Soupçons d'essais illégaux, indexation des retraites sur les salaires, sexisme en politique... Le "8h30 franceinfo" de Catherine Vautrin

Bonjour Catherine Vautrin, d'abord on commence avec cette information France Info, deux médecins qui ont porté plainte hier au pôle santé du parquet de Paris pour mise en danger de la personne, violence mortelle, pratique illégale d'investigation clinique. En fait les faits se sont déroulés aux hospices civils de Lyon avec des essais cliniques illégaux lors d'une grève de rein qui pourraient avoir coûté la vie à un patient et dégradé la santé de quatre autres. Alors évidemment la justice fera son travail, mais comme ministre de la santé, comment vous réagissez à ce type d'essai clinique qu'on pourrait qualifier quelque part de sauvage ?

Alors il s'agit de ce que je connais de ce dossier d'une utilisation de deux médicaments dont l'un n'aurait pas encore son utilisation de mise sur le marché. Le rituximab. Vous imaginez bien que ces démarches sont particulièrement encadrées, qu'elles se font par décision d'équipe médicale et donc ma réaction c'est de dire que évidemment immédiatement enquête pour regarder si l'ensemble des procédures sont suivies parce que par définition ce sont des procédures qui nécessitent d'être totalement suivies. Donc il y a plainte, il y a enquête, il y a inspection et c'est absolument indispensable de faire la lumière.

Mais à minima, l'utilisation d'un produit qui n'a pas d'autorisation de mise sur le marché, ça vous le condamnez ?

Moi je ne condamne rien sans avoir le fond du dossier, c'est à la justice de le faire. J'appelle en revanche bien évidemment à respecter tout encadrement tel que c'est prévu. Nous sommes dans un pays dans lequel nous avons des normes, on parle trop souvent des normes en disant qu'il y en a trop, il y en a qui sont fondamentales, notamment en matière de santé et il est indispensable de les respecter.

Est-ce que les essais cliniques sont assez encadrés justement, vous parliez de normes ?

Les essais cliniques en France sont totalement encadrés et c'est le sujet qui est posé aujourd'hui, c'est dans quelles conditions cet encadrement a-t-il ou non été respecté.

Catherine Vautrin, le débat sur la fin de vie et de retour à l'Assemblée, dans l'hémicycle ce sera à partir du 12 mai, il y a deux textes finalement, un sur les soins palliatifs, un autre sur l'aide à mourir. En commission avant-hier, vous avez parlé de textes équilibrés, notamment le deuxième qui suscite le plus de débats. En quoi est-il désormais équilibré ?

Alors d'abord je voudrais rappeler que ces deux textes ont fait l'objet de nombreux travaux puisqu'il y a eu bien évidemment le travail de la Convention citoyenne, il y a eu le travail des sociétés savantes, il y a eu le travail qui a été fait également sur les soins palliatifs, qui était un travail conduit par le professeur Chauvin. Nous avons l'année dernière passé une semaine en commission, deux semaines en hémicycle puisqu'au moment de la dissolution nous étions à l'article 6 et donc très concrètement l'équilibre sur cette notion d'aide à mourir réside particulièrement dans les conditions d'accès à cette aide à mourir.

Ces conditions elles sont au nombre de cinq, certaines sont assez simples, elles sont liées à l'état civil, il faut être majeur, ensuite il faut être français ou résider en France de manière extrêmement importante. La troisième qui est un point très important, c'est l'état de santé du patient.

Le pronostic vital.

Voilà, et donc vous savez que le texte initial était sur pronostic vital engagé au cours à moyen terme. Il y a eu beaucoup de discussions sur le fait de la difficulté par les professionnels de santé, par les sociétés savantes de cette notion de moyen terme. C'est la raison pour laquelle dans les débats nous étions arrivés à une discussion sur pronostic vital engagé, phase avancée ou terminale. J'ai saisi la Haute Autorité de Santé et nous aurons avant le débat dans l'hémicycle la réponse de la Haute Autorité de Santé sur cet élément.

Le journal Le Monde croit savoir dans l'édition de la DT aujourd'hui qu'elle doit donner une réponse qui serait de dire que c'est difficile voire impossible à évaluer le moyen terme ?

