🔴 EN DIRECT - Michael Zemmour invité de RMC

peut-être bien sûr RMC et BFM TV bonjour Michael Zemmour vous êtes économiste vous êtes maître de conférence à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne vous êtes aussi du côté un peu de la politique puisque vous faisiez partie de ceux qui aviez soutenu la nuit pêche au moment des des élections mais surtout vous êtes l'homme des 1200 € l'homme des 1200 € parce que vous êtes celui qui avait soulevé le loup autour de cette idée qu'il y aurait peut-être une retraite minimum à 1200 euros et c'est pas rien parce qu'en cette journée de décision du Conseil constitutionnel ça pourrait être l'argument principal donné au Conseil constitutionnel on va y revenir dans un instant je le disais il y a trois scénarios sur la table pour le Conseil constitutionnel on va essayer de tirer les trois fils ensemble et voir les conséquences politiques cette histoire des 1200 euros ça peut tout changer pourquoi et bien parce qu'il y a un argument qui est nécessaire pour le Conseil constitutionnel pour pouvoir considérer que l'examen de la loi de réforme des retraites et bien constitutionnel c'est celui d'un manque de clarté et de sincérité des débats il faut s'assurer que les débats ont bien été clairs et sincère est-ce que ça a été le cas sur les 1200 euros je pense que la clarté la sincérité a pas été très grande dans le débat public en général d'abord c'est-à-dire qu'il y a une communication qui a pu laisser entendre qui aurait une retraite minimale à 1200 euros ce qui n'est pas le cas dans le texte et dans les débats au Parlement il y a eu moins cette ambiguïté par contre il y a eu beaucoup de flou pour savoir qui bénéficierait de la vraie mesure c'est pas les 1200 euros la vraie mesure c'est une revalorisation de certaines petites pensions et pendant effectivement des semaines un feuilleton un petit peu long le gouvernement a mis du temps à savoir lui-même peut-être et à communiquer le nombre de personnes qui seraient concernées pour se rendre compte que finalement n'atteindrait 1200 euros une dizaine de milliers de personnes dans les premières années en fait c'est très important évidemment chaque mot compte dans cette journée cruciale lorsque tout à l'heure les 9 sages vont se réunir en séance plénière que les uns et les autres vont plaider qui vont arriver aux conclusions de leur réflexion ils ont plusieurs arguments face à eux qu'ils doivent examiner il y a la question du statut de cette loi est-ce que oui ou non c'était dans le véhicule législatif de la sécurité sociale est-ce que ça aurait dû être une loi par bref il y a toutes ces questions là mais il y a en effet cette question de la sincérité des débats ça veut dire que ils vont devoir examiner de savoir si ça a été juste une maladresse éventuelle cette ce flou sur les 1200 euros est-ce que ça a été un sincérité volontaire est-ce que ça n'est qu'une incompréhension ou un quiproquo et vous vous distinguez tout de suite si j'ai bien compris ce qui est de l'ordre de l'écrit ou là il y aurait pas eu de mensonge personne n'a dit le contraire de ce qu'il fallait penser au gouvernement en tout cas et même vous si vous n'allez pas le lui reprocher ça veut bien dire que vous qui avez été dénicher chaque chose on ne peut pas reprocher au gouvernement d'avoir menti bon alors sur le sur les 1200 euros à mon avis il y a eu des déclarations fausses publiquement dans le débat et des membres du gouvernement des parlementaires qui ont parlé d'une retraite minimale à 1200 euros là où il n'y en avait dans le texte il n'y a écrit nulle part retraite minimale à 1200 euros par contre moi je suis pas juriste mais quand on parle de sincérité pour une loi il s'agit de savoir si elle est correctement informée et de ce que j'ai compris des recours au Conseil constitutionnel il y a pas uniquement la question des 1200 euros qui est en jeu il y a toute une étude d'impact qui accompagne le projet de loi et qui elle est lacunaire il manque des choses il manque quoi alors par exemple il manque des développements importants sur la macroéconomie quels seront les faits de la réforme des retraites sur le chômage par exemple ou sur les recettes du gouvernement en dehors des retraites il manque les conséquences sur ces données manquent de manière générale ça reste que personne n'a ces données ou est-ce que c'est simplement qu'elles n'ont pas été livrées au dossiers en quelque sorte ah non ils ont pas été mis dans le dossier parlementaire on les a par ailleurs dans les administrations des économies sont téléchargées mais le gouvernement s'était gardé d'aller le chercher de