Souffrance psychique au travail : audition de Christelle Mazza, avocate au barreau de Paris

Mes chers collègues, mesdames, messieurs, nous nous retrouvons ce matin donc pour une audition dans le cadre des travaux [musique] des deux missions d'information. Le Sénat a donc décidé la constitution d'une commission d'enquête. Paraissait extrêmement important de vous entendre dans le cadre de nos travaux justement.

Merci d'être devant nous aujourd'hui. Ça fait plusieurs mois que notre commission, je dirais même plusieurs années, se préoccupe de la question. Je vous cède à président la parole pour un proposiminaire si vous le souhaitez sur le premier sujet.

Je la céderai ensuite à nos rapporteurs pour ces missions d'information [musique] puis à nos collègues. Restructuration, perte de sens, exigence émotionnel forte et conflit éthique. La souffrance psychique au travail frappe de plein fouet la fonction publique et ses agents.

Dans le cadre de ces travaux sur la souffrance psychique au travail, la mission d'information présidée par Monique Lubin et dont la rapporteur est Annique Girardin explore la réalité vécue par les agents publics. pour dépasser les constats institutionnels et les discours officiels. Elle reçoit aujourd'hui maître Christelle Maza, avocat engagé dans la défense d'agents du service public victime de leurs conditions et de l'organisation de leur travail afin d'analyser les réponses apportées par l'employeur public.

Un podcast de la série entendu au Sénat. Merci madame la présidente, mesdames, messieurs, bonjour. Je je suis particulièrement émue d'être là aujourd'hui parce que en général effectivement ce sont plutôt les institutionnels ou les syndicats qui sont reçus.

J'y reviendrai d'ailleurs parce que ça fait des années, 20 ans maintenant que j'assiste les agents publics que j'ai essayé de participer à des colloques institutionnel dont à la DJFP et que la porte est fermée aux avocats. Ce que je trouve regrettable parce que nous avons une connaissance de terrain qui est très importante à faire remonter et que les décideurs ne sont pas toujours au courant contrairement à ce qu'on pense de ce qui se passe au cœur des services publics. Alors, on parle beaucoup d'épuisement professionnel.

Je vais faire une petite un petit par recadrage au terme est un peu militaire, je dirais euh une précision terminologique euh qui est ma formation d'origine. He je suis terminologue linguiste germaniste en particulier et je suis venue sur le le droit beaucoup plus tard, ce qui explique aussi mon mode de pensée par rapport au à mes travaux plus de recherche, je dirais. Euh petite précision terminologique.

Alors, je m'étais promis de ne pas regarder les interventions de la haute fonction publique, même si ce terme est assez désagréable, ce qui veut dire qu'il y aurait une basse fonction publique. Euh, j'y reviendrai aussi. Euh et l'intervention de la DGFP, je l'ai fait quand même euh et donc je me suis permis pour pas partir dans tous les sens d'un sujet tentaculaire qui a justifié de ma part 720 pages quand même et encore je me suis limitée et dire les choses qui me paraissaient les plus importantes aussi en réponse à ce discours institutionnel.

Petite précision terminologique, vous avez dit lors de d'une de ces interventions, je ne sais plus laquelle, je crois que c'était avec la DJFP, il n'y a pas que les conditions de soin, il y a les conditions de travail. Effectivement, ce qui me paraît très important de souligner, c'est qu'il faut dépsychologiser la question de la souffrance au travail. [soupir][souffle coupé] Euh c'est une matière pluridisciplinaire et je dirais même une matière humaniste.

Et c'est là qu'il y a à revoir la formation des agents publics en général, haute et basse fonction publique, mais aussi la formation en droit pour ce qui me concerne parce que le droit de la fonction publique et le droit de la santé au travail dans l'administration est un impensé du système et j'y reviendrai aussi. C'est à la fois inconscient et délibéré. Je voudrais aussi souligner, contrairement à tout un tas de clichés qu'il peut y avoir, la place très importante qu'a eu le Sénat lors du vote de la loi de modernisation sociale en 2002 qui a créé tout le corpus législatif sur le harcèlement moral au travail puisqu'on dit toujours que le Sénat est un peu plus conservateur que l'Assemblée nationale.

Je me suis plongée dans l'analyse vraiment historiographique de de l'élaboration de la loi et de comment ce terme est rentré dans l'espace public et a donné lieu à une production législative. Et le Sénat, il a eu une importance particulière. C'est la raison pour laquelle donc je disais, je suis très ému d'être là aujourd'hui et je le vis un peu comme le moment où je me suis levé pour aller plaider au procès France Tellcom et la sensation d'être en train de vivre un moment assez historique pour la matière qui me concerne.

C'est très important qu'il y ait une prise de conscience collective et je parle à l'échelle nationale he vraiment citoyenne et politique puisqueencore une fois c'est vraiment un impensé du système. Je voudrais avant d'aller dans le détail des quelques points, je vais essayer de tenir les 10 minutes mais il y a beaucoup de choses à dire. [rires] J'ai euh j'ai voulu faire cet ouvrage ethnographique euh à travers une approche qui soit vraiment documenté parce que mes positions sont assez frontales mais elles sont factuelles.

