L'engrenage de la guerre

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Presque un an déjà et la sidération qui nous saisit le 7 octobre 2023 s'est à peine dissipée. L'attaque barbare menée par le Hamas et ses comparses contre des Israéliens au sud du pays est depuis dans le sang. L'engrenage de la guerre sans merci menée par Israël à Gaza, au moins 40 000 morts palestiniens, près de 350 soldats israéliens et toujours une cinquantaine d'otages aux mains de leurs geôliers. Combien de morts pour se venger ? Combien de morts pour se défendre ?

Minutieusement, Benjamin Netanyahou et ses services de renseignement se préparaient à l'attaque sur un autre front au nord, à la frontière libanaise, pour venir à bout du Hezbollah. Le mouvement chiite, le plus puissant des bras armés de l'Iran, qui avait sauvé le régime Assad en Syrie et tenait sous sa coupe l'état croupion libanais, avait dès le 8 octobre 2023 exprimé son soutien au Hamas sunnite. Une sorte de dissuasion semblait prévaloir sur cette frontière-là, au prix d'accrochages armés et de l'exode de quelques 60 000 Israéliens réfugiés plus au sud.

Et puis, coup sur coup, l'explosion des beepers, tout le système de communication du Hezbollah qui s'effondre, les bombardements israéliens sur ses places fortes et jusqu'au sud de Beyrouth, l'élimination du chef historique Hassan Nasrallah et de ses principaux commandants, la riposte massive de Téhéran, 200 missiles interceptés pour la plupart par la défense israélienne et depuis quelques jours maintenant, la guerre terrestre sur le sol libanais. Quel engrenage, quelle accélération, mais quelle issue ! Et bien sûr, la question terrible et éternelle de la justification et de la proportionnalité de la guerre.

Hier à Téhéran, le guide suprême Kamenei, un fusil symboliquement planté à ses côtés, a promis dans un prêche en arabe, je le cite, qu'Israël, ce vampire, n'en a plus pour longtemps et que les alliés de l'Iran ne reculeront pas. Qui sont donc ces alliés ? Quelle est leur influence ? Les puissances sunniques restent muettes. Le Liban pantelant et sa population civile subissent une fois de plus dans leur chair « L'entrechoc des ambitions régionales ». Les Occidentaux, États-Unis en tête, soutiennent Israël. L'administration Biden a-t-elle les moyens de freiner Benjamin Netanyahou tout à son ambition de démanteler l'infrastructure nucléaire iranienne ? Israël va-t-il frapper ? Et où ?

Cet engrenage sanglant peut-il être enrayé ? Comment éviter l'embrasement ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin. Grâce à vous, Gilles Kepel, merci d'être avec nous. Vous êtes professeur des universités. Alain Dikoff, ravi de vous accueillir à nouveau. Directeur de recherche au Centre d'études internationales de Sciences Po. Michel Goya, historien militaire, ancien colonel des troupes de marine. Karim Émile Bittard, vous êtes maintenant avec nous ici en studio à Paris. Faute de pouvoir retourner à Beyrouth, où vous enseignez les relations internationales à l'Université Saint-Joseph. Et vous êtes aussi professeur à l'ENS de Lyon et chercheur associé à l'IRIS.

Clément Terme, vous êtes vous chargé d'enseignement à l'Université Paul-Valéry de Montpellier et à Sciences Po Paris. Gilles Kepel, depuis le 7 octobre 2023, cet engrenage d'une guerre dont on ne voit aucune issue, qui en sont les apprentis sorciers ? Est-ce que c'est le Premier ministre démocratiquement élu d'Israël ou les dirigeants terroristes du Hamas et du Hezbollah ?

Je crois qu'avec la distance maintenant, on se rend compte que c'est Yair Yassi Noir, le patron du Hamas, organisation sunnite qui n'est pas aux ordres de Téhéran, qui avait fait une alliance avec Téhéran, mais qui a été une autre relation autonome, créée par les frères musulmans palestiniens. Donc, c'est Yassi Noir avait pris l'initiative du déclenchement de la radia pogromiste du 7 octobre sans en avertir Téhéran, sans demander la permission. Il les a prévenus un petit peu avant. Et il pensait par là réussir à faire une opération extraordinaire qui l'ait déstabilisé Israël, prendre de très nombreux otages, etc. Mais l'opération, je crois, lui a échappé.

Apparemment, il ne savait pas qu'il allait y avoir le festival Nova qui a fait une quantité de morts et d'otages encore plus immense. Ça a dépassé un seuil qui fait qu'ensuite Israël a décidé qu'il y avait manqué de vigilance par rapport à toute cette affaire. Il s'est trouvé complètement dépassé d'une certaine manière et est parti dans une répression très forte. Et surtout, ce qui s'est passé, c'est que d'une certaine façon, Hamas a déclenché un engrenage dans lequel les pays chiites, l'Iran en tête et le Hezbollah, ont été pris. Car ils n'étaient pas vraiment en ordre de bataille. L'Iran et le Hezbollah avaient une stratégie graduée d'usure d'Israël au fur et à mesure.

Et cette fois-ci, le coup de force et la monstruosité de l'attaque, le nombre de morts, etc., ont fait que ça a permis à Netanyahou, petit à petit, de monter une stratégie qui, finalement, est en train de prendre ses ennemis à contre-pied. Dans votre énumération tout à l'heure, Christine, qui était tout à fait exacte, il y a un point, je pense, que vous n'avez pas mentionné et qui mérite d'être pris en considération. On ne l'a pas assez vu. C'est que, très vite, Israël a tapé sur ce qui était, en fait, le maillon faible de l'axe de la résistance, c'est-à-dire la Syrie de Bachar el-Assad.

Oui.

Avec du sel, essentiellement. Et c'est en ciblant les passes d'Aran et les grands chefs des passes d'Aran qui étaient là-bas que l'engrenage maléfique pour Téhéran a commencé. Vous vous souvenez du reste que la première frappe, le 13 avril, envoyée par les Iraniens sur le territoire israélien, qui a été moins importante que la toute dernière et qui était beaucoup plus interceptée, était en rétorsion à la liquidation de la plupart des hiérarques des gardiens de la Révolution qui étaient sur le territoire syrien.

On pense aujourd'hui même que Maher el-Assad, le frère de Bachar el-Assad et qui est vraiment l'homme de liaison du système iranien du Hezbollah avec le régime touché dans une frappe, soit en tout cas a été mis en sécurité, probablement comme Bachar peut-être, dans une base russe. Et on voit bien que petit à petit, Netanyahou détruit les bras armés de l'Iran. Ça a été le sens de l'attaque sur le Hezbollah et ça expose. Aujourd'hui, je m'arrêterai là, ça expose l'Iran en première ligne, si vous voulez.

Mais pardon Gilles, oui je vous interromps, pardon, mais ce que l'on constate, c'est que le Hezbollah est encore capable ce matin même de tirer des roquettes sur une base aérienne israélienne près de Haïfa, que le Hamas est certes affaibli. Un de ses commandants a été tué la nuit dernière à tir, donc au Liban, mais le Hamas est toujours là. Donc Michel Goya, cet engrenage de la guerre, est-ce qu'on reconnaît au fond une stratégie israélienne que l'on a vue à l'œuvre plusieurs fois au Proche-Orient ? Et on a l'impression qu'en fait, c'est une guerre sans fin depuis des dizaines d'années.