manière plus générale la documentation qui a été au parlementaires et très légère très frustré pas uniquement sur les 1200 euros mais sur l'ensemble de la réforme et ça c'est lié au choix qui a été fait par le gouvernement d'avoir pas une loi ordinaire pas une loi normale pour faire une réforme mais d'utiliser un véhicule particulier une loi rectificative de la sécurité sociale qui n'est pas fait pour ça et là on en arrive au deuxième point qui pourrait être l'un des arguments du Conseil constitutionnel s'il décidait donc de censurer cette loi c'est l'acquisition en effet de la de la technique c'est à dire d'avoir choisi le véhicule législatif comme vous dites c'est à dire d'avoir choisi de faire passer cette loi comme une loi de sécurité sociale ce qui rendait les débats plus rapides plus courts effectivement le gouvernement a choisi cet outil une loi de financement rectificatif de la sécurité sociale qu'un outil qui normalement sert à ajuster en cours d'année ce qui va être fait sur les dépenses de sécurité sociale pourquoi est-ce qu'il a choisi cet outil là pour comme vous l'avez dit rendre les débats plus courts et aussi sans doute pour pouvoir utiliser le 49-3 en cas de besoin sans qu'elle ne soit le gouvernement a le droit à 1/49-3 par an mais quand c'est dans ce genre de texte budgétaire il peut l'utiliser en supplément et le fait d'avoir choisi une cartouche de plus et ça veut dire aussi que dès le départ ils prévoyait sans doute d'avoir recours aux 49-3 s'il en avait besoin ça aussi ça pourrait être un des arguments je pense pas que ce soit un argument juridique par contre le fait d'avoir choisi ce type de texte ça a conduit à des débats qui n'ont pas été jusqu'au bout à l'Assemblée nationale et ça a conduit à une réforme des retraites qui est mal documentée et c'est là où on revient au problème de la sincérité les documents qui accompagnent le texte sont insuffisamment documentés ils vont pas dans les détails sur le nombre de personnes concernées sur les conséquences personnes par personne et même sur le comptage des économies de la réforme il y a sans doute une erreur de double calcul de certaines recettes mal documenté ça veut pas dire mensonge encore une fois enfin je veux dire ça reste la question principale c'est est-ce qu'il y a eu sciemment un manque de documentation pour induire en erreur ça c'est le Conseil constitutionnel qui le dira moi je suis pas juriste j'ai repéré une erreur c'est à dire des recettes qui ont été comptées sans doute deux fois de l'ordre de 2 milliards d'euros en 2027ment qui ont une conséquence de de dire que le système sera à l'équilibre plutôt que prévu alors que si cette erreur est bien reconnue comme une erreur il y aura deux milliards de déficites en plus parce que ça c'est très important puis de manière séparin ça veut dire que surtout sur les 12 à 14 milliards qui sont nécessaires pour l'équilibre ça veut dire que au fond ça donne un argument le fait d'avoir caché cette recette supplémentaire de 2 milliards ça donne un argument supplémentaire au gouvernement pour dire il y a le feu non en l'occurrence c'est l'inverse le gouvernement le gouvernement a sans doute été volontairement involontairement trop rassurant dans les calculs qui accompagnent la loi et il a compté deux fois des recettes liées à la réforme c'est-à-dire la hausse des cotisations retraite dans ces cas-là on peut plaider que ça doit être une erreur involontaire puisque ça va en plus à l'encontre du sentiment d'urgence qu'ils ont donné il y a deux choses il y a le fond de la réforme est-ce que c'est une erreur si je vous entends bien mais pas forcément une faute une faute c'est de donner un document au parlementaire qui serait mal construit ou qui viseraient à dire on va atteindre l'équilibre alors qu'on ne l'est pas donc si vous donnez un document qui est mal construit ça peut être jugé comme une faute juridiquement c'est ce que pourrait dire le Conseil constitutionnel ce projet de loi aussi précisément que vous vous seriez juges aujourd'hui vous considériez comme sincère ou un sincère je suis économiste et ce qu'il faut dire aussi c'est que le Conseil Constitution il va dire si la réforme est conforme à la Constitution ensuite il va revenir au gouvernement de choisir de l'appliquer ou pas moi j'étudie beaucoup les transformations du modèle social et j'ai quand même en mémoire le cas du Contrat Première Embauche le CPE et la phrase de Jacques Chirac qui promulgue la loi et décide de ne pas l'appliquer donc au final le Conseil constitutionnel c'est une étape juridique mais la question qui se pose pour la transformation