Pour avoir échangé avec le président de la Haute Autorité de Santé, même si je ne suis pas son porte-voix, j'ai compris que nous aurions une réponse sur la notion de phase avancée ou terminale.

Alors, phase avancée ou terminale, pour être extrêmement concret, on se souvient de tout ce débat sur quelle maladie ça peut concerner. Est-ce que là, spécifiquement, vous pouvez nous dire, voilà, tel type de maladie, par exemple on se rappelle de la maladie de Charcot, de certains patients atteints de la maladie de Charcot, seront concernés ou pas ? Est-ce que ça aide à y voir plus clair concrètement ?

C'est effectivement cette idée de patient dont on sait que les traitements, malheureusement, ne leur permettent pas d'avoir une issue. Et c'est ça le sujet. Et c'est l'idée de cette phase avancée ou terminale. Et effectivement, on sait combien la demande de nos concitoyens est autour de ce type de pathologie.

Mais c'est plus restrictif que ce qui avait été prévu initialement ?

Alors, moi, je ne dirais pas que c'est plus restrictif. L'autre élément dont nous n'avons pas parlé et que je veux absolument mettre en avant, puisque nous n'avons parlé à ce stade que de trois conditions, il y en a deux autres. Et les deux autres, c'est la souffrance physique ou psychologique réfractaire, c'est-à-dire cette souffrance que l'on ne peut pas parvenir à soigner. Et cinquième point, qui est absolument majeur à mes yeux, c'est la notion de discernement du patient, en d'autres termes. Et ça, c'est vraiment un point très très important. C'est le patient, et exclusivement le patient, qui est en capacité de demander à bénéficier.

C'est ensuite le médecin qui, après avoir échangé avec un médecin de spécialité et avec un membre de l'équipe, qui peut être un infirmier ou un troisième médecin, prendra la décision de l'éligibilité ou non. Et donc, le point vraiment important qu'il faut que l'on garde, parce que, je reviens sur votre question, un des grands débats a été de se dire, si le patient n'est plus conscient, est-ce que l'aide à mourir est possible ? En l'état du texte, et j'y suis personnellement très attachée, si le patient n'a plus son discernement, ça n'est pas possible.

La loi, vous le dites, ne prévoit rien pour ces patients qui sont déjà plus capables d'exprimer un consentement, qui sont dans un coma parfois profond et de longue date, ce qui entraîne beaucoup de souffrance des familles et de demande des familles. On estime qu'ils sont entre 1500 et 2000 dans ce cas-là. Pourquoi ne rien leur proposer ?

Parce que la question, c'est vraiment la vie du patient, et c'est le patient qui est l'acteur de sa vie et l'acteur de sa décision.

Parce que la seule solution, dans ce cas, c'est la sédation, dans le texte actuel de la loi Claes-Leonetti, que certaines familles, et je vais vous citer les mots d'un papa qui était, pour tout vous dire, hier soir sur France 5, qui parle d'une agonie très lente qu'on ne supporterait même pas pour un animal. Eux ont un fils qui est dans cet état depuis 20 ans, et c'est devenu insupportable. Mais une sédation peut durer plusieurs semaines.

Je comprends, mais je pense qu'aujourd'hui, notre société est dans une démarche, qui est une démarche d'accompagner, mais d'accompagner le patient. Nous parlons de vie et de mort. Nous parlons d'une décision qui sera irrémédiable. Il faut quand même en être conscient. Et c'est la raison pour laquelle, dans ce texte, à plusieurs reprises, le patient aura à dire la volonté qui est la sienne. Au départ, c'est lui qui demande à bénéficier de l'aide à mourir. Il y a un deuxième élément où il a le retour de l'expertise médicale. Et ce n'est pas parce qu'on va lui dire, monsieur, vous êtes éligible, ou madame, que forcément, le lendemain ou trois jours après, il faudra qu'il réitère sa demande.

Et au moment d'absorber ou de voir le produit injecté, il devra à nouveau redire sa volonté. C'est dire que cette notion vraiment de discernement du patient, est absolument majeure.

Il y a la question des médecins aussi, dont on sait qu'un certain nombre du corps médical est opposé ou à un minima un petit peu sceptique sur cette possibilité donnée. Est-ce que vous avez quelque chose à leur...