Oui, oui, comment dire ? Un officier israélien me disait un jour, nous ne voulons pas la paix. La paix, c'est trop difficile, ça demanderait beaucoup trop de concessions pour nous israéliens, mais ce que l'on veut simplement, c'est la sécurité. Ça, on peut l'obtenir, c'est-à-dire une sécurité provisoire. C'est-à-dire que très concrètement, dès qu'il y a une menace qui se profile, on écrase cette menace très fortement, on frappe, on fait des raids, on l'écrase à distance, on n'occupe pas le terrain, mais on l'écrase, et on a la paix, enfin la paix, on a la sécurité pendant au moins quelques années. Voilà, et on recommence. Ils appelaient ça, d'ailleurs, la tonte de gazon.

Donc, on recommence régulièrement à frapper toute menace qui se présente, simplement. Mais la menace, fondamentalement, restera toujours là. Et là, ce qui se passe depuis le 7 octobre de l'an dernier, c'est finalement la même chose. Je ne sais pas si on peut parler de stratégie, mais en tout cas, il y a une méthode. Et on aurait pu penser qu'effectivement, l'ampleur de l'événement allait peut-être provoquer quelque chose d'autre, et essayer d'avoir quelque chose de plus définitif. Mais non. En fait, Gaza, les Israéliens ont écrasé la menace du Hamas. Ils ont fait du chiffre, ils ont tué le maximum de commandants du Hamas.

Et ils considèrent, maintenant, que le Hamas n'est plus une menace pour le territoire israélien. Il ne peut plus mener d'attaques comme celle du 7 octobre. Il peut lancer quelques roquettes qui sont vite interceptées. Donc là, le Hamas n'est plus une menace. Donc, victoire. Donc, victoire. Tout en laissant... Alors, il n'y a aucune solution sur le territoire de Gaza. On laisse le territoire et sa population dans un état épouvantable. sans aucune solution qui va administrer ce territoire, qui va le gérer. Non. C'est une solution sécuritaire à court terme. Et une fois que la menace du Hamas a été neutralisée, eh bien, on passe à la menace suivante. On en profite.

On saisit l'occasion dans cette mécanique infernale. Et il faut écraser, maintenant, la menace du Hezbollah. Pas le détruire. Pas réoccuper le Liban. On a écrasé la menace du Hezbollah et avoir la sécurité de ce côté-là pendant plusieurs années. Et si ça marche, peut-être que, saisie par une forme d'hubris, on tapera la Syrie, par exemple. Et puis, peut-être l'Iron. Et ainsi de suite. Jusqu'à ce que, tant qu'on réussit, on continue. Et on en profite, on profite un peu de l'occasion pour éliminer temporairement toutes les menaces contre Israël.

Enfin, une élimination très relative, Alain Dikoff, puisque à Jaffa, le soir même où l'Iran lançait cette deuxième salve de missiles, beaucoup plus lourde, à peu près le double de celle d'avril, il y avait un attentat revendiqué par le Hamas à Jaffa, qui a fait six morts, je crois. Alors, Israël, donc, s'apprête, évidemment, dans la douleur, à marquer, à commémorer le pogrom du 7 octobre. Est-ce qu'on peut dire que c'est toute une nation qui est en guerre et, de ce point de vue-là, soutient un Premier ministre qui était terriblement contesté avant le 7 octobre et qui, ce livre, semble-t-il, a une sorte de fuite en avant, comme vient de l'expliquer Michel Goya ?

Alors, je pense qu'il y a plusieurs niveaux de réponse. Je pars peut-être du terme que vous avez utilisé, nation en guerre, je dirais, objectivement, indéniablement, ne serait-ce que parce que l'armée israélienne est essentiellement une armée de conscription. Et donc, oui, une grande partie des personnes qui sont en train de faire leur service militaire, donc, là, je parle des hommes entre 18 et 21 ans, une partie, est sur le terrain, et, bien sûr, les réservistes qui ont déjà fait leur service militaire mais qui sont appelés pour cette guerre, pour des périodes plus ou moins longues, à Gaza ou, maintenant, aussi, au Liban.

Donc, oui, ça veut dire que si c'est vraiment les, je dirais, des civils, en fait, qui deviennent des militaires. Voilà. On pourrait dire ça de cette façon. Ça, c'est la tradition d'Israël ? Oui, mais évidemment, la mobilisation, elle est très importante parce qu'il y a beaucoup de fronts. Il y a le front de Gaza qu'on a évoqué, et il y a celui du Liban. Il ne faut pas oublier celui de la Cisjordanie parce qu'il y a aussi beaucoup d'échauffourés, de combats, même. Et même une frappe.

Oui, oui, dans les camps, il y a beaucoup de frappes contre les camps palestiniens où il y a des groupes activistes palestiniens qui sont très actifs bien avant, en réalité, le 7 octobre qui sont là depuis, maintenant, quelques années. Donc, il ne faut pas oublier ce front-là aussi qui mobilise, évidemment, une partie de l'armée. Donc, en ce sens-là, oui, c'est quelque part une nation qui est en guerre. Mais ça ne veut pas dire, bien évidemment, qu'il y a une sorte d'unanimité, si vous voulez, au sein des Israéliens, derrière Netanyahou, quant à l'objectif. Évidemment, là, maintenant, tout le monde se serre les coudes parce qu'on sent qu'il y a une menace qui est un peu généralisée.

Et comme Michel Goya l'a dit très justement, on essaye de, après avoir à peu près, au moins dans une certaine mesure, quand même drastiquement limité les capacités du Hamas, on essaye de faire un petit peu la même chose pour le Hezbollah. Mais tout ça ne veut pas dire qu'il y a unanimité, loin de là, en fait, les divisions qui existent entre un camp qui est finalement politiquement, je veux dire, derrière Netanyahou, mais qui l'était déjà avant le 7 octobre, et ceux qui, en particulier en 2023, avaient contesté dans la rue, par exemple, la réforme judiciaire que Netanyahou voulait mettre en œuvre, ces divisions-là, elles existent toujours.

Et les otages ne sont plus manifestement la priorité. Oui, alors ça, je crois indéniablement, on peut dire qu'en faisant les choix que Netanyahou a fait, en particulier en ouvrant de façon plus forte, disons, le front avec le Hezbollah au Liban, oui, on peut dire que la question du retour des otages est devenue secondaire dans cette stratégie. Karim Bittar, le Liban est encore une fois, et c'est la tragédie de ce pays et sa géographie, d'une certaine manière.

Donc, 2 000 morts au moins en un an, 1 200 000 réfugiés, et l'ironie de ces Syriens qui s'étaient réfugiés au Liban et que l'on voit regagner la Syrie à pied, alors qu'ils l'ont fui il y a quelques années, au moins 100 000 d'entre eux, des bombardements encore la nuit dernière au sud de Beyrouth et aussi au sud de Liban. Comment est-ce qu'on a peine à comprendre le Liban d'aujourd'hui ? Parce qu'en fait, il n'y a toujours pas de président, il y a un gouvernement provisoire. Voilà, il n'y a plus de Liban, d'une certaine manière. C'est affreux à dire, mais...