du système de retraite c'est est-ce que à l'issue de la décision du Conseil constitutionnel quelle qu'elle soit le gouvernement va choisir d'appliquer la réforme de la suspendre ou de ne pas l'appliquer et là on regardera aussi ensemble dans un instant quel serait les conséquences notamment à partir du 1er septembre d'être d'application si toutefois le gouvernement décidait de d'appliquer il y a un autre point sur lequel je voudrais qu'on comprenne un peu mieux les choses grâce à vous c'est la question du corps le corps c'est ce fameux organisme qui avait donné plusieurs scénarios qui avait donné la situation actuelle des caisses de la retraite avec des projections plusieurs scénarios et aujourd'hui le gouvernement laisserait entendre qu'au fond c'est un peu la faute du corps si on n'a pas compris grand chose parce que le corps a eu justement plusieurs scénarios est-ce que le corps lui-même a manqué de sincérité ou de précision non pas du tout le corps le Conseil d'orientation des retraites c'est un organisme grâce auquel on peut avoir un débat public de qualité sur les retraites c'est un organisme qui a plusieurs dizaines d'années maintenant qui fait en permanence un diagnostic non seulement sur l'état du système les contes du système mais aussi qu'est-ce qu'on sait que produit une réforme par exemple on sait qu'en décalage de la retraite on augmente le chômage des seniors ça c'est des informations qui viennent des administrations mais qui sont compilés par le corps et ensuite faire un procès au corps en disant que c'est à cause de lui que peut-être les Français n'auraient pas compris la réforme c'est un très mauvais procès aujourd'hui il y a pas un économiste une économiste il y a pas de journaliste non plus il y a pas de syndicats s'il y a pas de parlementaire quel que soit leur opinion sur la réforme qui n'aillent pas chercher leur information sur les retraites du côté du corps donc c'est vraiment un mauvais procès on a le sentiment que le gouvernement en pointant son regard du côté du corps essaye de se dédouaner d'une réforme sur laquelle il n'a pas réussi à convaincre alors imaginons le deuxième scénario le scénario ou le Conseil constitutionnel retoque une partie de la loi une partie des articles et notamment l'article qui semble quasi certainement retoquée par le Conseil constitutionnel ce soir c'est celui sur l'index senior et là pour le coup on peut dire que depuis le début c'est un jeu de dupe personne n'imaginait que cet article puisse être constitutionnel donc pour faire plaisir à la droite le gouvernement a dit on va le garder mais tout en sachant probablement les uns comme les autres que ça resterait pas il y a deux choses sur la forme effectivement le gouvernement a beaucoup centré les débats sur cette index au seniors alors même qu'il pensait et que tout le monde pense qu'il ne restera pas dans le texte puis un deuxième problème de fond c'est que le problème de l'emploi des seniors qui a un gros problème on a une personne sur trois qui ne passe pas de l'emploi à la retraite mais qui passe du chômage de l'inactivité à la retraite ce problème de l'emploi des seniors il n'est pas du tout traité dans la réforme et cette index senior c'était la réponse du gouvernement à l'emploi du seniors une très légère qui à l'époque sans obligation c'est-à-dire obligation de de donner cette index c'est-à-dire pour les entreprises de dire combien de seniors ils emploient et combien ils gardent d'ailleurs après 60 ans mais sans contrainte sans sanction c'est ça donc de toute façon ça n'aurait pas grand changé grand-chose au fond mais c'est bien un signe que cette question de l'emploi des seniors n'est pas du tout traitée dans la réforme et du coup le décalage de l'âge de la retraite va avoir des conséquences importantes sur la précarité des seniors avant la retraite en particulier du côté des ouvrières ouvriers employés pour autant si on regarde quand même globalement alors c'est pas le problème du Conseil constitutionnel il s'occupe que de ce qu'il y a dans cette loi et de ce qu'a fait le gouvernement mais l'insensé arrêter elle était à peu près partout non c'est à dire elle était pas forcément chez vous puisque vous avez fait partie de ceux qui ont voulu mettre un peu de rigueur justement dans l'explication de texte mais enfin on a quand même l'impression qu'il y a eu beaucoup de caricatures de tous les côtés y compris du côté des manifestants chacun a voulu y voir un peu ce qu'il avait envie d'y voir non qu'on est à la fin de la bataille ou en tout cas une étape cruciale de la bataille moi j'ai le sentiment que le débat