Clause de conscience. Clause de conscience. Médecins infirmiers, les deux. Donc, ce qui veut dire, pour que ce soit clair pour chacun, qu'aucun médecin, aucun soignant ne sera obligé de pratiquer l'aide à mourir. Et l'idée, c'est qu'il puisse y avoir, en fait, un registre, c'est-à-dire que les gens qui souhaitent le faire soient identifiés. Et donc, le médecin qui dit, vous êtes éligible, mais moi, je ne pratique pas ce type d'acte, voilà qui peut le faire pour vous. Pour que les patients puissent trouver. Et ça peut être fait aussi bien en milieu hospitalier que, bien évidemment, l'hospitalisation à domicile.

On sait qu'une immense majorité des Français sont favorables à une forme d'aide à mourir. Chaque parlementaire, évidemment, se déterminera individuellement. On sait que, s'il faut tracer des grandes lignes, le Rassemblement National et les Républicains sont plutôt majoritairement contre. Est-ce que vous avez espoir que ce texte soit adopté fin mai ?

Vous savez, je crois que ça fait partie de ces débats de société extrêmement importants. Et en fait, chaque parlementaire a son propre avis. Et à ce stade, il y a 162 nouveaux députés à l'Assemblée Nationale. Je ne prétends pas connaître, évidemment, la vision de chacun d'entre eux. Donc, je pense que ça fait partie de ces textes pour lesquels le débat est absolument important. Parce qu'un parlementaire peut arriver avec une opinion sur le sujet et sortir avec une autre. Donc, la qualité des débats, le respect, l'écoute des uns et des autres. Moi, j'aborde ce débat, évidemment, avec beaucoup d'humilité, beaucoup de volonté d'écoute.

Parce que je crois que c'est comme ça que nous cheminons ensemble.

Est-ce que vous envisagez que ce texte puisse ne pas être adopté ?

Écoutez, ce sont deux propositions de loi. Moi, ma volonté, c'est évidemment d'accompagner les rapporteurs sur ce texte. Et que le débat, c'est aux parlementaires d'en décider. Je suis profondément républicaine. Je respecterai bien évidemment le vote des parlementaires.

Parlementaire, c'est parfois un genre de texte qui nécessite beaucoup de temps. Et parfois, beaucoup, beaucoup même.

Oui, mais alors, je pense que si vous voulez, nous sommes sur un texte où l'obstruction parlementaire ne serait pas à la hauteur des enjeux. Je crois que sur des sujets aussi importants, nécessite que nous fassions du fond, pas de l'obstruction.

Il faut qu'on dise un mot quand même de l'autre proposition de loi sur les soins palliatifs, avec une question centrale évidemment, celle des moyens. Aujourd'hui, c'est un milliard et demi de budget par an. Vous avez pris l'engagement d'un milliard sur dix ans, ce qui fait à peu près 100 millions sur l'exercice 2025. Sauf que les besoins sont bien supérieurs. Je vous donne juste la Cour des comptes en 2023 qui dit que 380 000 patients sont susceptibles d'en avoir besoin de ces soins palliatifs. Seule la moitié y a accès.

Je vais vous répondre une chose très simple. Premièrement, j'ai tenu mon engagement. C'est-à-dire que dans le budget pour l'exercice 25, il y a bien 100 millions supplémentaires. Mon énorme sujet sur lequel je travaille avec le ministre de la Santé auprès de moi, Yannick Noderre, c'est sur la formation. Parce que derrière tout ça, il n'y a pas qu'une question d'argent, il y a une question de formation de professionnels.

Formation initiale des étudiants médecins ?

Pas forcément initiale, ça peut être en cours de carrière. Mais ce qui est important, c'est qu'on ait partout des unités de soins palliatifs. Au moment où on se parle, j'ai encore une quinzaine de départements dans lesquels il faut pouvoir ouvrir des unités de soins palliatifs. C'est à quel échéance ? C'est au-delà de la notion de coût. C'est beaucoup plus une notion de formation des médecins. Je vous donne un exemple.

Quand vous dites qu'il y a une quinzaine de départements, on imagine que ce n'est pas dans les deux, trois prochaines années que ça va pouvoir être... Vous avez fixé des échéances ?