Il y a en effet une véritable menace existentielle qui pèse sur le Liban. Comme vous l'avez dit, on a le sentiment d'une guerre sans fin. J'ai le souvenir, étant enfant, d'avoir assisté à l'invasion israélienne du Liban de 1982. Israël avait un objectif, assurer sa sécurité à la frontière nord. Israël a réussi à déloger l'organisation de libération de la Palestine. Mais l'OLP, à l'époque, c'était des groupes assez désorganisés, irsuts, avec des requêtes artisanales.

Et la conséquence inattendue, c'est que cette invasion israélienne du Liban a conduit à la naissance du Hezbollah, un mouvement autrement plus redoutable pour Israël que ne l'était le Fatah de Yasser Arafat, un mouvement dogmatique, structuré, avec un lien organique avec l'Iran. Je pense qu'on a touché au cœur du problème avec la citation de Michel Goya, la confession de cet officier israélien à Michel Goya, qui lui a dit, Israël ne veut pas la paix, on peut gagner de la sécurité à court terme. Le problème, c'est que chaque guerre crée les conditions qui rendent inévitable la guerre d'après. Chaque guerre crée les semences d'une haine qui continue de grandir dans cette partie du monde.

Et l'idée qu'on pourra parvenir à la paix sans assurer la justice et la dignité des peuples de la région est assez illusoire. Ce qui m'inquiète, c'est le retour à la logique de 2003, l'idée de remodeler le Moyen-Orient par la force, cette idée profondément antilibérale qu'on peut transformer par la violence une région qui est extrêmement multiconfessionnelle, extrêmement complexe. C'est une idée très dangereuse.

Mais pour en rester pour le moment au Liban, est-ce qu'on peut imaginer, en balayant l'hypocrisie de circonstance, que les autres communautés, à commencer par les chrétiens, sont soulagées que le Hezbollah soit à ce point affaibli, même si des combats ont lieu en ce moment même sur le sol, à la frontière, entre Israël et le Liban, parce que le Hezbollah, c'était véritablement une hydre qui étouffait ce qui restait de l'État libanais.

Le Hezbollah était devenu, en effet, une force ultra-dominante qui contrôlait tous les rouages de l'État. Déjà, à l'époque de l'OLP, on parlait d'État dans l'État. On a utilisé une formule ensuite plus juste, un État dans un non-État. Et le Hezbollah, celui qui allait le mieux, décrit, c'est Anthony Samrani, le brillant rédacteur de L'Orient le Jour, qui a dit, c'est devenu un État au-dessus d'un non-État. Donc, il y a des institutions étatiques qui sont complètement incapables d'assumer leur sécurité et le Hezbollah qui est devenu une force véritablement incontournable.

Vous avez raison de dire qu'une partie des chrétiens, une partie des sunnites peuvent ressentir une certaine schadenfreude. Notamment, nous avons tous des amis qui ont été victimes d'assassinats, du Hezbollah. Nous avons vu la façon dont le Hezbollah n'a pas tenu compte des préoccupations, des angoisses des autres communautés. Mais les Libanais connaissent aussi les expériences précédentes. On a vu en 2006 la même logique israélienne et on se retrouve 18 ans après avec un Hezbollah encore plus fort. Donc, aujourd'hui, le Hezbollah a subi des coups extrêmement durs. Ça ne veut pas dire qu'il ne conserve pas un certain ancrage populaire.

Ce qu'il faut espérer, c'est qu'il y ait un sursaut au sein de ses partisans et enfin un retour vers l'État libanais, les institutions centrales qui sont les seules capables de protéger chacun et notamment l'armée libanaise qui n'a malheureusement pas les moyens de défendre elle-même le pays parce que, depuis trop longtemps, les Occidentaux n'ont pas autorisé cette armée libanaise à se doter des armements qui auraient été nécessaires pour qu'elle soit, elle assume le monopole de la force sur le territoire libanais.

L'armée libanaire qui a eu des accrochages hier avec les troupes israéliennes. Clément Terme, vous étudiez l'Iran dont vous connaissez intimement les rouages à la fois politiques, militaires, sociétaux. Le guide suprême qui ne s'était plus exprimé, je crois, depuis plusieurs années, a hier à Téhéran prononcé un prêche, une bonne partie du prêche en arabe, un fusil planté à côté de lui et il a dit évidemment le Hamas que nous soutenons, le Hezbollah vont continuer la guerre et ce sera bientôt la fin d'Israël et nos alliés nous soutiennent. Que veut dire ce discours ?

Alors oui, c'était son premier discours depuis l'élimination de Rassam Souleymane et les tirs de missiles qu'il avait suivi sur les bases militaires américaines en Irak en janvier 2020. Donc on voit que le fait que ce discours ait eu lieu en fait manifeste un moment d'inquiétude pour le système politique en Iran et le guide essaye de rassurer si vous voulez ses clientèles à l'intérieur de la République islamique et à l'extérieur les auxiliaires donc ces groupes qui sont soutenus par Téhéran depuis les années 80.

Donc on est dans une situation de blocage du point de vue des dirigeants de la République islamique puisque la surenchère sécuritaire à l'extérieur se fait au prix d'un accroissement de la crise de légitimité à l'intérieur. Donc le régime utilise si vous voulez les tensions dans la région pour accroître la répression à l'intérieur notamment le mouvement des femmes les minorités ethniques également.

Donc on voit une surenchère sécuritaire à la fois à l'extérieur et à l'intérieur parce que la tentative de permettre l'élection d'un président modéré a fait long feu puisqu'on est dans une situation de blocage en République islamique où vu la situation des relations avec les Etats-Unis et le soutien des Etats-Unis avec Israël la polarisation régionale en cours empêche une possibilité d'ouverture économique et une autre ligne politique que la ligne la plus dure qui est défendue par le guide.

Et comme ça a été dit pour Israël pour la république islamique ce fusil que vous mentionnez est souvent remplacé par des missiles qu'on voit ces clercs chiites ces religieux entourés de missiles ce qui est très particulier pour quand même du personnel religieux qui est censé se focaliser sur la spiritualité cet investissement militaire de la république islamique s'explique par le fait que le régime est né s'est construit dans la guerre avec l'Irak de 1980 à 1988 et se perpétue si vous voulez par des tensions externes qui permettent la répression interne et la survie du système donc à la fois il y a besoin de maîtriser ce chaos cet investissement militaire de l'Iran effectivement il y a une asymétrie de puissance à le colonel Goya pour nous le dire avec la puissance militaire conventionnelle israélienne mais en même temps il y a besoin de maintenir un certain niveau de tension pour maintenir la légitimité révolutionnaire du régime qui est différente des intérêts nationaux économiques de l'Iran du pays de l'Iran qui est différent du système politique de la république islamique

mais Clément parmi ses intérêts stratégiques et donc l'alimentation en armes et jusqu'à un certain point en financement de ses milices enfin dans le cas du Hezbollah c'est une armée mais enfin bon il y a les milices en Irak il y a les outils au Yémen mais enfin il faut quand même souligner parce qu'il y a beaucoup je crois de confusion à ce niveau là que franchement le sort des palestiniens ce n'est pas l'objectif de Téhéran