Euh donc j'ai énormément sourcé puisque je ne suis pas la seule évidemment à dire tout ce que je dis mais j'ai voulu aussi pour lui donner un caractère à ses grands publics l'illustrer par la littérature. La littérature qui pour moi est un médium extrêmement important pour vulgariser certaines notions dont on dit qu'elles sont complexes. Le droit de la fonction publique est complexe, mais le rendre accessible pour travailler sur l'émancipation des agents publics, c'est un peu mon sous-titre, sortir du silence.

Sortir du silence, c'est une question d'émancipation, l'éveil à la conscience juridique et politique des agents publics. Lorsque j'ai pris connaissance de la recension de mon ouvrage il y a 15 jours à peu près dans le monde, euh j'ai vu le titre qu'ils avaient choisi les zombies du service public, je me suis dit c'est un terme effectivement qui est un peu frontal. Euh et je me suis souvenue, j'ai travaillé sur les la littérature de Jean Kerol qui a écrit notamment nuit et brouillard euh et sur la question de ce qu'on appelle la littérature lazaréenne.

Lazar étant celui qui est revenu d'entre les morts et je raconte dans mon ouvrage le procès France Télécomment j'ai vu défiler à la barre les survivants de ce qui s'est passé et le terme est très fort mais il est délibérément choisi pour ceux qui ont vécu le procè pour ceux qui connaissent ce qui s'est passé dans le cadre de cette ce démantellement d'entreprise publique et cette sociétisation puis privatisation comment on a traité les gens en particulier les agents publics c'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le terme de zombie zombie estant donc c'est ses corps revenus d'entre les morts, comment on vit quand on survit à une expérience pareille. Mes mots sont très forts parce que je suis sur la ligne de front au quotidien probablement plus que personne d'autre en matière pénale et en matière administrative et qu'au bout de 20 ans, j'éprouve moi-même au-delà d'une usure une indignation et j'ai même presque envie de dire un sentiment de honte de honte par rapport à ce qui est en train d'arriver. qui est à l'œuvre depuis un moment et qu'effectivement après le procès France Tellécom, on aurait pu imaginer que l'État modifie sa feuille de route.

C'est tout l'inverse et ça continue d'ailleurs à marche forcer. Et c'est là-dessus qu'il faut un réveil collectif parce que j'ai tenté de tracer au maximum ce qui est à l'offre depuis 40 ans à peu près euh qui de temps en temps s'est ralenti mais qui est aujourd'hui particulièrement violent non seulement pour les travailleurs du service public pour les usagers que nous sommes tous mais aussi pour l'état de droit et notre démocratie. Donc en fait contrairement à ce que le titre indique, c'est pas vraiment un ouvrage sur la souffrance au travail dans le service public.

C'est un ouvrage sur que dit la souffrance au travail sur l'état de notre démocratie et le lien entre l'effondrement démocratique, la souffrance de travail et la hausse exponentielle des atteintes à la probité et de la criminalité organisée. Donc c'est important de le dire parce que il y a un lien entre tout ça et les la souffrance au travail des agents publics et la manifestation d'une crise démocratique terrible. Je parlais de littérature mais je voulais évoquer aussi très brièvement la poésie.

J'ai inséré la Fable de la Fontaine, le financier, le Savetier dans mon ouvrage que j'ai découverte à l'âge de 12 ans qui m'avait profondément marqué à l'époque. Je sais pas si vous la connaissez tous mais pour un bref rappel, en gros, c'est un financier qui garde son argent et qui est voisin d'un saveutier, donc qui est coordon coordonné cordonnier et qui chante toute la journée, ce qui agace le financier. Donc un jour, il lui confie un sac d'or en disant "Vous allez conserver mon or parce que je vais partir en congé." Voilà, le savetier du jour au lendemain euh devient malade d'angoisse à l'idée qu'on vienne voler son or.

Il s'arrête de chanter, ce qui fait le bonheur du financier. Et à la fin de la fable, le savetier ramène son sac d'or au financier en lui disant "Gardez votre or, je veux conserver mes champs". Ce qui se passe dans le service public aujourd'hui, c'est typiquement la fable du financier et du savetier.

Les fonctionnaires dans leur grande majorité sont des saveiers. Ils sont habités par l'intérêt général euh par les valeurs qui font de la République euh égalité, liberté, égalité, fraternité, mais aussi des valeurs de probé, désintéressement, neutralité, indépendance notamment. Et quand vous avez une classe dirigeante au sein de l'administration, y compris des gouvernants et des élus ou de la haute fonction publique, et quand je dis ça, évidemment, c'est pas tout noir ou blanc, hein, évidemment, il y a un problème d'exemplarité et d'atteinte à la propriité.

Euh c'est ce qui génère des fractures terribles et une violence éthique. Les valeurs pour lesquelles vous êtes rentrés dans l'administration ne sont pas en fait celles qui sont poursuivies par l'État au sens large. Et d'ailleurs, je j'ai quand j'ai fait une intervention en librairie sur mon ouvrage, il y a un haut fonctionnaire que j'ai croisé à plusieurs reprises dans mon dans mon parcours professionnel d'ailleurs dans le cadre de Contentieux qui m'a dit en fait il faut protéger le service public de l'État.