Bien sûr que oui. Et mon objectif... Et ce n'est pas avec 100 millions ? Pardon, je regroupe les deux questions. Non mais il y a déjà des budgets qui existent. Je vous donne un exemple. J'étais dans l'Orne il y a un mois où je suis allée ouvrir un service à Flair, pour être tout à fait précise. Et derrière, cette année, j'ai bon espoir d'en ouvrir une dizaine en fonction des gens et donc des professionnels de santé. Et l'objectif, c'est fin 26 d'avoir ouvert partout.

Partout sur le territoire. Catherine Vautrin, vous restez avec nous. Ministre du Travail, de la Santé, des Solidarités et des Familles. On se retrouve juste après votre fil d'info. Marine Klet, il est 9h moins le quart. Plus de 2 millions de voitures désormais doivent passer au garage après Citroën et Volkswagen. Toyota et Mercedes rappellent leurs véhicules. Ils comportent des airbags défectueux et potentiellement dangereux. Des modèles de 2001 à 2018 sont concernés. Alors que le président américain Donald Trump suspend sa deuxième vague de tarifs douaniers Emmanuel Macron, le président français, parle ce matin d'une pause fragile.

L'Union Européenne, elle, a suspendu sa riposte jusqu'à mi-juillet. Un ancien médecin ORL condamné hier à 4 ans de prison ferme coupable d'agression sexuelle sur 7 patients dont 2 mineurs. La plupart sont des jeunes hommes. L'agresseur a été placé en détention directement à l'issue de l'audience. Après 12 ans de retard et 2 mois de fonctionnement seulement, l'EPR de Flamanville est de nouveau à l'arrêt. Redémarrage prévu aujourd'hui. Repoussé pour maintenance. La pleine puissance du réacteur est attendue pour cet été. Et puis, Monaco, vainqueur sur le parquet de Las Velles hier soir, 83 à 78. Les monégasques sont assurés de disputer les phases finales de la prestigieuse Euroleague.

Le Paris Basketball, lui, a battu l'Alba Berlin et disputera pour sa part les matchs de qualification pour ses quarts de finale. France Info. Le 8.30 France Info. Bérangère Bonte. Adrien Beck. Et ce matin, Catherine Vautrin, ministre du Travail, de la Santé, des Solidarités et des Familles et donc de toute la protection sociale, si on peut appeler ça comme ça, même si ce n'est plus dans l'intitulé du ministère. La Cour des comptes a rendu hier un nouveau rapport sur les retraites demandé par le gouvernement dans le cadre du conclave qui a dû vous faire plaisir.

Je ne sais pas s'il m'a fait plaisir, mais en tout cas, il met en avant un certain nombre d'éléments sur le fait que, bien évidemment, pour conserver notre modèle, nous avons besoin de produire plus parce que la question, finalement, c'est de se dire, pour garder ce modèle, comment est-ce qu'on peut le financer ? Avons-nous les moyens ou pas de garder le modèle ? Vous l'avez dit, le modèle de protection sociale en France, c'est 680 milliards d'euros et un déficit de 22 milliards 100 millions d'euros. Donc, c'est ça la question aujourd'hui.

Je dis que ça doit vous faire plaisir parce que c'est d'ailleurs ce que le patronat a retenu hier du rapport et que pointe la Cour des comptes, qu'il faut augmenter le taux d'emploi des seniors et des jeunes.

Alors, ça, c'est un élément que j'ai mis en avant depuis un bon moment parce qu'effectivement, pour être très précise, nous avons un taux d'emploi des jeunes de 34% là. Alors, je pense qu'il faut qu'on précise ce qu'est le taux d'emploi. Le taux d'emploi, c'est le nombre de jeunes en âge de travailler qui travaillent par rapport à la totalité du nombre de jeunes qui pourraient travailler.

Valable aussi pour les seniors d'ailleurs.

Idem, c'est la notion du taux d'emploi. Et on a le même problème pour les seniors puisque actuellement, nous avons un taux d'emploi des seniors à 56%. Si je regarde l'Allemagne, on est à 49%. Donc, vous voyez, 34 en France, 49% en Allemagne. Et chez les seniors, 56% en France et 73% en Allemagne.