oui alors ça c'est très important c'est à dire que cette question palestinienne depuis 1979 est instrumentalisée par le système politique de la république islamique pour contrôler si vous voulez le réseau d'influence à l'extérieur et utiliser les sentiments anti-israéliens qui existent au Moyen-Orient mais si vous voulez l'échec militaire de l'Iran dans son affrontement direct avec Israël revêt le risque de l'émergence d'une résistance si vous voulez à Israël dans le monde arabe qui s'émancipent de cette tutelle iranienne donc c'est le risque que le guide suprême a voulu contrôler avec ce prêchant arabe pour montrer en fait que le système politique de la république islamique reste engagé sur cette question palestinienne mais étant donné l'impopularité de cette stratégie non pas que la majorité de l'opinion publique iranienne n'ait pas de sympathie pour les palestiniens mais simplement que la priorité idéologique donnée par le système politique de la république islamique empêche la défense des intérêts économiques du pays donc cette contestation interne est extrêmement dangereuse si vous voulez pour la survie du régime et pour son image à l'extérieur

Gilles Kepel les grandes puissances sunnites évidemment l'Arabie saoudite mais aussi les émirats les émirats qui n'ont pas rompu leur relation diplomatique avec Israël ces puissances sunnites comment dire respectent un silence assourdissant

oui c'est ça oui tout à fait je voudrais continuer un peu sur ce qu'il a dit dans cette perspective clémentaire je crois que aujourd'hui on a un phénomène tout à fait nouveau qui est quand même un affaiblissement de la république islamique puisque comme j'ai essayé de le mentionner tout à l'heure elle est en première ligne le Hezbollah et même la Syrie sont en très mauvaise posture aujourd'hui pour assurer la première ligne de défense et c'est la société iranienne son territoire qui sont aujourd'hui directement sous la menace si tant est qu'Israël mettait à l'oeuvre une riposte sur celui-ci comme Donald Trump l'y a encouragé dans un meeting récent donc je crois que c'est ça qui est en train de changer si vous voulez je m'interroge quand même beaucoup sur la mort de l'ancien président Haïti dans un accident entre guillemets d'hélicoptère la plaisanterie consiste à dire que le temps était décidément maussade quand il est mort sur le fait que Haïti ait été le patron du Hamas tué dans un bunker des gardiens de la révolution en principe une zone ultra sécurisée et que Raïti qui voulait succéder au guide qui est octogénaire et qui a comme un cancer était un procureur fanatique et sanguinaire c'est lui qui porte l'essentiel de la responsabilité d'une répression terrible contre les mouvements féminins après l'assassinat de la mal voilée entre guillemets la malheureuse Marsa Amini dans un commissariat et un certain nombre de hiérarques de la république islamique on peut se poser le problème de savoir si le système aujourd'hui ne va pas dans le mur et s'il n'est pas le temps de le changer un peu comme c'était le cas en URSS après la défaite de l'armée rouge qui avait été obligée de quitter Kaboul le 15 février 82 et quelques mois plus tard c'était la chute du mur de Berlin

oui mais enfin on a d'autres souvenirs véritablement qui ont construit qui ont conduit à la catastrophe au Moyen-Orient qui étaient les néo-conservateurs américains et cette idée du changement de régime auquel appelle maintenant Benjamin Netanyahou il dit ouvertement dans son allocution triomphante aux Israéliens l'autre jour il dit c'est évidemment l'occasion de remodeler le Moyen-Orient un appel évidemment à Joe Biden Michel Goya on a vu un soutien un appui militaire des Etats-Unis mais aussi de la France et de la Jordanie lors de l'attaque donc des 200 missiles iraniens l'autre jour est-ce que est-ce que Biden en fin de course a véritablement les moyens de de modérer le Premier ministre israélien

bah écoutez non en réalité pour parler simplement non on est dans la situation d'administration américaine qui est quand même paralysée ne serait-ce que par les élections en cours qui est inhibée dans ses choix donc elle est obligée d'une certaine façon de suivre de suivre Netanyahou malgré elle je rappelle qu'il y a quand même encore une aide de 8 milliards de dollars qui vient d'être votée à Israël donc on continue mais les américains sont très embarrassés bien sûr par cette politique mais comme comme l'Iran de certaines façons aussi le régime islamique pour être plus précis est également embarrassé par l'action de ces proxys et notamment de l'action du Hamas on n'est pas du tout ce n'était pas du tout l'intérêt du régime la priorité du régime islamique c'est sa survie c'est sa survie face à l'extérieur et ça passe notamment par le programme nucléaire sa survie à l'intérieur et de tout lui imposer de faire se faire profil bas et de ne pas donner d'occasion justement ou de prétexte que ce soit aux israéliens ou aux américains de se lancer dans une opération militaire contre elle qui éventuellement même avec l'intention de changer le régime qui est effectivement une idée qui commence à réapparaître et l'Iran s'est retrouvé un peu piégé par l'attaque du 7 octobre avec se placer face à un dilemme que faire aider ou se présenter enfin soit laisser tomber et perdre la face un peu face en tant que leader de cet axe de la résistance soit protéger et soit intervenir donc ils ont choisi finalement un peu une voie un peu intermédiaire ou le Hezbollah en particulier qui est le post-avancé de l'Iran mais qui a quand même aussi son autonomie politique une partie d'autonomie qui se lançait dans une sorte de présence active de solidarité et ça c'était certainement une erreur parce que ça donnait effectivement le prétexte aux israéliens d'enclencher la guerre véritablement contre le Hezbollah et d'enclencher aussi un début de guerre contre l'Iran mais pour venir à votre question oui du côté israélien stratégiquement il y a quand même cette idée voilà il y a le programme nucléaire effectivement qui est un objectif stratégique éliminé mais assez compliqué tactiquement

parce que très dispersé géographiquement dispersé

enterré c'est un peu compliqué militairement à y mettre fin mais bon c'est peut-être possible mais il y a cette idée que finalement la solution au problème ce serait le changement de régime effectivement la fin de la république des Mollah il ne faut quand même pas oublier c'est qu'avant la révolution islamique l'Iran était un allié d'Israël et que de toute façon fondamentalement l'Iran n'a aucune raison d'être l'ennemi d'Israël autant on peut comprendre l'hostilité des palestiniens évidemment voire des états arabes proches mais l'Iran n'a aucune raison d'être ennemi d'Israël donc il y a cette idée que voilà on va changer le régime mais après la question c'est comment on fait comment on fait pour changer le régime depuis l'extérieur et c'est certainement pas avec des frappes aériennes ou des attaques diverses ou des assassinats etc qu'on changera le régime ou on le changera dans la bonne direction donc là

il est 11h30 ce samedi matin est-ce que vous pensez que Israël va frapper l'Iran en rétorsion de l'attaque de jeudi dernier