Et j'ai trouvé cette phrase assez extraordinaire. Ce que je veux dire aussi et je je m'exprime aujourd'hc alors de citoyennes, d'avocat indignés mais aussi d'avocat tout courts, c'est-à-dire je porte la parole de très nombreux agents publics. Euh la fierté que j'ai de les les assister, de les défendre, les soutenir, la l'absence hélas de paroles publiques pour eux puisque malheureusement dans l'espace public en général et pas que médiatique hein, les fonctionnaires n'ont pas beaucoup voix au chapitre.

Il y a pas de dialogue social dans l'administration. À mon sens, les syndicats ne représentent pas non plus euh les fonctionnaires. Euh on a une vraie problématique en fait d'expression, ce qui génère aussi malheureusement beaucoup de ressentiment et beaucoup de désespoir.

C'est la raison pour laquelle je disais j'ai honte parce que dans les interventions que j'ai entendu, pas une seule fois j'ai entendu le terme de suicide. Le suicide est un fléo dans l'administration et j'y reviendrai sur des secteurs en particulier. Ce n'était pas que France Télécom et un seul suicide dans une organisation du travail démontre la pathologie de l'organisation. le harcèlement moral en général, hein, qui n'est qu'une partie de la souffrance au travail, mais bon, ça je j'y reviendrai aussi, euh est un véritable mode algérial et un seul suicide en fait euh doit interroger l'organisation, cette organisation qui est manifestement malade.

Alors, je voudrais faire un premier point sur ce qui bloque la prise en considération de la souffrance au travail dans l'administration. Il y a beaucoup d'obstacles mais qui sont à mon sens très cartographiés et pas si compliqués à lever. La première, c'est ce qu'on appelle ce que j'appellerai la posture de victime et que j'ai intitulé dans mon chapitre notamment entre ressentiment égoïste et indignation désintéressé.

La vision de la victime pour le Conseil d'État en particulier, le droit public en général, c'est une vision très nichéenne. La victime est un maillon faible, c'est bourré de ressentiment, d'individualisme et ça fait injure à la notion d'intérêt général euh un peu plus universaliste. Et j'ai analysé donc de nombreux colloques discours dans mon ouvrage, notamment un, je vais pas tout citer parce que c'est long, un colloque de 2023 sur l'intérêt général que je j'invite vraiment pour ceux qui l'ont pas fait à regarder qui fait écho à la un rapport annuel de 1999 sur l'intérêt général qui est d'ailleurs cité dans le dernier discours de Marc Guillaume vice-président du Conseil d'État.

Donc il y a une continuité en fait hein sur l'élaboration du conseil du de l'intérêt général par le Conseil d'État. Et dans ce colloque, il y a un professeur des universités qui reprend, dit-il, les propos de Pierre Legendre, anthropologue du droit, en disant "Vous savez, le droit privé c'est sale, c'est l'argent, c'est le pouvoir, c'est le sexe. On s'occupe de choses basses libérales.

Nous droit public, c'est noble, c'est l'intérêt général, ça supplante un petit peu tout le reste. Et quand vous entendez ça, vous comprenez la posture du juge administratif sur lequel je ferai quand même un petit développement. Euh et les raisons pour lesquel un fonctionnaire victime quand il s'exprime sur sa situation est vu comme l'expression d'un ressentiment égoïste, euh y compris certaines organisations, association, syndicat.

Donc ce même professeur hein qui disait "Je déteste les associations parce qu'elles sont l'expression d'un corporatisme et de revendication euh euh sectoriel. Et je m'amuse parce que dans ce colloque, on entend un représentant de la police, un représentant des collectivités territoriales qui fait exactement euh ce qu'on reproche aux associations, c'est-à-dire des revendications sectorielles. Voilà, je parle de ça parce que dans le droit de la fonction publique, et j'ai entendu ça dans un colloque que je cite aussi qui est totalement visible, un magistratur associé dans une université a dit droit de la santé au travail ne peut pas s'appliquer à l'administration.

C'est pas possible. Donc la loi existe, c'est la même endroit privé, en droit de la fonction publique, mais très concrètement elle n'est pas appliquée en droit de la fonction publique. Et ça aussi, j'y reviendrai sur quelques exemples concrets et notamment un représentant de la DJFP qui a dit "Du fait de la continuité de service, on ne peut pas toujours écouter les revendications individuelles ou appliquer la loi en gros hein le temps légal de travail hein notamment quand il fautassurer la continuité de service qu'on a pas assez de personnel ou qu'on est en tension bah on fait travailler les gens au-delà du temps légal de travail." Moi je le dis très clairement, si on appliquait la loi au sein des administrations aujourd'hui, il y a pas une seule administration qui fonctionnerait.

C'est pas possible. Donc clairement, on a admis dans le système au nom de la mutabilité du service public qu'on pouvait tout à fait fonctionner dans l'illégalité. Et d'ailleurs, il citait la question de la mutation des agents.

Moi, je pose la question, est-ce que la mutation doit servir à combler les errances de l'administration ? Parce que il y a pas de système réellement pensé en amont. Et on a, le terme est très fort aussi mais je le maintiens, esclavagiser un certain nombre d'agents publics et on du devoir d'obéissance et de réserve.

