Le sionisme de gauche est-il mort à Gaza ?

France Culture Les matins de France Culture Guillaume Erner Israël vient de promettre d'intensifier ses frappes au Liban malgré le cessez-le-feu jusqu'où ira Israël dans sa guerre au Moyen-Orient. Bonjour, Mère Bartoff. Bonjour. Quelques mots pour vous présenter. Vous êtes un très grand historien de la Shoah. Vous enseignez aux Etats-Unis à l'université de Brown. Mais vous êtes né en Israël. Et vous publiez donc ce livre Israël, une course vers l'abîme aux éditions du Seuil où vous êtes extrêmement critique de votre pays.

J'aimerais avoir tout d'abord votre sentiment sur ce qui se déroule à la fois au Proche-Orient mais bien entendu en particulier sur le rôle que joue Israël dans ce contexte.

Si on parle de l'Iran, il apparaît que le Président Benjamin Netanyah

il apparaît que le Premier ministre Benjamin Netanyah depuis quelques années a essayé de persuader les Américains,

les présidents américains d'être directement impliqués contre l'Iran.

Il a réussi dans le cas du Président Trump.

Il l'a persuadé à entrer en guerre,

une guerre mal planifiée, avec des buts indéfinis et qui se termine comme ce qui apparaît comme un échec, un fiasco pour la politique américaine.

Pour Israël, c'est un sujet un peu différent

parce que Netanyahou

veut que le conflit continue,

que ce soit en Iran, au Liban, en Cisjordanie ou à Gaza, parce qu'aussi longtemps qu'il y a une guerre, il a de meilleures chances de rester en position.

Mais changer en Iran, c'est changer les choses de façon extrême. Il y a maintenant les Trois d'Hormuz qui n'étaient jamais un problème, sont devenus un problème.

Les Émirats ont perdu leur confiance dans les États-Unis.

Et bien que l'Iran soit frappé durement, ressortira probablement sinon

comme le victorieux, en tout cas certainement pas comme le perdant.

Mais alors, justement, vous qui êtes un grand historien de la Seconde Guerre mondiale, on voit qu'il y a des logiques de guerre qui se mettent en place. C'est très facile d'entrer dans la guerre, c'est plus compliqué d'en sortir. Est-ce que vous voyez, dans cette séquence qui s'est ouverte depuis le 7 octobre 2023, une lueur d'espoir ?

Si on pense aux événements

qui sont déroulés depuis le 7 octobre 2023,

on pourrait dire que malheureusement,

le but qu'avait le Hamas le 7 octobre, bien que tous ses dirigeants soient maintenant morts, était de régionaliser la question palestinienne. Et en cela, ils ont réussi.

Israël maintenant est impliqué

dans une guerre au Liban, un conflit avec les Houthis du Yémen,

en Syrie,

et bien entendu avec l'Iran.

Donc, la question palestinienne

qui avait été poussée sous le tapis

avant le 7 octobre

est maintenant devenue régionalisée.

du point de vue d'Israël, la seule solution,

c'est soit de continuer la guerre, qui est ce que Netanyahou souhaite faire, ou alors trouver une sorte de compromis

où les Juifs et les Palestiniens

pourraient partager cet espace. Et c'est totalement contre la politique de ce gouvernement actuel.

Mais j'ai l'impression même que plus personne ne croit justement en cette coexistence, y compris d'ailleurs sous la forme de deux États, Omer Bartoff.

Non, je pense que la solution

à deux États

est morte. Je ne pense pas que ce soit possible de l'avoir,

parce qu'il y a 750 000

colons juifs

en Cisjordanie

et dans Jérusalem-Est,

et le mouvement des colons

a pénétré

le service secret et l'armée, et que personne ne pourra être retiré de ces territoires.

Il faut s'assurer, il faut trouver une solution

pour que les 7 millions de Juifs et les 7 millions de Palestiniens qui vivent entre la rivière et la mer trouvent une façon de coexister. Et tant qu'on ne trouvera pas la solution, le conflit continuera.