oui c'est quasiment obligatoire il ne peut pas laisser comme au mois d'avril on ne peut pas laisser passer cette attaque iranienne sans réaction toute la question c'est de savoir est-ce que ce sera comme au mois d'avril une réaction proportionnée frappant notamment des cibles militaires ou les gardiens de la révolution ou est-ce que Israël va se lancer dans quelque chose de plus important et comme comme au Liban se lancer dans une véritable guerre ce qui retient peut-être d'ailleurs Israël c'est justement le fait qu'elle est déjà engagée alors il y a le Gaza mais pour l'Israélien Gaza c'est presque terminé mais il y a la guerre actuellement en cours contre l'Hezbollah qui a qu'à part quand même pas mal de moyens israéliens et c'est peut-être ça finalement qui retient aussi plus la capacité enfin les Israéliens contre l'Iran que par exemple les Américains ou les précautions américaines mais effectivement si la guerre au Liban se termine relativement vite ce que je ne crois pas il y aura peut-être effectivement cette intention de changer le régime d'attaquer l'Iran et puis effectivement de changer le régime à ce moment-là à un grand coup de frappe aérienne ou de cyberattaque ou d'assassinage je ne sais pas ce qui représentera quand même un autre saut dans l'inconnu

mais précisément Alain Dikoff en fait c'est Benjamin Netanyahou qui a la maîtrise de cette escalade là je vois que selon l'agence France Presse le chef de la diplomatie iranienne est en ce moment à Damas il était hier à Beyrouth et lui il dit voilà il faut aboutir à un cessez-le-feu simultané au Liban et à Gaza est-ce que c'est le genre de discours qui peut être entendu à Jérusalem disons je trouve déjà assez étrange qu'il tienne ce discours maintenant après avoir quand même il y a deux jours envoyé presque 200 missiles balistiques sur Israël qui certes n'ont pas fait beaucoup de dégâts mais qui sont quand même du point de vue de la dissuasion israélienne inacceptables donc je pense en effet comme Michel Goya qu'il y aura une réaction israélienne ça me paraît certain la nature exacte nous n'en savons rien pour aujourd'hui et il faudra voir je voudrais juste évoquer d'ailleurs un petit discours que Netanyahou a fait il y a deux jours et qu'on n'a peut-être pas suffisamment mentionné c'est le discours qu'il a fait à la nation iranienne en anglais où il a dit en gros nous savons que vous êtes aussi victime de la dictature des Mollah et que quelque part nous oeuvrons en réalité il n'a pas dit clairement qu'Israël était là pour renverser le régime en place mais en gros pour dire si un jour ce régime disparaît on pourra revenir en effet à la période qu'on a connue avant 79 c'est à dire l'alliance en gros entre ce qu'il a dit lui-même le grand peuple perse et le peuple juif installé en Israël donc voilà je pense que c'était intéressant d'évoquer ce discours qui vise un peu à court-circuiter l'échelon purement politique pour montrer que finalement l'ennemi d'Israël c'est en effet un régime et un régime avant tout juste sur la question de l'Iran l'Iran c'est quand même aussi en partie piégé lui-même dans toute cette affaire il faut quand même le dire parce que en réalité le Hezbollah a commencé à attirer ses roquettes dès le 8 octobre en réalité rien n'est obligé et de continuer comme ça pendant des mois et des mois enfin l'explication à l'époque et je me souviens qu'on en a discuté ici même un samedi matin c'était symboliquement soutenir oui mais alors sans en avoir été averti parce qu'il y avait eu ce discours de Nasrallah qui était très intéressant oui mais si le soutien si le soutien avait été purement symbolique il aurait aussi pu se réduire voire s'arrêter un moment or c'est pas du tout ce qu'on a constaté sur le terrain et je pense qu'il faut aussi juste intégrer une dimension supplémentaire c'est que Netanyahou doit aussi tenir compte des 60 à 70 000 personnes qui ont quitté le nord du pays depuis un an et qui à la frontière libanaise et qui commencent aussi à se dire bon ben on va quand même pas rester éternellement dans les hôtels dans lesquels on se trouve donc c'est aussi une pression interne qui est relayée par certains partis et dont il faut qu'ils tiennent compte dans l'équation interne et donc dans la façon dont ils se comportent si je puis dire vis-à-vis du Hezbollah Karim Bittar l'impuissance évidente malgré les nouvelles livraisons d'armes à Israël auxquelles Michel Goya faisait allusion mais l'impuissance évidente de l'administration Biden à retenir la main du premier ministre israélien donc Joe Biden dit il ne faut pas taper le nucléaire mais peut-être les installations pétrolières aussitôt évidemment flamber des cours du pétrole et puis Joe Biden revient sur ses propos et dit non c'est peut-être pas une bonne idée non plus de frapper les installations pétrolières comment peut s'inscrire il n'y a que les Etats-Unis qui peuvent encore agir hélas la France les Européens sont impuissants

absolument mais autant je pense qu'on peut parler d'impuissance pour l'ONU on peut parler d'impuissance pour la communauté internationale dans le cas des Etats-Unis on est dans quelque chose d'autre il n'y a pas de volonté il n'y a pas la moindre volonté de se servir des innombrables leviers dont les Etats-Unis disposent sur Israël pour inciter M.

Netanyahou à changer sa politique parce que s'il le souhaitait les Etats-Unis pourraient très vite contraindre Israël à changer de politique Reagan en 82 avait appelé Menachem Begin avait eu une conversation très sévère avec lui qui avait contraint Begin à reculer Biden n'a même pas fait ce service minimum et les seuls qui peuvent empêcher arrêter cet hubris israélien ce sont en effet les israéliens le paradoxe à propos d'hubris c'est que le Hezbollah aussi a succombé à l'hubris il avait un tel excédent de pouvoir sur la scène libanaise il a pensé qu'il pouvait simultanément être présent sur la scène syrienne mater les révolutionnaires syriens soutenir les Houssi au Yémen ouvrir une guerre de soutien avec Gaza et comme l'avait écrit Paul Kennedy l'historien de Princeton c'est toujours le même cycle l'hubris entraîne la surextension la surextension entraîne le déclin et le financial

c'est vrai depuis l'empire grec

depuis la nuit des temps et si le Hezbollah est tellement affaibli aujourd'hui c'est en grande partie en raison de cette surextension le Financial Times a révélé que s'ils ont été tellement pénétrés par les services de renseignement israéliens c'est lorsqu'ils étaient en Syrie en train d'aider Bachar el-Assad ils ont été en quelque sorte punis par là où ils avaient péché

et a frappé à l'époque les camps palestiniens ce qu'il faut quand même

toujours rappeler aussi tout à fait donc on a un tel excédent de pouvoir sur la scène libanaise qui les a conduits à vouloir être un acteur régional et pour Israël c'est la même chose à l'échelle régionale Israël et une telle disproportion par rapport à tous les acteurs réunis qu'Israël a pensé pouvoir simultanément poursuivre la guerre à Gaza au Liban et comme disait Alain Dikoff en Cisjordanie à Jérusalem où il n'y a pas de Hamas où il n'y a pas de Hezbollah on assiste toujours