En plus, on leur demande de ne rien dire. Et c'est assez édifiant parce que quand vous vous retrouvez devant le juge administratif avec des situations comme ça, vous arrivez en disant bah voilà, on est dans l'illégalité. Euh avec cette posture de victime victimaire qu'à cette institution, vous vous retrouvez à ne pas pouvoir rentrer dans une logique de système.

Et ça sera le deuxième point que je voudrais aborder qui est très important pour moi, c'est la question de la fragmentation ou dans un autre terme ce que j'appelle la décontextualisation. Le jugé administratif, il reste dans la le strict légalisme, c'est-à-dire le contrôle de l'égalité d'un acte faisant grief. Voilà, vous arrivez avec une décision que vous voulez contester, pardon, un refus de protection fonctionnelle, un refus de reconnaissance de maladie professionnelle.

On est donc dans le contrôle de l'égalité. Le juge se refuse à faire une analyse subjective, c'est-à-dire humaine, de ces éléments. Et c'est ce que j'appelle la décontextualisation.

Parce que dans une logique de fragmenté par silo, quand vous réfléchissez uniquement une maladie professionnelle et que vous ne l'intégrez pas dans l'organisation du travail, vous ne pouvez pas comprendre ce qui est en train ce qui est à l'œuvre en fait sur la décision que vous déférez. Je vais vous donner un exemple très concret qui date d'hier qui me met très en colère d'ailleurs. J'ai une une agente, une fonctionnaire titulaire qui a connu une qui a dirigé un établissement public, qui a connu une situation de harcèlement moral très grave, qu'elle a été profondément affectée.

Situation qui a été reconnue par le tribunal administratif. Je le dis, c'est d'autant plus rare que le taux d'accueil de ces dossiers devant le juge administratif est inférieur à 10 %. Donc c'est une situation reconnue.

Elle part vivre à plus de 1000 km comme la plupart de ces agents qui sont traumatisés, qui ne peuvent même plus retourner sur le du travail. Elle réussit à être intégrée dans un autre établissement, le même he c'est la même administration enfin même métier. Son employeur est au courant de sa situation antérieure et fait état d'un accueil très bienveillant d'accompagnement. euh cette personne est consolidée, c'est-à-dire que le premier trauma est passé, sauf que dans cette administration, elle subit exactement la même chose que ce qu'elle a subi avant parce qu'on est dans une logique de système sur ses établissements en particulier.

Je veux pas forcément citer cette affaire parce que je ne veux pas qu'il y ait de reconnaissance particulière de de la personne. Euh, on fait une demande de reconnaissance de maladie professionnelle. Euh je cette il y a quatre expertises he dans le dossier d'expert agréés. il y a la reconnaissance d'un taux supérieur à 25 %.

Cette personne est traumatisée parce que c'est la deuxième fois. Et ce qui traumatise, c'est pas tant ce que vous subissez au titre du harcèlement, c'est la réponse institutionnelle à laquelle vous êtes confronté. Je fais un référé suspension puisque à mon sens, il est absolument impossible que cette situation ne soit pas reconnue comme une maladie puisque la collectivité, malgré les quatre rapports, refuse la maladie professionnelle.

Et qu'est-ce qui s'est passé ? Cette collectivité a demandé le dossier médical de antérieur de ma cliente dans l'ancienne administration et on a déduit un état antérieur et donc on se retrouve avec plus de 25 % d'PPI. On se retrouve avec euh une cause déterminante étant les conditions de travail, mais on a décidé qu'il y avait un état antérieur.

Et moi, j'ai dit au magistrat, j'ai dit "Écoutez, si le fait d'avoir été exposé deux fois au cours d'une même carrière à une situation de harcèlement dont une déjà judiciairement reconnue constitue un état antérieur, j'ai dit personne n'arrive chimiquement pur dans un poste." à un moment donné, l'état antérieur, ça veut dire une pathologie évoluant pour son propre compte antérieur qui aurait éventuellement constitué une rechute et qui est totalement étrangère au service. [grognement] Et bien le juge des référés a rendu une réponse que enfin une ordonnance que moi j'ai pas très bien comprise.

C'estàd qu'il dit tout et son contraire. Alors moi je l'interprète comme aller devant le Conseil d'État où je vais pas répondre face à une situation qui est manifestement évidente et ce que je vous expose là c'est quotidien et sur la question du droit de la santé en particulier aussi euh c'est c'est ce que j'appelle donc la la fragmentation, c'est-à-dire on ne peut pas dissocier cette analyse strictement légaliste du contexte humain de de cette personne et bien au-delà de ce qui est à l'œuvre dans ce secteur de l'administration en particulier où J'ai produit des articles de presse avec des suicides de directeur d'établissement dans ce secteur en particulier. Voilà.

Donc c'est ce que j'appelle la fragmentation. Et la fragmentation, ce qui explique la raison pour laquelle la une partie de la haute fonction publique ne veut pas reconnaître ce qui est à l'œuvre ou ne peut pas le reconnaître, c'est la question du clivage. Le clivage qui est à la fois psychique et social.