Ça, c'est une phase de la médaille. Les colons en Cisjordanie sont effectivement là pour empêcher la coexistence, mais les dirigeants du Hamas voulaient peut-être aussi empêcher cette coexistence en rendant impossible par le 7 octobre cette coexistence.

Oui, une des ironies de l'histoire de l'Ouest-Orient,

c'est que le Hamas, ce qu'il en reste, parce qu'il n'en reste pas beaucoup, et l'extrême droite en Israël, représentée par des gens comme Smotrich, Ben Gvir,

les deux ministres puissants

qui travaillent avec Netanyahou, partagent les mêmes buts.

c'est-à-dire Netanyahou et Smotrich,

il y a déjà dix ans, ont déclaré que le Hamas, pour eux, était quelque chose de bien, un actif, positif.

Aussi longtemps que le Hamas

était à Gaza,

ils pouvaient dire

qu'il n'y a pas avec qui négocier. Ils voulaient bien que le Hamas soit à Gaza. Netanyahou a permis à l'argent de passer du Qatar à Gaza. Le but

de ces politiciens,

très différents par ailleurs,

c'est soit de transformer

Israël en État islamique, la Palestine

en État islamique,

ou de transformer Israël en État alakhique, c'est-à-dire un État juif religieux. Hamas veut

tous les Juifs dehors et les nationaux religieux

en Israël veulent que toutes ces régions deviennent totalement juives. Pour la plupart des gens, les Palestiniens et les Juifs, ce n'est pas une bonne solution

parce que ça signifie que c'est une guerre perpétuelle. J'ai vous posé une question brutale, Omer Bartov, qui est responsable ? Est-ce qu'il y a aujourd'hui une possibilité d'attribuer cette situation aux uns ou aux autres ? Cette situation

actuelle ne peut pas être compris hors contexte.

Et le contexte

le plus fondamental, c'est ce qui s'est passé en 1948.

Et il est intéressant

de savoir

que les accords

d'Oslo,

qui devaient trouver

une résolution du conflit entre Juifs et Palestiniens, n'étaient pas d'accord pour revenir à la situation de 1948.

Eh bien, 1948, c'est le moment crucial. Israël aujourd'hui

doit repenser tout son modèle politique. Le modèle politique n'était une solution que pour un conflit continu.

Israël est l'acteur

puissant. Les Palestiniens sont extrêmement faibles.

Vous appartenez à une famille de sionistes et je dois rappeler que le sionisme est une idéologie de gauche au départ, de socialiste, socialiste très socialiste. est-ce qu'aujourd'hui ce sionisme-là est mort pour vous Omer Bartov ? Ben oui,

et pas simplement pour moi. C'est mort. Le genre de sionisme que mon père a soutenu et je dédie mon livre à mon père, je l'appelle le dernier sioniste. Et le genre de sionisme dans lequel moi j'étais élevé, il est mort. Oui, il était particulièrement laïc, plutôt de gauche, socialiste, et maintenant le sionisme est quelque chose de totalement différent. C'est nationaliste, c'est agressif,

c'est religieux,

c'est messianique et c'est du suprémacisme juif. Et en tant que tel, je ne crois pas qu'il puisse continuer en tant qu'idéologie de l'État.

Bon, mais là, il y a différentes composantes dans la société israélienne. Or, la société israélienne a au moins trois composantes. une composante arabe, une composante juive suprémaciste ou favorable à la guerre et puis, donc, hors de cela, une composante laïque qui, elle, veut la paix.

les laïques, l'élément laïque en Israël et l'élément

le plus libéral,

c'est plus à gauche si vous préférez, de la société israélienne

est devenue de plus en plus marginalisée.

le rôle de la religion en Israël

en général à travers la population a cru de façon énorme.

Les 20%

d'Israéliens qui sont palestiniens,

leurs droits

ont été de plus en plus limités.

vous vous souvenez en 2018 la loi fondamentale Israël

et l'État-nation des Juifs

qui a relégué

les Palestiniens à une position secondaire et beaucoup d'autres restrictions informelles sur les citoyens palestiniens.

Et en allant vers les élections en ce moment qui se produiront

probablement en octobre en Israël,

l'opposition israélienne dit qu'elle ne formera pas de coalition

avec les partis arabes qui seraient la seule façon de former une coalition anti-Netanyahou.