enfin en Cisjordanie on peut penser qu'il y a évidemment

ils ne sont pas en charge

en tout cas

il y a bien évidemment des éléments sympathisants au Hamas mais ils ne sont pas en charge donc cela montre quand même qu'il y a une logique qui demeure une logique expansionniste coloniale une volonté de nier les droits nationaux du peuple palestinien et cela résonne un peu partout dans le monde c'est vrai que les Iraniens sont très hostiles très majoritairement hostiles à leur régime mais il ne faut pas sous-estimer le nationalisme iranien si on analyse l'Iran en termes de changement et de continuité à l'époque du Shah et à l'époque de la révolution islamique il y a un nationalisme très sourcilleux donc s'il devait y avoir une épée de Damoclès ou des menaces en provenance d'Israël ou des Etats-Unis on pourrait voir paradoxalement une sorte de ralliement autour du drapeau et ce ne sont pas les mouvements de la diaspora ni les partisans du Shah d'Iran ni les Moudjahidines du peuple qui pourraient assurer une alternative viable à ce régime donc il ne faut pas penser qu'une chute du régime iranien entraînerait soudainement un Moyen-Orient pacifié ce que monsieur Netanyahou nous avait dit lorsqu'il prêchait pour la guerre en Irak et qu'il voulait faire tomber Saddam il nous avait dit je vous garantis que ça aura des répercussions extraordinairement positives dans tout le Moyen-Orient et c'est ce que disait aussi

le président américain de l'époque

absolument ils étaient en ligne mais je crains qu'aujourd'hui on soit en train de revenir à cette logique néo-conservatrice et il aurait été de la responsabilité du président Biden de freiner ses ardeurs mais lui-même avait aussi soutenu la guerre d'Irak contrairement à Barack Obama il est encore dans cette vision romantique d'Israël comme un peuple qui a fait fleurir le désert donc il n'a absolument pas incité les Israéliens à changer de politique et aujourd'hui il est trop tard les élections arrivent dans quelques semaines

Clément Therme dans son prêche le guide suprême Kamenei hier à Téhéran disait nos alliés nous soutiennent qui sont donc les alliés de l'Iran aujourd'hui ?

Alors au-delà du réseau d'influence dont on a beaucoup parlé les outils qui ne sont pas des organisations des états reconnus par les Nations Unies la République islamique peut compter sur le soutien de l'état syrien mais comme Gilles Keppel l'a dit qui est très largement affaibli qui est le maillon faible de l'axe de la résistance peut compter sur le Venezuela de Nicolas Maduro qui lui-même a beaucoup de problèmes internes peut compter sur quelques pays africains mais l'Iran sous la République islamique ce qui n'était pas le cas sous le régime d'avant et c'est là où j'aurai une nuance avec mon ami Karim sur le nationalisme iranien la République islamique n'a jamais su incarner cette grandeur iranienne et donc en fait si vous voulez l'enfermement dans la relation avec la Russie et la Chine risquent de s'avérer contre-productives en cas d'attaques israéliennes militaires significatives sur le territoire iranien c'est pour ça qu'on parle de Paris extrêmement risqué de Téhéran avec ses frappes de missiles sur Israël parce que la Russie ne souhaite certes pas la paix au Moyen-Orient pour détourner l'attention de la guerre d'Ukraine mais elle ne souhaite pas la guerre non plus elle souhaite le maintien d'un certain niveau de chaos dans la région mais sans explosion sans guerre totale au Moyen-Orient ensuite la question de la Chine aussi se pose et la Chine a encore plus intérêt à la stabilité régionale comme les pays arabes du Golfe pour protéger sa prospérité économique et sa sécurité énergétique donc on voit les grandes puissances internationales non occidentales qui dans le schéma de la révolution islamique pourraient jouer le rôle de protecteurs de Téhéran sur la scène internationale ne sont pas prêtes à s'engager aux côtés de la république islamique alors que les Etats-Unis comme Karim l'a souligné sont prêts à s'engager avec Israël donc vous voyez il y a un déséquilibre de puissance qui est non seulement militaire sur la force conventionnelle l'Iran n'a pas d'aviation par exemple et la distance géographique aussi pose un problème puisqu'il y a des centaines de kilomètres qui séparent l'Iran d'Israël et c'est pourquoi tout le monde a souligné sur le plateau que l'Iran la nation iranienne n'a rien à voir avec le conflit israélo-palestinien historiquement c'est l'idéologie de la république islamique qui a propulsé si vous voulez l'Iran dans cet espace de cette manière là ça ne veut pas dire que l'Iran n'a pas toujours eu une influence au Liban mais pas focalisé sur la lutte il y a toujours eu mais il n'y avait pas cette focalisation si vous voulez sur la question israélo-palestinienne qui dans les années 50 et 60 c'était une position défendue par Nasser et c'est vraiment ironique que la république islamique d'Iran reprenne les arguments de Nasser aujourd'hui et que les arguments du chat d'Iran si vous voulez soient repris par les pétromonarchies du Golfe donc on est à front renversé et dans une stratégie contre nature par rapport aux intérêts économiques de l'Iran et donc ce décalage risque de poser de sérieux problèmes à la république islamique en interne certes le changement de régime ne fonctionne pas on l'a vu historiquement depuis le début des années 2000 mais la stabilité autoritaire non plus c'est à dire que le maintien de la république islamique au pouvoir est elle-même génératrice de chaos de désordre et de violences politiques

Michel Goya on s'attend donc à une frappe israélienne sur l'Iran Donald Trump en meeting hier a dit mais allez-y c'est le moment de taper les installations nucléaires iraniennes Joe Biden on l'a dit répète qu'il fait tout pour calmer le jeu mais on voit aussi la limite frappante de son influence est-ce qu'il faut s'attendre désormais à une guerre au sol au Liban qui encore une fois rappelle de sinistres souvenirs et d'abord pour les israéliens comme pour les libanais et à s'attendre aussi à un embrasement régional bien que tous les discours des chefs d'état et de gouvernement consistent à dire on essaye de calmer le jeu

oui alors ce qui est intéressant aussi dans les déclarations récentes de Joe Biden c'est cette phrase nous n'imposons rien à Israël nous ne faisons que conseiller ce qui est voilà le témoignage d'une d'une impuissance à peu près totale et d'une liberté d'action à peu près complète accordée à Netanyahou et finalement cette liberté d'action elle sera peut-être contrainte par les faits je pense qu'on interre un peu trop vite le Hezbollah et que là ce qui se passe vous parlez de la guerre au sol mais elle a commencé ça y est la phase terrestre de l'opération israélienne a commencé et c'est peut-être là que se trouvera le coup d'arrêt un peu de cette brise israélienne que l'on évoquait on est dans une configuration qui techniquement militairement rappelle quand même celle de 2006 la guerre de 2006 qui s'était terminée par un échec israélien donc là les combats le Hezbollah malgré bien qu'il soit très affecté voire même décapité dans sa structure c'est quand même une force une force militaire importante plus importante que le Hamas très aguerre

et avec des installations souterraines

d'ailleurs

l'armée israélienne a frappé une mosquée au sud Liban en disant oui mais certes une mosquée mais il y avait un commandement du Hezbollah tout à fait