Bon, ça, c'est le constat, Catherine Vautrin. On a l'impression que ça fait 15 ans qu'on entend ça. Pardon de vous le dire.

Non, mais attendez-moi, je vais vous répondre très concrètement. Vous savez ce que ça fait en sonnant et trébuchant ?

Oui, c'est des dizaines de milliards.

On va se le dire, c'est 20 milliards. Et vous voyez, je viens de vous parler d'un déficit de 22 milliards. Donc, vous voyez, c'est extrêmement simple finalement.

C'est très simple sur le papier.

Concrètement, on a l'impression que c'est un petit peu plus compliqué. Non, mais c'est extrêmement important qu'on se le dise parce que ça montre bien que, effectivement, si on a cette capacité d'augmenter le taux d'emploi, on répond très largement à notre sujet de modèle de protection sociale. Et donc là, il y a incontestablement une réflexion à se poser sur pourquoi est-ce qu'au moment où on se parle, on a plus de 500 000 jeunes qui ne sont ni en emploi ni en formation. Et ça, c'est un sujet. Et sur l'emploi des seniors, le rapport de la Cour des comptes montre qu'on a une légère amélioration. Il a un petit peu augmenté.

Et il a un petit peu augmenté parce que c'est l'effet de la loi de 2023.

Mais ça n'est pas suffisant. Si on caricature, on pourrait dire qu'il faut encore augmenter l'âge de départ pour que le taux d'emploi des seniors...

Vous avez vu que dans le rapport de la Cour des comptes, il y a un autre élément qui est également mis en avant, qui d'ailleurs se pratique dans d'autres pays. C'est la notion de l'espérance de vie. Puisqu'on a aussi un sujet qui est important, qui est, et c'est une très bonne nouvelle, l'augmentation de l'espérance de vie. Alors tous ces éléments sont intéressants parce que vous savez que la délégation permanente est encore...

Attendez, c'est-à-dire que indexer quelque part l'âge de départ sur l'espérance de vie pourrait être quelque chose de pertinent ?

Je laisse la délégation permanente, et c'est ce sur quoi j'arrivais de dire qu'actuellement, nous avons des partenaires sociaux et des représentants des organisations syndicales qui travaillent ensemble sur le sujet. Laissons-les avancer. Moi, je me suis fixé une règle depuis le début de la délégation permanente qui est de ne pas commencer à commenter ce sur quoi on leur a demandé de travailler. Vous faites part de ce qui vous intéresse quand même. Bien sûr.

Si on s'arrête une seconde sur le taux d'emploi des seniors, on pourrait dire la même chose des jeunes, mais ça ne se décrète pas d'un claquement de doigts. Bien sûr que non. Et ce ne sont pas, dans la plupart des cas, des gens qui ne souhaitent pas travailler.

On va prendre plusieurs exemples. On va se dire que sur les jeunes, on voit le président de la République a souhaité dès 2018, dans l'esprit de la loi plein emploi, d'aller beaucoup plus loin sur l'apprentissage. Et on voit que pour les jeunes, ça a été un des éléments qui permet à des jeunes d'être plus vite sur le marché du travail. Et c'est probablement une des raisons de notre écart sur le taux d'emploi des jeunes avec les Allemands.

Sur la partie qui est la partie le taux d'emploi des seniors, là, on voit évidemment l'incitation à travailler plus, mais également la notion qui reste extrêmement importante, qui fait partie d'ailleurs des sujets que discute actuellement la délégation permanente. C'est les sujets d'usure professionnelle, c'est les sujets de bilan à mi-carrière. Il y a encore beaucoup de choses sur lesquelles on peut travailler.

Il y a aussi, Catherine Vautrin, un autre sujet qui parfois, y compris dans une partie de la jeunesse, peut susciter un petit peu de colère quelquefois. C'est l'indexation des retraites sur l'inflation. La Cour des comptes, justement, suggère pour plus d'équité de non plus les indexer sur l'inflation, mais sur les salaires.

Est-ce que ce n'est pas du bon sens ? Mais ça fait effectivement partie des questions qui méritent d'être posées puisque dans le premier rapport de la Cour des comptes, il était très clairement indiqué que la France consacre 14% de son produit intérieur brut aux retraites et qu'en moyenne, alors je suis très prudente sur les moyennes, en moyenne, un retraite...