Votre voix a été particulièrement importante Homer Bartoff parce que vous êtes l'un des plus grands historiens de la Shoah et vous avez utilisé le terme de génocide pour ce qui se déroulait à Gaza dans votre dernier livre Israël, une course vers l'abîme le livre que vous publiez aux éditions du Seuil vous l'utilisez ce terme mais en réalité vous n'expliquez pas véritablement pourquoi vous l'utilisez est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi il y a selon vous un qualificatif historique le terme de génocide qui convient j'insiste c'est un qualificatif historique pour vous puisque la question juridique vous ne l'abordez pas

quand j'utilise quand j'utilise le terme génocide

je me réfère directement à la définition qui a été fournie par la convention des nations unies sur la prévention et la punition des crimes de génocide une convention de 1948

mais différentes personnes

ont différentes définitions de génocide et bien sûr chacun a droit à sa définition mais la seule qui soit importante selon la loi internationale c'est la définition des nations unies et selon cette définition le génocide ce sont des actions poursuivies avec l'intention de détruire un groupe particulier en partie ou en entier en tant que tel

le génocide

n'est pas comme la Shoah c'est pas que le génocide c'est comme ce qui s'est passé à Rwanda c'est une définition

je dirais simplement

que ce qui s'est produit à Gaza n'est pas comme la Shoah c'est très différent

ce n'est pas exactement ce qui s'est produit

au Rwanda en Bosnie au Cambodge mais ça correspond à la définition du génocide dans la convention sur le génocide c'est dans les textes c'est une intention d'Israël avec Tzahal en tant qu'opérateur principal de détruire le groupe palestinien à Gaza en tout ou en partie

en tant que tel justement c'est très important ce que vous dites là parce que vous décrivez les crimes terribles qui ont été commis à Gaza notamment sur les enfants mais dans le même temps on voit bien que ce terme de génocide que vous utilisez n'a rien à voir dans le cadre de ce qui s'est déroulé en Israël et à Gaza avec ce qui s'est déroulé pendant la Shoah et que donc ce terme est à la fois un terme qui rassemble et qui distingue parce que le génocide à Gaza n'était pas selon vous une Shoah transposée en 2025 écoutez il y a deux façons

d'utiliser le terme génocide

qui ne correspond pas

à la définition fournie par les massos le premier c'est une allégation vous voyez quelque chose de terrible et vous dites des milliers de gens

meurent

ça doit être un génocide ça ne peut pas être autre chose mais ça ne correspond pas à la définition du génocide ou alors vous pouvez dire

si ça ne ressemble pas

comme une Shoah au moins pour les Israéliens

mais peut-être aussi pour les Juifs à travers le monde alors ça ne peut pas être un génocide parce que la seule façon de pouvoir de faire c'est comme

une Shoah il n'y a pas de camp d'extermination il n'y a pas de commando qui tue les gens

en exécution non ce qu'Israël fait

depuis le 7 octobre c'est une tentative de rendre la vie impossible pour les Palestiniens à Gaza

le but était

un nettoyage ethnique c'était de vider les Palestiniens de Gaza le problème c'est qu'ils avaient nulle part où aller

pas comme en 1948 le résultat

c'est que le nettoyage ethnique est devenu une opération génocidaire

alors d'ailleurs vous oscilliez entre la notion de génocide et la notion d'intention génocidaire mais cette notion d'intention génocidaire vous la prêtez au Hamas

la chose la plus difficile à montrer

dans le génocide c'est l'intention

dans cette partie

de la définition malheureusement dans le cas d'Israël

immédiatement après les massacres du Hamas qui en soi

était un crime de guerre un crime contre l'humanité les dirigeants politiques et militaires israéliens ont parlé directement en termes génocidaires ils n'auront pas d'eau ils n'auront pas de nourriture ce sont des animaux humains ils seront traités en tant que tel

et le modèle

d'opération qui a suivi dans les mois qui ensuite

ce n'est pas simplement

des déclarations faites sous la colère

mais en fait

c'était des instructions données pour rendre Gaza aussi inhabitable que possible pour sa population clairement le Hamas pour revenir à sa charte des années 80 voulait se débarrasser de l'état d'Israël totalement