Ce que j'appelle le clivage social, c'est quand on regarde la la sociologie du Conseil d'État. Alors, quand je parle du Conseil d'État, c'est aussi le juge administratif en général, c'està-dire le juge naturel des fonctionnaires et celui qui reconnaît ou pas, qui a la réponse en tout cas aux problématique posé par la gestion des ressources humaines dans l'administration. Quand on regarde la sociologie, je pense qu'on a moins de 6 % de représentation du peuple en général.

On est dans un corps d'élite, on le sait, ça ne représente pas le peuple. Euh quand je dis ça, c'est ça n'est pas partisan, hein, c'est factuel. Il y a des études sociologiques sur le sujet et je voudrais pas que mon propos soit détourné.

C'est pas une attaque non plus. Bon voilà, le système est comme il est. En tout cas, c'est factuel.

Comment voulez-vous connaître euh l'état d'un service public quand vous n'êtes pas allé directement sur le terrain, que vous ne connaissez pas le travail réel et que par ailleurs vous êtes formé dans ce que j'appelle donc ce clivage social, c'est-à-dire qu'on vous éloigne de toute perspective humaine de compréhension de l'administration par ses travailleurs, vous êtes sur le strict contrôle de l'égalité. Et c'est là le danger d'un système que moi j'appelle le génisme juridique quand dans un système trop légaliste où le droit est dévoyé et n'est plus source d'émancipation mais de coercition. Et c'est là les dangers de l'atteinte à l'état de droit.

Le deuxième clivage dont je parle psychique c'est euh quand on vous apprend justement à dissocier, à déshumaniser juridiction, il parle de stock. On parle pas d'un dossier ou d'une personne, on parle d'un stock. Euh quand on déshumanise l'approche et l'appréhension d'une question humaine, euh ça vous permet de mieux exécuter les ordres.

Euh c'est-à-dire que vous ne prenez pas la mesure des conséquences des actes que vous faites dans une décision judiciaire. Et c'est pour ça d'ailleurs que les magistrats administratifs sont très réticents dès qu'on le parle d'humain à entrer dans cette sphère-là. Et ce que j'appelle donc ce clivage psychique et social explique une grande partie des des rejets.

Euh autre point, l'opposition publique privé. Euh il y a beaucoup de salariés, j'ai vu, qui commentent certains articles de presse et qui disent "Ah oui, mais pourquoi on se concentre sur la fonction publique ? Dans le privé aussi, on souffre et c'est même pire." Il s'agit pas d'opposer aujourd'hui secteur public, secteur privé, il s'agit de comprendre ce qui fait la particularité du service public.

La particularité du service public et là où on a intérêt à stigmatiser les fonctionnaires, c'est qu'ils ont ils sont article 20 de la Constitution soumis au gouvernement. Ce sont les travailleurs de l'État. Et qui est le patron dans le service public ?

Bah c'est l'État, ce sont nos gouvernants, c'est notre président de la République, ce sont nos élus et ce sont les haut commis de l'État mais qui sont sous hiérarchie directe des ministères. Je pense par exemple au directeur d'hôpitaux ou directrices d'hôpitaux qui sont en fait des comis du ministère de la santé, l'enseignement supérieur de la recherche pour les CHU. Bon, quand on a dit ça, en quel intérêt a-t-on à stigmatiser les fonctionnaires ?

Ça permet de détourner l'attention, de dire c'est pas les politiques publiques le problème, c'est les fonctionnaires. Mais quand vous avez des politiques publiques élaborées qui se matérialisent en organisation du travail puisque pour par exemple, prenons l'hôpital, une politique de santé, on va dire tiens, il faut aller davantage sur telle ou telle maladie à l'hôpital, bon ben on va fermer tel service parce que celui-là est prioritaire. euh ça va déterminer l'organisation du travail au sein des hôpitaux.

Et euh bien évidemment quand on est en tension personnelle, bon l'hôpital en soit c'est déjà tout un sujet. Euh évidemment ça va avoir euh des répercussions sur euh pardon, [rires] ça va avoir des répercussions sur l'organisation euh sur l'organisation du travail. Donc quand vous avez euh des revendications au niveau des collectifs de travail, ce qui est contrairement à ce qu'on pense est extrêmement rare, hein.

En général, on en arrive à des seuils de non retour qui justifient des grèves qui sont la seule façon de s'exprimer dans l'administration puisqu'il n'y a pas de dialogue social. Bon, quand il y a euh des problèmes euh l'administration, on voit ça dans les collectivités territoriales aussi, hein. Euh bah c'est les fonctionnaires qui sont feignants, c'est les fonctionnaires qui coûtent trop cher, euh c'est toujours les fonctionnaires le problème.

Il est politique à stigmatiser les agents publics, mais les agents publics obéissent et font ce qu'on leur dit. Ils n'ont aucune marge de manœuvre. Donc la vraie question à se poser quand il y a des dysfonctionnements de services publics, c'est qu'est-ce qui se passe au niveau de nos politiques de de ceux qui organisent le travail ?

Et ce que je disais tout à l'heure, fragmentation, c'est justement, je repense au propos d'un membre de la DGFP, je sais plus lequel, qui disait "Oui, voilà, nous on fait de la doctrine en fait qui permet de de d'asseoir un certain nombre de règles en matière de ressources humaines." Après, ça a pas été dit comme ça, mais en gros, c'est pas notre problème la façon dont on peut ou pas récoller les informations, notamment les données de santé, parce que tout est segmenté. C'est d'ailleurs ce qu'on a vu dans France Télécom, l'organisation matricielle à la fin personne n'est responsable.