400 milliards par an, quelque chose comme ça.

Oui, mais surtout, en moyenne, un retraité français a 99,8% du revenu qu'il avait en activité. Je dis bien en moyenne parce qu'on va tout de suite trouver le contre-exemple d'une petite retraite agricole ou commerçante. Donc je suis prudente avec les moyennes. Mais pour autant, le chiffre mis dans le rapport de la Cour des comptes, c'est celui-là. Si je reprends l'exemple de l'Allemagne, c'est 10% du produit intérieur brut et c'est 88% en moyenne le revenu du retraité allemand. Donc on voit qu'effectivement, il y a un sujet, et on voit bien aujourd'hui, que le niveau de vie des retraités français dans leur grande majorité est pour certains supérieur au revenu d'actifs.

Donc c'est un sujet. C'est-à-dire que... Voilà, vous posez le sujet, Catherine Votrin, mais il faut bien que quelqu'un décide. Vous comptez sur qui ? Vous comptez sur les partenaires sociaux pour dire on va désindexer les retraites ?

Je ne vous dis pas que je compte sur les partenaires sociaux exclusivement. Je vous dis que je respecte le travail qui est celui de la délégation permanente voulue par le Premier ministre.

Mais l'indexation des retraites, c'est une décision gouvernementale.

Oui, mais je suis d'accord avec vous. Mais on va commencer par laisser la délégation permanente nous faire ses propositions, conclure, et ensuite, le gouvernement prendra ses responsabilités. Ça n'est pas à moi, au moment où nous sommes encore à un moment où la délégation permanente travaille, de commenter et dire voilà la solution grand 1, grand 2, grand 3.

Non, mais sur l'indexation, vous pourriez avoir un avis. Pour financer la protection sociale, vous alertez souvent sur la baisse de la natalité. Il y a aussi des chiffres de la mortalité infantile qui sont tombés et qui est l'une des plus élevées en Europe. On est 23e, la France, sur 27. 27, vous le direz, j'entends pour moi. Non, la question, une des questions, c'est où on est, notamment ce registre national de la mortalité infantile que réclament les personnels soignants dont on parle depuis longtemps et qui permettrait de connaître les causes pour essayer d'améliorer la situation ?

Je vous réponds sur deux choses. D'abord, sur la natalité, la natalité a baissé de plus de 20% depuis 2010, 200 000 naissances en moins pour être très concrète, 670 000 naissances en 2024 et le point très inquiétant, 650 000 décès. Donc, vous voyez que c'est quand même très important.

Avec des questions d'infertilité, avec des questions de maternité tardive.

Mais on va venir, alors je peux vous répondre sur là, effectivement, vous avez raison, il y a deux types d'infertilité. Il y a l'infertilité médicale, chez les femmes comme chez les hommes et chez les couples qui augmente considérablement. L'âge du premier enfant, 31,1, ce qui est très élevé, qui évidemment peut mettre à mal des projets de maternité. Et alors, pour revenir sur votre question précise sur la mortalité infantile, en fait, ce qui me frappe, c'est que non seulement les chiffres sont mauvais, mais les causes ne sont pas bien identifiées.

C'est-à-dire qu'au moment où on se parle, potentiellement, on pense à des problèmes de néonatalité, on pense à des sujets qui sont liés à l'âge de la femme, pas forcément d'ailleurs chez les femmes les plus âgées. On a des sujets de précarité, on a donc plusieurs facteurs. Donc, j'ai décidé de mettre en place un registre qui permettra d'analyser chaque décès. Parce que ce que l'on voit, c'est que ces décès se produisent entre la naissance et le 27e jour de vie pour les trois quarts d'entre eux. Donc, il est extrêmement important que pour répondre à ces situations dramatiques, on puisse identifier les causes. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de mettre en place ce registre.

Il y a un deuxième sujet que je vais regarder. L'ensemble des décrets autour de ces sujets date de 1998. Je pense qu'il est plus qu'urgent de les revisiter.