mais la différence c'est que le Hamas n'avait pas la possibilité de le faire

on parle de dizaines de milliers de gens avec des kalachnikov et

de ce point de vue là

oui le Hamas comme je l'ai dit est certainement un groupe

qui est violent

qui est extrémiste

et qui ne veut pas

voir l'existence de l'état d'Israël ou d'Israël mais n'était pas en position de réaliser ses buts Israël oui est en position de faire ce qu'elle veut

mais ce n'est pas parce que vous n'êtes pas en position de réaliser vos buts que vous n'avez pas ses buts question à l'historien de la seconde guerre mondiale que vous êtes est-ce que par exemple ce qui s'est déroulé en 1944 des bombardements comme les bombardements de Dresde relève selon vous aussi de l'intention génocidaire

non je vous explique pourquoi il est absolument exact que les Etats-Unis et le Royaume-Uni au cours de la seconde guerre mondiale ont bombardé des villes ouvertes en Allemagne

en tuant plus de 600 000 civils

avec l'idée que si on bombarde la population la population pourrait se rebeller contre le régime et parce que

on ne peut pas ça montre qu'on ne peut pas détruire un régime en bombardant comme ça s'est prouvé avec les Etats-Unis en Iran

et bien lorsque les Etats-Unis ont envahi

l'Allemagne ce n'était pas pour détruire le peuple allemand mais c'était pour instaurer le plan Marshall

si les Israéliens avaient dit

maintenant on veut reconstruire Gaza pour les Palestiniens

on veut

éliminer le Hamas en tant qu'organisation extrémiste et vous aider vous Palestiniens à créer un autre régime pour vous ça aurait été quelque chose de totalement différent mais ce n'est pas la politique de ce gouvernement israélien

Israël une course vers l'abîme votre livre aux éditions du Seuil Omer Bartov vous serez rejoint par un fin connaisseur à la fois la question de l'extrême droite mais aussi de la question aujourd'hui de l'identité juive Michel Féer il publie Redevenir Juif la fin d'un pacte de blanchiment réciproque aux éditions de la Découverte 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner retour avec notre invité l'historien israélien qui aujourd'hui enseigne aux Etats-Unis Omer Bartov vous publiez Israël une course vers l'abîme aux éditions du Seuil un livre où vous dites votre inquiétude c'est d'ailleurs plus que ça sur l'avenir du sionisme dont vous êtes l'une des incarnations sionisme de gauche sionisme considérant qu'une vie une coexistence avec les palestiniens est possible sur cette terre avec par exemple une solution à deux états après avoir évoqué cela je me suis dit que solution pour élargir le sujet était d'inviter Michel Féer bonjour vous êtes philosophe je vous avais reçu pour un livre qui est un livre à mon avis extrêmement important producteur et parasite aux éditions de la découverte un livre où vous analysez les mécanismes utilisés par l'extrême droite puisque c'est l'un de vos sujets de recherche et vous publiez là Redevenir juif aux éditions de la découverte j'aimerais vous soumettre ce qui arrive aujourd'hui à Barbara Butch Michel Féer Barbara Butch c'est une DJ très célèbre en France qui est aussi une figure de la lutte LGBT plus la section grenobloise de la France Insoumise a appelé à déprogrammer du festival cabaret frappé accusant cette femme de soutenir Israël notamment pour avoir signé une tribune en faveur de la loi Yadant et lui reprochant d'avoir animé la pride de Tel Aviv en 2005 alors même que cette pride n'a pas eu lieu puisque c'était pendant la guerre des 12 jours la polémique a repris parce que cette femme est aujourd'hui nommée à la direction artistique de la nuit blanche par la ville de Paris et elle a eu toute une série d'insultes antisémites et si je vous en parle c'est parce que cette femme dont le destin devrait tous nous émouvoir d'abord on en parle assez peu et puis ensuite elle est prise en tenaille entre des gens qui considèrent qu'elle est laxiste vis-à-vis de ce qu'ils appellent le sionisme et dans un second temps elle est prise en tenaille par l'extrême droite qui du fait de ses prises de position LGBT plus considère que ça n'est pas du tout une personne à mettre à l'honneur parce que j'ai oublié de vous dire qu'elle a aussi été mise à l'honneur lors des Jeux Olympiques et je me demande si ça n'est pas une figure qui finalement résume assez bien la condition aujourd'hui de beaucoup de juifs diasporiques