C'est pas moi, c'est la porte d'à côté. C'est par moi, c'est l'étage supérieur. Euh dans euh à l'hôpital, on a le ministère de la santé, on a le centre national de gestion qui gère les carrières euh notamment des directeurs, des praticiens hospitaliers, on a les agences régionales de santé.

Le pouvoir est dilué, donc au final, on ne sait jamais qui a décidé. Mais ça c'est pas anodin, c'est fait pour diluer les responsabilités notamment pénales. Un petit exemple à ce sujet aussi.

Quand j'ai saisi la Cour de justice l'année dernière à la suite des des suicides qui sont enfin scandaleux au sein de l'hôpital public, quelques semaines après, le Centre national de gestion qui est une émanation hein quand même du ministère de la santé a produit un guide sur les suicides à l'hôpital. Et qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire je déresponsabilise mon ministère.

Là on a eu un peu chaud. Euh maintenant, c'est vous, direction générale des hôpitaux, qui allez gérer les suicides. Je sais pas s'il faut s'en satisfaire ou être scandalisé.

C'est-à-dire qu'on maintenant, on a un service qui va gérer les suicides à l'hôpital. On se pose toujours pas la question de savoir pourquoi il y en a autant. Je pas parle d'hôpital, mais je pourrais parler de toute l'administration.

D'ailleurs, toujours un membre de la DJFP qui a dit "On a fait des plans là dans la police au trésors public." Pas une fois, j'ai entendu, mais parce que ces administrations sont sinistrées par des vagues de suicide. On en parle comme d'un bulletin météo en disant bah tiens là DG FIP je crois il y a eu plus de 40 suicides les derniers mois on on vit encore ce qui était à France Télécom et moi je vous le dis de témoin de terrain il y a enfin c'est c'est c'est une catastrophe c'est une catastrophe je vais vous interrompre voilà parce que maintenant votre rapporteur qui a une demi-heure de souhaite vous poser quelques questions et éventuellement nos collègues très bien Euh bon alors on partage moi enfin je partage une grande partie de ce que vous avez pu dire et oui, il faut redire que les fonctionnaires sont la colonne vertébrale de notre République, de notre démocratie et en même temps subissent toutes les transformations que nécessitent soit la société et son organisation, soit les difficultés financières que nous pouvons rencontrer, vous l'avez dit, l'État donc l'hospitalière, l'État état et les collectivités.

Cette fonction publique, elle a trois elle a trois volets euh sans doute avec des particularités euh également et on voit bien et vous l'avez dit, la difficulté d'avoir un certain nombre de chiffres, c'est pas qu'il n'y a pas de dialogue social à mon avis dans la fonction publique, c'est qu'il n'est pas du tout construit de la même manière. c'est-à-dire euh comment on construit le tout et qui sont ces représentants et et et je peux vous dire euh parce que ça m'intéresse énormément ce sujet, j'ai été ministre de la fonction publique. Je me sens responsable dans l'année que j'ai passé avec eux ou l'année et demi que j'ai passé à la tête de ce ministère euh un certain nombre de responsabilités et notamment sur la question des RH et sur cette volonté d'avoir un seul service de de de ressources humaines dans l'ensemble de la fonction publique. quelque chose chose qui n'a jamais été euh validé par personne, ni par le haut, ni par le milieu, ni par le bas. euh parce que ça changerait comme beaucoup euh euh [grognement] de réforme un certain nombre de pouvoirs chez certains.

Et donc, reparlons de ce qui euh aujourd'hui nous intéresse et merci d'avoir échangé euh euh avec nous euh sur peut-être ce qui pour nous aider dans nos recommandations puisque c'est l'idée hein, dans nos recommandations. Qu'est-ce qui pour vous fait qu'on décroche beaucoup plus dans la fonction publique que dans le dans le privé ? Est-ce que c'est les moments d'alerte ?

Est-ce que c'est les moments de réaction de la hiérarchie ? Est-ce que c'est la qualité de l'enquête ? L'articulation ? euh d'essayer de rentrer dans des exemples plus concrets euh pour qu'on ait nous des réponses qui qui soient porteuse de réponses attendu par les par les agents.

Euh un simple exemple, vous avez parlé de la mutation ou la mobilité. La mutation, elle est souvent vécue comme quelque chose de totalement imposé. La mobilité est plus peut éventuellement faire une place au choix.

Euh et donc on a ces éléments-là qui sont intéressants. Qu'est-ce qui fait que il y a des moments où on provoque davantage de souffrance au-delà de la la de l'organisation effectivement de la machine ? Je refuse pas qu'elle soit mis en responsabilité.

Bien au contraire, il faut que qu'on arrive à à apporter des des réponses particulières sur la question du sens. Euh je pense qu'il faut peut-être qu'on aille plus loin et qu'est-ce que vous en pensez ? La perte de sens dans la fonction publique est sans doute encore plus large que dans le privé.