mais c'est non mais le Hezbollah est très bien organisé malgré tout c'est une structure qui est au point de vue militaire qui est très décentralisée donc même sans même sans chef même sans leader les commandants de secteurs qui sont au sud du Liban savent ce qu'ils ont à faire il faut résister aux troupes israéliennes qui pénètrent sur le sol et il faut continuer inlassablement à lancer des roquettes peu importe quels sont les effets mais le fait de lancer des roquettes montre que le Hezbollah est toujours là et résiste toujours aux israéliens et donc là la question qui va se poser c'est que si dans deux semaines trois semaines un mois il y a toujours des roquettes qui sont lancées sur le nord d'Israël et que la population israélienne ne peut pas revenir qui a quitté cette zone ne peut pas toujours pas revenir qu'est-ce qu'on fait et donc on continue on continue inlassablement et donc il faut occuper le sud du Liban pour pouvoir éradiquer complètement cette menace et puis ensuite qu'est-ce qu'on fait est-ce qu'on met en place une zone tampon est-ce qu'on s'installe à nouveau parce que c'est une idée qui commence à trotter aussi à revenir un peu en tête est-ce qu'on se réinstalle au sud du Liban militairement est-ce qu'on réoccupe une partie du Liban avec tout ce que ça peut impliquer par la suite on ne sait pas trop donc la vraie inconnue elle se trouve là quand même dans ce combat qui a lieu au sud Liban et qui peut se terminer par un échec un échec militaire donc ça va durer certainement des semaines ça va durer des mois ça va être très violent le Liban va être ravagé il a déjà les pertes humaines sont déjà supérieures à celles de 2006 de la guerre de 2006 qui avait ravagé déjà le Liban et peut-être que l'Israël comme en 2006 va dire décider d'étendre même le combat les frappes aériennes tout simplement à l'ensemble du Liban en se disant en 2006 il y avait cette idée on frappe le Liban d'accord mais on frappe aussi le Liban pour pousser l'État ou ce qui ressemble à l'État et l'armée à faire pression sur l'Ézbollah ou la population faire pression sur l'Ézbollah une stratégie qui ne fonctionne jamais au passage mais il y a peut-être là aussi cette idée que puisque ça ça résiste plus qu'on ne l'attendait on va encore rajouter des doses de violence on va peut-être étendre encore la puissance et les résultats seraient à mon sens catastrophiques

Alain Dikoff est-ce que la société israélienne est prête encore une fois pour une guerre longue avec les pertes humaines côté israélien il faut toujours rappeler ce sont des réservistes donc ce sont des gens qui sont insérés dans le tissu social les familles les tout jeunes gens la société est prête pour ça je dirais qu'on voit qu'en effet depuis une dizaine de jours et que l'offensive israélienne s'est déployée au Liban oui pour le moment en tous les cas il y a une sorte d'unanimité de ralliement derrière le drapeau on a même vu les responsables de l'opposition comme Yair Lapide soutenir tout à fait ouvertement l'intervention militaire y compris au sol mais en effet le maillon faible comme l'a très justement dit Michel Goya c'est toujours le même c'est à dire qu'à partir du moment où le coût devient trop élevé en termes de perte humaine pour les personnes qui sont dans l'infanterie qui sont sur place là à un moment la société se retourne inévitablement parce que le coût humain est tout simplement trop trop difficile à à supporter sur le sur le long terme et de ce point de vue là il y a malgré tout alors vous pouvez me dire oui mais le coût humain à Gaza il est aussi très important mais je dirais que le combat à Gaza a été vécu par la société israélienne bon qu'on l'accepte ou non mais comme un combat existentiel c'est à dire qu'il n'y avait pas d'autre choix pour la majorité des Israéliens c'est un peu différent quand même au sud Liban dans une certaine mesure oui il y a aussi un peu de cela mais c'est tout de même pas la même chose et donc je dirais que le niveau d'acceptation en termes de coûts humains de pertes humaines est bien moindre pour les Israéliens au sud Liban et donc si les troupes étaient engagées dans des opérations qui finalement se révèleraient extrêmement compliquées parce qu'ils maîtrisent beaucoup moins le terrain évidemment qu'à Gaza et que la résistance du Hezbollah était trop forte là il peut y avoir un effet négatif en retour que évidemment le Premier Ministre risque là aussi de payer politiquement Karim Bittar donc voilà on est à nouveau dans la perspective d'une guerre longue sur le sol libanais avec de la part de l'armée israélienne et de Benjamin Netanyahou une volonté évidente de frapper très très prioritairement la communauté chiite il faut bien le dire très très largement dévouée au Hezbollah et pénétrée par le Hezbollah depuis depuis des années est-ce que pour ce qui reste du Liban ça peut être l'occasion d'un espèce de sursaut existentiel comme vous le disiez tout à l'heure

cela pourrait être l'occasion à condition toutefois qu'on trouve un moyen de réintégrer ces partisans ces anciens partisans du Hezbollah ou ces partisans du Hezbollah qui sont aujourd'hui profondément traumatisés qui ont subi une humiliation assez dévastatrice l'idée qu'on pourrait retourner les populations contre un parti qu'ils soutenaient de cette façon est une idée complètement illusoire comme il vient d'être dit et ce qui m'inquiète le plus c'est l'approfondissement des lignes de fracture à l'intérieur même de la société libanaise mais à l'échelle mondiale il y a la question de l'inégalité des vies que pose cette guerre depuis le 7 octobre pour des milliards de personnes sur cette planète on a le sentiment qu'une vie palestinienne ou libanaise n'a pas le même prix qu'une vie ukrainienne et c'est en cela que l'Occident doit se poser aujourd'hui de profondes questions morales cette carte blanche donnée à Israël depuis un an qui a conduit Israël à étendre le champ de la guerre vers le Liban l'Occident emporte une lourde part de responsabilité et dans le reste du monde cela passe très mal donc on parlait depuis longtemps de l'émergence du sud global je n'aime pas ces expressions occident collectif sud global je pense qu'il faut voir les traumatismes de chaque pays ceux qui ont été marqués par le colonialisme même en Amérique latine ou l'Irlande l'Ecosse sympathise avec la question palestinienne en Inde les partisans de Narendra maudistes sympathisent avec Israël donc les lignes de fracture sont complexes mais globalement on peut quand même dire qu'à travers le sud global entre guillemets il y a cette idée que la parole occidentale est complètement démonétisée que l'Occident a perdu toute prétention à incarner une sorte d'autorité morale du fait de cet assourdissant silence ou de cette complicité avec Israël

mais le traumatisme est aussi et encore une fois on est à deux jours de cette date qui reste dans la mémoire des Israéliens et des communautés juives et bien au-delà dans le monde entier et pas seulement dans le monde occidental une date marquée au fer rouge

bien évidemment on ne sortira de ce cercle vicieux qu'en faisant dialoguer ces deux souffrances historiques la souffrance du peuple juif et la souffrance des palestiniens cette cicatrisation mémorielle ne pourra intervenir qu'après un long dialogue et je crois que les psychologues auront un rôle à jouer peut-être plus important que les diplomates et les hommes politiques