peut-être je ne sais pas on pourrait citer d'autres exemples on pourrait citer l'exemple par exemple de l'union française des juifs pour la paix qui a été perquisitionnée par la police pour antisémitisme on pourrait citer évidemment les pressions les interdictions policières gouvernementales administratives contre tous les étudiants aux Etats-Unis mais également en France notamment à Sciences Po qui ont manifesté contre ce que Omer Barthov et moi appelons un génocide à Gaza donc manifestement dans des moments de tension il y a des pressions de tous les côtés il y a une grande différence néanmoins parce que que je sache la France insoumise n'est pas au pouvoir les gens qui décident de ne pas vouloir avoir enfin de vouloir mettre l'accent sur le fait que quelqu'un comme Barbara Bush par exemple que je ne connais pas personnellement et dont je n'avais pas entendu parler je ne connais pas personnellement non plus je n'avais pas entendu parler de son cas jusqu'à ce matin effectivement dans des situations tendues de ce genre elle soutient la loi Yadance n'est quand même pas rien donc qui est de l'agitation politique dans un sens et dans un autre me semble parfaitement normal mais il y a une grande différence quand la pression est exercée par des citoyens qui estiment que les positions de quelqu'un sont insupportables désagréables et veulent le manifester ça, ça fait partie de ce qu'on pourrait appeler la liberté d'expression et c'est autre chose quand des instances avec un véritable pouvoir administratif font pression sur des gens donc je crois que là il y a une différence mais au-delà de ça pour ne pas rester dans le qui dit quoi et qui sont les bons et qui sont les mauvais la question est de savoir pour le dire de façon très provoquante la question est de savoir qu'est-ce qui menace véritablement la judéité diasporique et de ce côté là il me semble moi que ce qui menace la judéité diasporique ce n'est pas la France insoumise ce n'est pas les gens qui sont à mon avis de façon très justifiée émus et indignés par d'une part ce que fait le gouvernement israélien et l'armée israélienne mais d'autre part par la complaisance des gouvernements occidentaux par rapport à ces méfaits donc ce n'est pas eux qui me semblent être le plus grand danger pour la judéité pour moi aujourd'hui c'est Israël et je dirais plus profondément c'est le sionisme qui me semble être une menace existentielle non pas pour les juifs mais pour la judéité diasporique dont je me réclame

mais alors justement c'est là-dessus où j'aimerais qu'on soit précis Michel Ferre puisque on pourrait imaginer par exemple que ceux qui effectivement s'émeuvent de ce qui se passe en Israël et chacun a le droit de le faire évidemment du point de vue politique soutiennent aussi les éléments de la diaspora ces juifs qui sans être pour autant radicaux considèrent qu'il faut trouver une voie moyenne pour parler de paix or à chaque fois qu'on souligne par exemple qu'il faut annuler la participation de Barbara Butch j'aurais pu parler de Johan Sfar on rend la diaspora dans une situation difficile parce qu'en réalité on polarise on crée des blocs et on fait comme s'il y avait une solution de continuité entre les partisans de Bengvir par exemple et des gens beaucoup plus modérés comme Barbara Butch et Johan Sfar

je pense que c'est précisément et c'est ce qui arrive dans des situations de fascisation et c'est là où on en est et pas seulement en Israël c'est que ce qui disparaît c'est le centre mou ce qui disparaît c'est le ninisme nini ni le Hamas ni Smotrich et Bengvir ça ça se dissout et ça se dissout pas parce qu'il y a des pressions sectaires d'un côté et de l'autre mais parce que et Omer Barthov le disait dans la première partie de l'émission parce que ça n'a plus de sens parce que dans un pays où 82% nous citons les mêmes sondages dans nos livres où 82% de la population juive d'Israël soutient la politique d'épuration ethnique de Gaza c'est à dire souhaitent la déportation de la population gazaouie entièrement ou même 47% voudraient carrément leur génocide total dans un état où depuis 2018 on dit que les seuls qui ont le droit à l'autodétermination c'est le peuple juif dans ces conditions-là où il est très clair non seulement du point de vue du gouvernement mais du point de vue d'une immense majorité de la population israélienne il n'y a absolument pas de désir d'avoir une solution à deux états ça n'a plus de sens de le dire