Sans doute aussi parce que les charges sont partagées et les actions menées n'ont pas toujours un retour chez celui qui participe de l'action ou du travail rendu. Il y a la question de la violence. On dit intérêt général.

Euh il me semble que je ben j'aurais envie de vous entendre sur la violence des usagers ou la violence des Français quand ils disent la fonction publique nous coûte trop cher, les services publics nous coûtent pas cher. Alors ils en veulent de plus en plus, on en veut tous de plus en plus d'ailleurs. Euh mais mais en même temps, on voudrait que ça coûte beaucoup moins cher et on voit bien que ça c'est pas possible.

Et et oui, dans les budgets de l'État, des collectivités, du monde hospitalier, le pourcentage euh que représente dans le budget global la masse de la de de la masse salariale fait qu'obligatairement quand on coupe, il y a des conséquences euh immédiates euh sur euh le travail, les conditions de travail euh bien entendu. Donc le sens, les reconnaissances, le la position des usagers et des Français ressenti par des gens qui sont investis, qui sont venus pour l'intérêt général, qui portent des missions lourdes. Est-ce que c'est plus dur que dans le dans dans dans le privé ?

Et et comment vous avez envie de nous en parler ? Je m'arrêtais là si je veux les réponses à ce que j'ai pu poser comme question. Je vérifie juste euh ce que vous avez dit.

Est-ce que j'avais envie de reprendre ? Euh alors, sortir du silence, je voulais juste la dire là-dessus, sortir du silence. Je crois que j'ai envie que vous m'en disiez un tout petit peu plus parce que j'ai pas l'impression que c'est sortir du silence, c'est sortir d'une ambiguïté qu'on connaît tous et qu'on a peut-être pas les moyens de répondre auquels on a peut-être pas les moyens de répondre.

Voilà, là-dessus, là aussi c'est de la sémantique mais c'est important quand on parle de la fonction publique. Merci. Alors, je vais peut-être commencer par là.

Sortir du silence, entrer en résistance, ça se fait écho. C'est presque une oxyor. Pour moi, la résistance d'ailleurs, ce sont des actes de résistance, mais ça se fait souvent dans la discrétion parce que par principe, la résistance est jamais très bien vu.

Il vaut mieux être discret. Donc, sortir du silence par écho, c'est pas forcément montrer euh les actes de résistance. Euh, comme je l'ai dit tout à l'heure, en fait, sortir du silence, c'est la question de l'émancipation des fonctionnaires qui ne sont pas toujours au courant en fait de leur droit. euh qu'il vivent terrorisé, ça c'est important de le dire, à l'idée de s'exprimer ou d'exprimer une quelconque doléance.

Euh moi, je je parle énormément avec énormément d'agents, je peux même dire des milliers d'agents dans des collectifs ou à titre individuel, euh ils ont peur de signaler à leur hiérarchie. Donc ça c'est une des problématiques et c'est ce que j'appelle sortir du silence. C'est vous avez le droit de parler.

Et d'ailleurs à ce sujet, je voudrais rappeler que l'article 40 du code de procédure pénale au terme duquel tout fonctionnaire témoin d'un crime ou d'un délit doit le signuel au procureur de la République fait que chaque fonctionnaire en soi est porteur de l'intérêt général. Ça c'est important de le rappeler. Un individu fonctionnaire est porteur de l'intérêt général.

Mais c'est pas comme ça qu'ils sont vus hélas quand ils viennent démontrer la situation de souffrance à laquelle ils sont. Et pourquoi j'ai parlé du terme de résistance ? Je sais que beaucoup, on parle beaucoup en ce moment de référence à la seconde guerre mondiale, ce qui est pas forcément mon propos, mais j'ai voulu jouer justement en bonne terminologue sur les mots.

Je rappelle qu'en 1946, le Conseil d'État a élaboré la théorie du collaborateur occasionnel de service public, ce qui donne aujourd'hui d'ailleurs le terme de collaborateur de justice pour les repentis et que c'est un terme qui dérange quand même par rapport au poids de l'histoire et c'est la raison pour laquelle dans cette dimension un peu organique, j'ai voulu parler d'entrée en résistance. Donc je dissocie pas en fait sortir du silence rentrer en résistance, c'est-à-dire comment on est dans le système, comment on contribue à porter l'intérêt général et comment on s'émancipe de cette voie très hiérarchique et pyramidale qui est le droit de la fonction publique. Quand je dis il y a pas de dialogue social, effectivement, il s'exprime différemment.

Euh mais euh je rappelle quand même que la fonction publique n'est pas régie par le la voie contractuelle et je le dis même pour les agents contractuels d'ailleurs, elle est régie par la loi et les règlements, ce qui rigidifie un petit peu et tient euh on n pas beaucoup de marge de manœuvre en tout cas dans ce que j'appelle l'approche par le bas. Alors, vous parliez effectivement de la violence des usagers. Donc, je l'ai évoqué un petit peu sur les commentaires qu'on peut avoir sous sous certains articles qui sortent he sur la fonction publique.

Euh cette stigmatisation donc qui est pour moi une vraie propagande communicationnelle et j'ai expliqué he l'intérêt politique qu'il y avait à le faire. Euh mais la question budgétaire, elle est totalement dévoyée pour plusieurs raisons. En 2001, la loi organique crée la fibilité asymétrique.