avançant il est monté en qualité sur la compréhension du système et sur la compréhension des enjeux que le système n'est pas en danger qui a pas d'urgence il y a bien un déficit à venir qu'il faut traiter mais qu'il y a plusieurs solutions et donc j'ai l'impression que globalement le débat public est monté dans cette direction là mais il y a une vraie difficulté importante c'est que du début à la fin le gouvernement n'a pas dit la réforme qu'il faisait vous avez parlé des 1200 euros il y a eu la question de la retraite des femmes ou la réforme a d'abord été présenté comme une avancée pour les femmes ce qui était manifestement pas le cas et donc on a passé beaucoup de temps dans les commentaires autour de la réforme plutôt que de se demander est-ce que c'est la bonne et ce qu'il faut en faire une autre à expliquer la si nous ne faisons rien notre système de retraite accumulera 150 milliards de déficits dans les 12 prochaines années si nous ne faisons rien dans ces conditions et pour éviter une rupture de trésorerie il y aura dans les années à venir des baisses de pension comme on l'a vu il y a des années dans des pays européens n'ayons pas peur de le dire en matière de retraite mesdames et messieurs les députés c'est une réforme ou la faillite c'est ça la réalité de notre système aujourd'hui Michael Zemmour réforme ou faillite non c'est pas sérieux c'est une dramatisation complètement inutile le comité de suivi des retraites qui conseille le gouvernement et analyse les rapports du corps dit le système de retraite est à risque de déficit résiduel persistant déficit résiduel persistant entre guillemets à risque ça veut dire qu'on connaît pas l'avenir de des sites résiduels ça veut dire qu'on n'est pas à des échelles catastrophiques et persistants ça veut dire que c'est sur le long terme ça trésors pas de soi-même et qu'il faut s'en occuper donc effectivement un système de retraite vous avez envie de l'avoir à l'équilibre à moyen et long terme et donc il faut prendre des décisions de gestion comme on en prend tous les 5 ans par contre dire que on est menacé de faillite c'est complètement faux dire que il y a une urgence à l'année c'est faux aussi on peut prendre le temps et dire une réforme c'est pas dire quelle réforme et là où c'est en fait pour équilibrer le système des retraites comme on dit toujours il y a trois leviers il y a effectivement le niveau des pensions donc par le ministre il y a décaler l'âge de la retraite ce qui fait porter tous les efforts sur les personnes au port de la retraite et puis il y a trouvé des financements et en l'occurrence trouver des financements c'est pas quelque chose d'instant à ceux qui sont au port de la retraite pardon ça a mis du temps à monter dans mon cerveau mais enfin Michael c'est bon ça fait portrait un effort surtout évidemment c'est plus douloureux pour ceux qui voyaient le bout mais enfin ça fait pas porter tous les forts uniquement sur ceux qui sont à 2 ans après justement sur les 10 premières années c'est ça qui rend la réforme très brutale c'est à dire que pour eux que pour quelqu'un qui est encore 20 ans à travailler mais il ne porte plus aussi sur ses épaules la réforme des retraites quand même ça porte pas tout sur les deux dernières années alors faut raisonner en deux temps effectivement la réforme concerne tout le monde c'est à dire qu'on va décaler à je la retraite ça concerne pas les retraités ça concerne toutes les actifs et actives cette phrase quand vous dites ça fait reposer tout sur les épaules de ceux qui sont à quelques mois ou quelques années la retraite c'est pas tout à fait vrai quand même également aussi finalement je m'explique on fait 17 milliards d'économies dont une partie sont redéployées quand on décale l'âge de la retraite pendant les 10 15 premières années 17 milliards d'économies reposent sur les seules personnes qui partent en retraite c'est-à-dire que pendant ces 10 ans personne d'autre ne contribue à l'équilibre du système et donc ça veut dire qu'on fait reposer 17 milliards d'économies sur 5 ou 6 millions de personnes oui mais la douleur de travailler deux ans de plus que vous ayez 20 ans et encore des années de travail devant vous que vous ayez 40 ans ou que vous ayez en effet 60 ans c'est peut-être plus douloureux pour ceux qui étaient presque mais ça rajoute dedans à tout le monde alors ça rajoute deux ans à tout le monde mais il y a bien un effort supplément qui est demandé par la réforme et notamment avec l'accélération de ce qu'on appelle la réforme Touraine c'est qu'on va passer de 42 ans de cotisation à 43 ans de cotisation un rythme beaucoup