je vous ai posé une question sur la diaspora vous m'avez répondu par la société israélienne mais je reste sur la diaspora Michel Fehr le centre mou est en train de disparaître mais c'est le drame c'est pour ça que des gens comme vous comme Albert Barthoff comme moi on devrait justement restaurer non pas chacun a le droit ou non d'être centriste mais en tout cas la possibilité d'un dialogue qui effectivement et bien suppose dans une situation aussi complexe que celle-là au global je parle même avant le 7 octobre 2023 de la nuance

je ne crois pas qu'on est à un moment de nuance je parle d'une situation et je ne me sens pas dans une humeur de nuance il n'y a pas de nuance justement je pense que c'est que c'est une pure hypocrisie de continuer à se présenter comme une espèce de personnage du juste milieu il n'y a pas de juste milieu

pourquoi hypocrisie il n'y a pas de juste milieu le centrisme c'est une position aussi digne politiquement que n'importe quelle autre position

républicaine je veux dire elle est digne en principe mais je pense qu'il y a des moments où le contexte est tel qu'elle n'a plus de sens qu'elle devient des mots creux

qu'est-ce que vous en pensez Omer Bartoff je suis désolé de vous faire rentrer dans un débat français mais je crois qu'un tel débat existe aussi aux Etats-Unis et vous êtes prof à l'université de Brown qui est une université où beaucoup d'étudiants sont très sensibles ont beaucoup milité en faveur du droit des palestiniens avec là aussi des problèmes tels que ceux évoqués par Michel Feher

je ne peux pas faire

de commentaire sur les affaires françaises je suis un citoyen israélien qui a vécu la première partie de sa vie en Israël et depuis je vis aux Etats-Unis

ce qui s'est passé au printemps 24 en particulier

lorsqu'il y avait beaucoup de manifestations étudiantes sur les campus américains y compris sur le mien

c'était un moment

dans lequel

il y avait

un effort concerté

de faire taire

la critique contre Israël par des allégations de tisémitisme et parce que c'était des étudiants qui étaient pour la plupart certains d'entre disons juifs certaines expressions pouvaient être marginalement considérées comme antisémites mais le mouvement de démonstration de manifestation était le fait de jeunes qui étaient frappés par l'atrocité de la situation et qui ne voulaient pas soutenir ce genre d'état

ça a eu

un impact extrêmement grave

pas simplement

sur la liberté d'expression aux Etats-Unis

mais aussi sur les conditions

des juifs aux Etats-Unis

parce qu'il y a

maintenant un débat et on l'entend de gens comme Nick Fuentes Tucker Carson que ce genre de silenciation de la critique d'Israël

est une expression

du pouvoir juif

que les juifs contrôlent les médias contrôlent Hollywood

contrôlent la politique américaine

et donc ce qui se passe c'est que les tentatives de rendre impossible la critique

des politiques

indéfendables d'Israël est passée dans un discours

antisémite qui croit

à la droite

des Etats-Unis dans les Etats-Unis et c'est vraiment un véritable danger de ce point de vue je dirais qu'Israël présentement les politiques israéliennes parce qu'Israël se présente comme le représentant des juifs à travers le monde