On bloque les recrutements d'emploi temp plein et on se dit on va avoir plus de souplesse par le recrutement. euh contractuel. Euh or, on ne peut plus assurer la continuité de service avec l'emploi temp plein.

On est obligé de recruter euh davantage de contractuels à des conditions qui sont parfois euh totalement discriminatoires vis-à-vis des titulaires. Et je vais vous donner un exemple, pardon, illégal. Tout à fait.

Oui, l'illégalité, ça je m'attarderai pas dessus parce que de toute façon, il y a rien qui fonctionne légalement dans l'administration aujourd'hui. Voilà, je vais donner un exemple. Très récemment, on a alors c'est sorti un petit peu dans la presse mais pas autant que ça devrait.

Il y a un problème en France de mortalité infantile sévère et c'est pas la question de la fermeture des maternités, c'est la question de on ne peut plus recruter des professionnels dédiés dans les maternités. Et pour accéder pour pour assurer pardon la permanence et la continuité des soins, on met des professionnels qui ne sont pas adaptés pour la maternité, ce qui crée un taux de mortalité infantile parmi les plus élevés au monde. Enfin, on est dans un classement absolument dramatique.

Donc moi, je veux bien qu'on dise il y a un problème de budget, mais l'argent est très mal utilisé. On a les finances publiques pour assurer un service public normal et légal. Il y a une volonté politique de ne pas le faire et c'est tout ce que j'explique.

Il y a une part intentionnelle et il y a une part malheureusement culturelle dans notre histoire. Le droit de la fonction publique est à la fois militaire, impérialiste et euh malheureusement trop légaliste. Euh donc cette violence des usagers, moi j'attire l'attention citoyenne.

Je suis assez connu pour ça je pense mais je me sens un peu seul aussi dans la défense des agents publics. Je vais être très honnête. C'est pas simple de défendre les positions que j'ai parce qu'évidemment vous mettez beaucoup d'institutions à dos.

Et ce que j'aimerais dire aussi à la fois aux citoyens et aux institution, c'est un il faut être à l'écoute des agents publics et pas uniquement applaudir les soirs de crise sanitaire, l'hôpital et puis ne plus s'en préoccuper quand c'est terminé. Il faut essayer de comprendre pourquoi aujourd'hui les fonctionnaires souffrent au point de mettre fin à leur jour. Et au niveau des institutions, c'est pas critiquer les personnes en particulier, c'est qu'est-ce qui dans notre histoire, dans notre fonctionnement institutionnel fait qu'on en arrive là aujourd'hui.

Et un des derniers points sur lequel j'insiste particulièrement, c'est la problématique des atteintes à la probité. Euh ça aussi c'est un impensé du système et moi j'ai beaucoup travaillé sur donc l'emprise systémique au sein des des peuples, on va dire, mais beaucoup sur les la criminalité organisée en Italie et notamment les mafias italiennes, en particulier la CAOSRA. Euh il y a des logiques de système dans la mafia.

Euh il y a des logiques de système dans l'organisation du travail. Euh c'est par analogie, on trouve exactement les mêmes mécanismes et j'ai d'ailleurs beaucoup travaillé dans mon ouvrage sur la comparaison collaborateur de justice lanceur d'alerte et la thèse de Diana Villegas qui est colombienne qui a écrit donc l'ordre juridique mafieux et comment un ordre criminel peut interagir avec un ordre juridique légal. Ce qui est en train de se passer actuellement avec la corruption de fonctionnaires par le bas et par le haut est extrêmement grave.

Euh et le démantellèlement de l'État qui a participé peut-être naïvement à l'origine à la fin des années 80 a euh une volonté de moderniser, c'est-à-dire de rendre dans l'espace privé un certain nombre d'activités en disant bon ça on estime que finalement ça relève plus du privé que de l'État est devenu un gruillère qui permet beaucoup de dévoiement euh par le secteur privé mais par aussi par la criminalité organisée. Et ça, je voudrais qu'on en ait vraiment conscience parce que euh moi je le sais de par mes agents. Et pour rebondir sur la question que vous posiez euh euh qu'est-ce qui fait la crise de sens ?

C'est que les agents publics sont écœurés et que derrière les problématiques de santé au travail, euh ce qui fait qu'à un moment donné, on dévisse, on décompense, c'est qu'on se tue à la tâche pour des usagers et qu'on sert des services qui dévoient l'intérêt général. Et ça, c'est très particulier à l'administration. Et moi, je voudrais qu'on sorte de cette antienne constante de dire euh c'est donc défignant ou ce sont des personnes qui sont qui ont la sécurité de l'emploi parce que je pense que c'est comme ça qu'on les voit.

Moi je mets au défi quiconque de venir travailler une semaine à l'hôpital, une semaine dans un couloir de justice, une semaine dans la police ou 48 he cabinet. Je pense qu'on ne tient pas. D'ailleurs, tous les agents que j'ai qui ont été salariés et qui sont allés travailler dans le secteur public, ils sont encore plus choqués et dis mais qu'est-ce que c'est que cet univers professionnel ?

Et là, c'est un vrai choc des cultures. [cloche]