plus rapide que ce qui était prévu et donc pour aller vite les personnes de 58 ans 59 ans 55 ans et plus vont supporter un effort supplémentaire qui a été mis dans la réforme explicitement pour faire des économies très vite si le Conseil constitutionnel valide valide toute la loi ce soir il y a encore deux questions à suivre vous l'avez évoqué à l'instant c'est ensuite la décision du gouvernement c'est à dire que ce n'est pas automatique ce n'est pas parce que le Conseil constitutionnel ce soir dit elle est conforme cette loi que le gouvernement doit automatiquement la faire passer dans les faits bien d'accord c'est l'exemple que vous donniez du CPE mais non pas promulgué bien sûr alors moi je suis pas juriste mais il y a la question de la promulgation et puis ensuite la question des décrets d'application de quels sont les modalités quand est-ce que ça s'applique et donc effectivement ça revient au gouvernement au président de la République de promulgué et au gouvernement de décider d'appliquer de comment il applique la deuxième sortie de crise en quelque sorte le référendum d'initiative partagée là aussi le Conseil constitutionnel devra se prononcer ce soir sur l'acceptation ou non la constitutionnalisation ou non de ce référendum d'initiative partagée qui est proposé par une partie de l'opposition là dans ce cas là ça repousse de six mois et ça permettrait effectivement qui est un référendum populaire il faudrait trouver quatre,8 millions de Français qui signent la pétition en faveur de ce référendum donc c'est à plusieurs c'est une fusée à plusieurs étages ça vous paraît une sortie de crise possible de ce que je comprends le fait que si le Conseil constitutionnel valide cette perspective de référendum ça n'empêche pas le gouvernement d'appliquer la réforme des retraites mais ça pourrait lui donner une bonne raison de ne pas le faire en disant on va attendre l'application du référ parce que si ça n'est pas le cas on aurait une réforme qui s'applique dès le premier septembre c'est-à-dire que les personnes qui devaient partir fin 2023 ne pourrait pas partir avant l'année 2024 et à côté de ça vous auriez un référendum qui pourrait interrompre finalement ce changement Michael Zemmour vous faisiez partie de ceux qui non seulement dénonçait cette réforme des retraites dans les journaux à ce micro mais également dans la rue est-ce que vous vous dites ce qui manifestent le Conseil constitutionnel donnera sa décision ce soir même si ça ne nous plaît pas nous la respecterons moi je suis frappé je suis pas le seul frappé de la situation de crise politique et de la crise de la démocratie sociale c'est à dire que il y a peu de pays il y en a ça a été le cas en Italie mais il y a peu de pays où on fait une réforme des retraites contre l'unanimité des syndicats parle souvent de la Suède et de l'Allemagne dans ces pays il y a eu des réformes des retraites parfois dures mais qui ont toujours été le fruit d'une coélaboration et quand vous regardez l'histoire des réformes sociales ou du marché du travail souvent il y a des constructions de rapports de force des conflits mais qui aboutissent finalement à transformer les choses là on est dans une situation où finalement le pouvoir est extrêmement concentré et on a une crise sociale s'il y a un nouveau des manifs vous irez dans les manifs ou vous direz ben non le Conseil constitutionnel a décidé encore une fois est-ce que ce que je vous ai dit moi personnellement ce que je ferais je sais pas mais la question de la crise sociale et la crise politique elle restera ouverte le Conseil constitutionnel va dire si la réforme est conforme à la Constitution la crise sociale et politique qui est ouverte pour l'instant elle est pas refermée elle n'est pas refermée Michael zéro merci d'être venu redonner toutes ces explications à ce jour crucial pour la réforme des retraites vous qui êtes donc économiste bien sûr et l'un des opposants de la première heure à cette réforme des retraites il est 8h52 sur RMC BFM TV merci Apolline de Madame dans quelques instants nous retournerons aux conseils constitutionnel qui est transformé ce matin en quand retranché regarder le dispositif de sécurité exceptionnelle qui a été mis en place devant l'institution qui doit rendre sa décision à 17h30 concernant la réforme des retraites à tout de suite [Musique] Lancôme innovation crème énergie HPN 300 peptide trois actifs anti-âge puissants notre plus haute concentration pour régénérer la peau aussi vite qu'une peau plus jeune corrige les rides réduit les tâches et ses lifting 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