Israël est en train

de menacer la sécurité des juifs de la diaspora

et en raison

de ce dont nous avons parlé précédemment de cette transformation du sionisme en une idéologie de suprématie juive ce sera

crucial pour

le judaïsme particulièrement le judaïsme américain de se redéfinir de se penser différemment pas en association avec Israël et non pas en association avec ce genre de sionisme être des juifs suprématistes en diaspora c'est se tirer dans le pied

il y a deux choses différentes dans ce que vous dites Omer Bartoff il y a d'un côté la légitimité d'un discours favorable aux palestiniens ça c'est une chose dès lors bien entendu qui ne rentre pas dans le cadre de l'antisémitisme chose que je ne confonds en rien mais d'un autre côté il y a aussi l'imputation qui est faite aux juifs de par le monde d'être responsable si peu que ce soit de la situation en Israël c'est à dire qu'un enfant qui va aujourd'hui en France au Talmud Torah ses parents peuvent avoir légitimement peur et je crois que c'est le cas aussi pour vos petits-enfants je suis sûr que vous avez peur pour eux lorsqu'ils vont au Talmud Torah est-ce que cette situation est normale ?

Est-ce qu'il ne faut pas aussi la critiquer ?

Tout à fait l'antisémitisme

fondamentalement

est une situation

où quelqu'un qui est considéré ou perçu comme juif

qu'il le soit

ou pas

on lui attribue

des opinions des caractéristiques sans rien savoir d'eux donc si vous rencontrez quelqu'un dans la rue et vous pensez qu'il est juif et vous les condamnez pour ce qu'ils font à Gaza sans même lui demander ce qu'ils pensent alors à l'évidence ceci est une action antisémite mais s'ils vous disent qu'ils soutiennent ce qu'Israël fait parce qu'ils sont juifs parce qu'ils en sont fiers alors à ce moment-là vous avez tous les droits de les critiquer et l'État d'Israël parce qu'il se présente lui-même comme le représentant des juifs à travers le monde

en menant

des politiques criminelles à l'évidence crée une situation de menace pour les juifs à travers le monde

même question Michel Feher qui faut-il rendre responsable de l'antisémitisme est-ce que l'imputation c'est-à-dire le fait de transposer est-ce que l'on peut légitimement reprocher au gouvernement israélien à des enfants juifs on évoquait par exemple ce qui s'est passé sur une plage australienne est-ce que ça ne relève tout simplement pas indépendamment du crime évidemment d'un sophisme insupportable

oui mais enfin encore une fois à qui la faute à partir du moment où et les gouvernements occidentaux et le gouvernement israélien expliquent que si vous êtes juif vous avez une allégeance automatique à l'état d'Israël et si on ne le fait pas et Omer Barthov le disait nombre je termine si vous voulez bien le nombre des militants pro-palestiniens qui ont eu des ennuis étaient juifs c'est encore plus hallucinant en Allemagne où 30% des gens qui ont été poursuivis par ceux qu'on appelle les tsars de l'antisémitisme en Allemagne étaient juifs 30% alors qu'il y a quelques centaines de milliers de juifs en Allemagne sur 84 millions d'habitants donc dès lors qu'il y a une espèce d'obligation d'allégeance à Israël évidemment on peut imaginer que les antisémites vont en profiter et vont dire vous voyez bien les crimes commis par Israël c'est une affaire de complots juifs mais encore une fois à qui la faute mais alors la question est de savoir comment en sortir et comment en sortir et c'est là où je crois que j'aurai une légère divergence avec Omer Barthov sur deux choses la première c'est que je pense que la manière dont les juifs diasporiques comme Omer Barthov ou comme puisqu'il est maintenant aux Etats-Unis et comme moi je pense que et qui sont opposés à la politique israélienne et plus qu'opposés qui sont révulsés par la politique israélienne je crois que l'erreur que beaucoup commettent erreur stratégique en tout cas c'est de constamment argumenter sur le fait que critique du sionisme voire anti-sionisme c'est pas la même chose qu'antisémitisme quand on fait ça on se met dans une position défensive il me semble important et en tout cas c'est l'objet de mon livre de montrer qu'il y a une dimension antisémite dans le sionisme lui-même dès le départ que le sionisme dès le départ est un mouvement qui est fondé sur la détestation de la judéité diasporique et c'est pas de la provocation de le dire et c'est pas une invention ce que j'ai dit c'est des banalités si vous lisez Herzl si vous lisez Ben-Gurion si vous lisez Jabotinsky si vous lisiez David Gordon vous verrez cette détestation qui est là ce qui veut dire que d'une certaine façon Israël est le pays le moins juif du monde dans la mesure où il est le seul pays qui est construit qui s'est constitué sur pour parler comme les antisémites sur le désenjuivement de la population juive je dois dire du coup je suis obligé de vous couper