Deux petites questions d'actualité pour terminer. D'abord, devant la commission d'enquête sur le scandale Bétarame hier, deux enquêteurs chargés de l'affaire au moment de la première plainte pour viol contre un prêtre de l'établissement ont confirmé sous serment qu'il y avait bien eu une intervention de François Bayrou auprès de la justice ce qui avait même retardé la présentation du père Caricard au juge. François Bayrou prétend toujours qu'il n'était courant de rien. Qui croire ?

François Bayrou s'est engagé à aller devant la commission d'enquête. Je crois que la date est fixée. 14 mai. Je ne doute pas que le Premier ministre dira tout ce qu'il a à dire et je veux lui dire aujourd'hui le soutien qui est le mien. Qui croire ? Je n'ai pas de jugement apporté, je ne connais pas ce dossier et le Premier ministre participera à la commission d'enquête personnellement. Commission d'enquête, vous vous engagez sous serment.

À propos de commission d'enquête, certains ont été surpris par le refus d'Alexis Collaire, l'ex-secrétaire général de l'Elysée, donc Bradrand Emmanuel Macron, de se présenter devant la commission d'enquête sur les eaux en bouteille. Est-ce que c'est quand même normal à vos yeux qu'un haut fonctionnaire, que le numéro 2 de l'Elysée puisse refuser au titre de la séparation des pouvoirs de se soumettre à un contrôle du Parlement ?

Je pense qu'Alexis Collaire a respecté le devoir qui était le sien et donc à ce titre-là je n'ai pas de commentaire particulier à faire.

On ne doit pas rendre des comptes quand on a été un proche du Président, qu'on a été amené aux responsabilités ?

C'est aujourd'hui quelqu'un qui a eu la confiance du Président de la République, aujourd'hui il a quitté l'Elysée, il a servi le pays pendant 7 ans et à ce stade je pense qu'il a respecté l'ensemble des obligations qui étaient les siennes.

Ce qui n'empêche pas de l'avoir à justifier devant les parlementaires. Oui, de même que vous disiez François Bayrou va s'expliquer et Premier ministre. Oui, mais ce qu'est un général de l'Elysée ce n'est pas rien. Dernière chose, il y a Elbrun Pivet, la présidente de l'Assemblée sort un livre dans lequel elle dénonce le sexisme en Macronie et sa déception, elle dit sa déception sur le fonctionnement, notamment la verticalité du pouvoir. Sur les deux sujets, quelle est votre expérience à vous après 18 mois comme ministre de trois gouvernements de la Macronie ?

Elle dit aussi que quand on est une femme il ne faut rien demander, il faut prendre. Je suis parfaitement d'accord avec elle. Je fais partie de ces femmes qui ont... Mais ce qu'elle dit,

c'est qu'on a tenté de l'empêcher de prendre, notamment le père Chouard, notamment la présidente

de la Commission des lois. Elle a montré sa capacité à le faire et je ne peux que la féliciter de ce qu'elle a fait. Mais est-ce que vous,

vous avez à... il ne s'agit pas pleurniché, mais quand même.

Est-ce qu'il y a un sujet ? Moi, je n'ai jamais pleurniché. Ce que j'ai eu, je l'ai eu parce que j'ai bossé, parce que je me suis engagée depuis toujours et quand j'ai voulu, j'ai obtenu. Et je pense que ça, c'est... Les femmes en politique, ça reste un sujet et je dis à toutes les filles, allez-y, ça vaut la peine. N'attendez pas qu'on vous donne, prenez.

Mais en Macronie, elles sont traitées de la même façon pour vous ?

Vous savez, je pense que la vie politique est passionnante, elle a des règles et on a tout intérêt à s'engager et en tant que femme, on a une responsabilité, c'est d'accompagner celles qui nous suivent. Moi, je suis ravie, par exemple, de voir que dans mon ancienne circonscription est aujourd'hui une femme qui est Laure Miller, qui est hyper engagée. Et ça aussi, c'est important et on a, nous, en tant que femmes, une vraie responsabilité, c'est d'accompagner celles qui nous suivent.

Merci Catherine Vautrin, ministre du Travail, de la Santé, des Solidarités et des Familles. Notez que dans le cadre d'un appel à la grève déposé par les syndicats CFDT, CGT, FO, SNJ Sud et UNSA de Radio France contre le projet de holding de l'audiovisuel public, ce programme a été réaménagé. Merci.