oui et déjà ils sont déjà à l'oeuvre certainement Gilles Kepel néanmoins pour en revenir comment dire à la réalité et au pragmatisme et disons-le au cynisme des états et des mouvements terroristes il faut bien dire que ce n'est pas la cause palestinienne qui motive le Hezbollah ou qui motive même le Hamas qui a véritablement étendu sur Gaza son emprise sur une population palestinienne qui n'était pas férocement le soutien du Hamas donc est-ce qu'il n'y a pas là une manipulation de la cause palestinienne y compris dans nos propres opinions publiques au service d'autres d'autres causes et d'autres motivations Oui

on l'a bien vu notamment lors des élections européennes où la figure de Rima Hassan et le mot d'ordre de Gaza a été mis au service des intérêts de la France insoumise ça s'est vu aussi dans les campus américains et ça s'est vu aussi au Royaume-Uni bien sûr mais toutes les causes suscitent un engouement qui les dépasse très largement et elles se trouvent instrumentalisées ce qui ne veut pas dire qu'elles disparaissent pour ce qui est du Hezbollah il a été je le rappelais tout à l'heure créé par la République islamique pour lui servir de rempart avancé de boucliers et de glaives et il me semble que le résultat d'un an de guerre c'est qu'aujourd'hui la République islamique se trouve dans une contradiction très frappante j'étais frappé que la plupart de vos invités Christine semblait s'accorder là-dessus ce qui n'a pas été tellement souligné jusqu'alors à savoir que le discours dans un arabe un peu calamiteux du reste est pourtant d'accentuer de Hamenei il y a tout récent le montre la République islamique aujourd'hui est dans un état de risque de danger bien plus grand que ça n'a été le cas aujourd'hui du fait de son exposition vous avez parlé de ses soutiens la Chine qui avait beaucoup joué sur l'Iran a cessé de lui acheter du pétrole et du gaz a reconnu la souveraineté des Émirats Arabes Unis sur les trois îles du Golfe Persique que l'Iran dès l'époque du Shah avait pris etc furieux de ce que les conséquences de la guerre c'est que les outils tirent sur tout ce qui passe tout ce qui navigue sur la mer Rouge et pas seulement sur les bateaux qui vont en Israël ce qui a posé de très gros problèmes à la route de la soie chinoise qui oblique les conteneurs chinois à faire le tour de l'Afrique et qui accroît aujourd'hui la crise économique en Chine et les difficultés du parti communiste à dominer ce pays donc tout cela est inséré dans un système global vous avez aussi beaucoup parlé de l'impuissance américaine je crois qu'il faut relativiser les choses parce que on est dans cette période particulière qui est la campagne électorale américaine où bien sûr chaque candidat pèse au trébuchet les soutiens des uns ou des autres et elle aussi s'est aggravée par le fait que monsieur Biden est hors jeu pour les raisons que l'on connaît et c'est cela qui a permis à Benjamin Netanyahou de se foncer dans la brèche en disant si j'ose utiliser le terme de la psychanalyse qu'il n'a plus de surmoi américain pour cela qui que ce soit qui gagne madame Harris ou monsieur Trump au mois de janvier va changer cet élément de la donne c'est-à-dire qu'il y aura une stratégie américaine qui va devoir se définir se définir par rapport à la Chine par rapport à Poutine par rapport à l'Europe peut-être que l'Europe existe encore si Trump est élu et ça je crois que c'est la raison pour laquelle Netanyahou aujourd'hui d'une certaine manière fonce dans la brèche

il fonce dans la brèche et ce sera le mot de la fin si j'ose dire puisque on attend on s'attend et c'est ce que vous disiez Michel Goyard on s'attend que ce soit encore en termes militaires qu'au Liban au sol et probablement sur l'Iran qu'Israël s'apprête à frapper en rétorsion encore une fois de l'attaque iranienne de juillet dernier je vous remercie tous Gilles Kepel vous publiez le bouleversement du monde la presse cet octobre aux éditions Plon Alain Dikoff vous sortez en poche votre ouvrage Israël-Palestine une guerre sans fin aux éditions Duneau Michel Goyard vous avez publié l'embrasement comprendre les enjeux de la guerre Israël-Amas chez Perrin Laffont cette année Karim Emile Bittard vous avez co-dirigé avec Pierre Berthelot Orient stratégique un papier sur Liban Polycrise et menaces existentielles aux éditions L'Armatan et Clément Terme vous avez publié L'Iran et ses rivaux entre nations et révolutions au passé composé à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud bien sûr à la technique Marie-Claire Oumabadi Laura Dutache-Pérez m'a aidé à préparer cette émission je remercie aussi comme à chaque fois la documentation de Radio France et voici dans un tout autre registre Marina Carrère-Dancos et ses carnets de santé bon week-end et à samedi prochain

Ce samedi dans Sens Politique je reçois Bernard Cazeneuve Astrid De Vilaine l'ancien premier ministre socialiste qui a failli être nommé à Matignon reviendra sur la période politique et sur ses ambitions pour le pays en exclusivité pour France Culture Sens Politique ce samedi à 12h45 sur France Culture France Culture.fr et l'appli Radio France La dictée s'invite en gare dans le cadre de Strasbourg Capital Mondial du Livre France Culture et SNCF Gare et Connexion proposent 5 dictées inédites lues par Rachid Santaki autour du thème Voyage à travers les pages Amoureux des mots adeptes de l'orthographe passant aux voyageurs en transit parviendrez-vous à réaliser un sans faute Rendez-vous mercredi 9 octobre de 10h à 15h en gare de Strasbourg sous la verrière Plus d'infos France Culture.fr France Culture

Carnet de santé Marina Carrère-Dancos

Octobre aux roses C'est le mois dédié au dépistage du cancer du sein Un cancer qui touchera une femme sur 8 au cours de sa vie Plus de 60 000 cas sont diagnostiqués chaque année dans notre pays Des chiffres impressionnants mais la mortalité liée à ce cancer elle diminue 1,5 point par an Résultat le cancer du sein c'est aujourd'hui 87% de survie à 5 ans Des progrès réels tant au niveau du dépistage que de la prise en charge médicale de la maladie Mais beaucoup reste à faire pour réduire encore cette mortalité et l'impact du cancer sur la qualité de vie des femmes Il faut aussi mieux comprendre l'origine de cette maladie notamment quand elle touche des jeunes femmes et puis lutter contre les inégalités et les disparités qui existent dans la prise en charge de ce cancer et que l'on ne peut admettre cela ce n'est pas moi qui le dit c'est notre invité le professeur Anne-Vincent Salomon Anne-Vincent Salomon bonjour bonjour vous êtes médecin pathologiste chef du pôle de médecine diagnostique et terranostique de l'Institut Curie à Paris et depuis peu vous dirigez l'Institut des cancers des femmes qui vient d'ouvrir ses portes une structure qui regroupe l'Institut Curie l'Université Paris Sciences et Lettres et l'Inserm alors avant de parler de cancer du sein directement un mot sur cet institut c'est quoi son défi est-ce qu'avant tout c'est de réduire le nombre de décès liés au cancer du sein et au cancer gynécologique au vert utérus hospitalier universitaire entièrement dédié au cancer des femmes du sein et les cancers gynécologiques au vert endomètre cancer du col de la vulve du vagin et notre objectif est