un instant Michel Fehr pour faire un addendum pour expliquer que ce discours qui peut paraître très provocateur en France est un discours tenu par les nouveaux historiens par une partie des nouveaux historiens en Israël sur le fait que c'est ce qu'on appelle le septième million sur le fait que il y a eu une volonté d'Israël d'en finir avec le juif diasporique mais entre en finir avec le juif diasporique celui qui a été massacré dans les Stettel d'Europe de l'Est et le fait d'être un état antisémite il y a un pas que vous franchissez et je crois qu'il faut à minima que vous expliquiez ce pas

franchi le pas il est dans les propos encore une fois de David Ben Gurion qui explique que les juifs diasporiques c'est une communauté de déracinés cosmopolites et il ajoute c'est la pire engeance qu'on puisse imaginer David Gordon donc le fondateur du mouvement Kibbutzim et du premier parti socialiste en Palestine mandataire explique que les juifs sont des parasites

mais attendez parce que je vais faire malheureusement le temps avance Homer Barthold vous êtes d'accord avec ça vous dont le père était justement l'un des compagnons de route de Ben Gurion et de Gordon

c'est tout à fait exact

que le sionisme

parlait de la normalisation de l'existence juive et percevait

le judaïsme

diasporique comme un événement

de l'histoire juive qui devait être inversé

le sionisme et l'état

d'Israël une fois créé

créerait

un nouveau juif

une nouvelle époque

mais ce n'a pas fait ça totalement si vous prenez mon père comme un exemple

c'était un écrivain

un journaliste

il s'est toujours

décrit tout d'abord comme un juif et ensuite comme israélien

et donc il y avait

toujours un autre élément en Israël

y compris

mes grands-parents qui étaient des juifs mais aussi sionistes

qui n'étaient pas

aussi extrémistes aussi extrémistes dans les termes qu'on doit totalement se couper de la diaspora de la réalité diasporique je dirais toutefois que le moment dans lequel nous sommes actuellement est un moment de crise pour la diaspora parce que pour la diaspora pour les communautés juives que ce soit en France Allemagne Royaume-Uni Etats-Unis

le genre de judaïsme qui a été créé en Israël maintenant

n'est pas possible

il est impossible de l'accepter

donc que ce soit selon les termes qu'on vient d'entendre ou dans d'autres termes il doit y avoir une réinvention ça signifie être juif sans nécessairement être associé avec Israël ou avec le sionisme

Est-ce que vous n'avez pas peur Michel Fehr en développant votre thèse d'être une sorte d'israélite nouveau genre c'est-à-dire de penser qu'en étant extrêmement critique et radical vis-à-vis d'Israël ils ne viendront pas vous chercher comme ces israélites français qui en 40 pensaient que Pétain n'irait pas les chercher parce que eux étaient de bons français

nullement tout le contraire précisément si mon livre s'appelle redevenir juif le juif que j'invite à redevenir c'est celui qui habitait les cauchemars des antisémites de la fin du 19ème et du 20ème siècle c'est-à-dire que précisément il s'agit de revendiquer d'habiter tout ce qu'il détestait parce qu'il me semble que ce qui est le plus urgent aujourd'hui c'est de raviver l'antifascisme et que pour raviver l'antifascisme ce n'est pas une mauvaise manière que d'essayer d'incarner et de soutenir tout ce que les fascistes détestent donc je pense que le redevenir juif en l'occurrence diasporique c'est précisément ça mais les juifs diasporiques ont deux adversaires qui sont les antisémites classiques et les sionistes

Michel Féher c'est-à-dire dans redevenir juif la fin d'un pacte de blanchiment réciproque c'est aux éditions La Découverte Israël une course vers l'abîme Omer Bartoff aux éditions du Seuil vous avez été traduit par Maître Zlotowski ici même dans quelques instants mes camarades Zoës Fès François Saltiel et le 8h45 Dan Lorchouin Sous-titres