excessive à la liberté d'entreprendre à la liberté contractuelle c'est à dire qu'ils limite ça va toujours dans le même sens et même exactement et ça se renforce depuis plusieurs dernières années même cette ignorance du versement social de la Constitution se renforce à mesure que justement le le gouvernants détricotent l'état social et bien le Conseil avalent se détricotage et donc on serait bien content si le Conseil censuré complètement je dis bien complètement la loi portant réforme des retraites mais il nous faudrait pas considérer pour autant que le conseil pour l'avenir est une bonne institution et est un contre-pouvoir ce serait pas pour autant une garantie parce que ça changerait pas le fonctionnement structurel si problématique comme vous le montrer dans ce livre donc au titre absolument sans ambiguïté la Constitution maltraité anatomique du Conseil constitutionnel c'est aux excellentes éditions indépendantes Amsterdam avec une préface d'Alain Supiot merci beaucoup Lauréline fontaine d'être venu nous parler de du livre et de la situation actuelle et ben merci beaucoup à vous