Accord Iran/USA : la vive inquiétude des Israéliens - 12/06

De retour sur le plateau de BFM TV avec cette question ce soir au 105e jour de guerre. Est-ce que la fameuse petite phrase de Donald Trump, nous sommes proches d'un accord prononcé hier à nouveau pour la 39e fois depuis le cessez-le-feu du 8 avril dernier, sera enfin cette fois la bonne ?

Bonsoir Axel Meunier, on va faire un point avec vous. Vous êtes à Washington où en est-on à 48 heures maintenant de l'anniversaire de Donald Trump. On sait que c'est un événement qui compte pour le président américain. Mais visiblement, cette signature voit et semble bien partie si on en croit à la fois un haut responsable américain et le journaliste d'Axios toujours très bien informé, Barack Ravid. Effectivement, il a même reçu cette confidence de la part de Donald Trump tout à l'heure que cet accord serait signé cette fin de semaine ou lundi au plus tard. Ce sont les mots de Donald Trump au site américain Axios. Alors pourquoi cette fois-ci ?

Faudrait-il le croire plus que les 38 autres fois, 38 précédentes fois ? Bien tout simplement parce qu'il n'est plus le seul à le dire. D'abord, J.D. Vance, qui a participé directement à ces négociations qui étaient à Islamabad il y a deux mois pour discuter avec les représentants iraniens, a lui-même pris la parole, ce qu'il n'a pas fait beaucoup sur le sujet, pour dire que cet accord était proche d'être signé et qu'il serait favorable pour la paix dans la région. Ensuite, vous avez aussi l'Iran qui, par la voix de son ministre des Affaires étrangères, a estimé qu'un accord était plus proche que jamais.

Mais surtout, la voix qui porte le plus, c'est sans doute celle du Premier ministre pakistanais parce que c'est lui qui est le médiateur en charge de ces négociations. Il a à la fois la neutralité et l'objectivité nécessaires pour affirmer cette fois-ci que les termes d'un accord final ont été agréés par les deux parties et qu'il ne reste plus que les toutes dernières touches pour être validées par les États-Unis et par l'Iran. Donc, on semble effectivement plus proche que jamais. L'enthousiasme semble général. Mais évidemment, on va garder la prudence puisqu'il y a eu de nombreuses fois où les États-Unis et l'Iran se sont rapprochés.

Il y a tout de même encore des antagonismes, des points d'achoppement. Il faut rappeler que c'est un protocole d'accord et pas un accord de paix qui devrait permettre pendant 60 jours des négociations, notamment sur la question de l'uranium. Et puis surtout, on sait qu'il y a encore quelques heures, les deux pays se frappaient mutuellement. Donc, prudence encore ici, même si l'heure est à l'optimisme côté Maison-Blanche ici.

Et en direct de Washington pour BFM TV, Manali Mirkan. Axel nous parlait de l'uranium. À l'instant, l'Iran estime, et c'est la diplomatie iranienne qui parle, que la seule solution est de diluer les stocks sur son sol. Alors, ça y est, c'est fini. On se dit que demain, un inspecteur de l'AIE va sur le sol et on dilue tout. C'est comme ça que ça peut se passer ? Moi, je n'y crois pas une seule seconde. Ça fait 20 années que les négociations sur le nucléaire piétinent et on en est au même point.

Et je pense que ce protocole d'accord, en tout cas, est en train d'encore repousser les échéances, est en train, si on en croit les Iraniens, leur donner encore plus de marge de manœuvre en dégelant les avoirs. On sait par définition que ces avoirs, en deux mois, ne vont pas à l'économie iranienne, ne vont pas à la population. Ça va aux gardiens de la révolution, ça va payer les salaires qui manquent. Ça va leur permettre d'enlever potentiellement le blocus pour pouvoir recevoir ce dont ils ont besoin, des Chinois. Et comment vous comprenez cette déclaration sur la dilution de l'uranium sur le sol iranien ce soir ?

Alors, la dilution était quelque chose qui était proposé par les Iraniens depuis longtemps. Dès le départ, mais ça devait être envoyé à l'étranger. Là, visiblement, on n'en parle plus. Oui, on n'en parle plus. Mais vous savez, quand on a la capacité d'enrichissement, quand on a des stocks, qu'on les dilue ou pas, on est un État au seuil. C'est-à-dire que le jour où ils veulent vraiment annoncer qu'ils ont la bombe, ils peuvent le faire. Le problème reste le même. Le problème reste le fait que si les Iraniens ne cèdent absolument pas sur le nucléaire, rien n'empêche les autres États du Golfe de penser à acquérir l'arme nucléaire.

Et on a perdu la doctrine de non-prolifération complètement partout dans le monde. C'est ça le problème in fine. Et en fait, on a l'impression qu'aujourd'hui, on est en train de parquer ce problème. On ne parle plus que de détroit d'Hormoz. On parle de revenir à l'État d'avant la guerre en renforçant économiquement les gardiens de la révolution. C'est sur le détroit d'Hormoz uniquement. Aujourd'hui, c'est que le détroit d'Hormoz, effectivement, et les avoirs gelés qui sont en discussion.

– Serge Gérnauf, Axel Meunier faisait le décompte. C'est la 39e fois que Donald Trump annonce qu'on est proche d'un accord entre Washington et Théan. Ce soir, le chef de la diplomatie iranienne, Abbas Arachi, nous dit que si protocole d'accord devait être signé, une fois finalisé, peut-être, je le cite, dans les prochains jours, aucune date, il serait signé à distance. Ça aussi, c'est étrange. C'est pas ce que comptait faire Donald Trump. – C'est peut-être quelque chose d'assez réaliste, néanmoins, parce que là, c'est quelque chose qui ne me choque pas du tout, parce que je ne voyais absolument pas, dans la même pièce, J.D. Vance ou Donald Trump avec Moshita Bakhamenei.

– Peut-être avec un intermédiaire pakistanais au milieu, ça, on aurait pu l'envisager. – C'est déjà à distance, ça veut dire que si vous n'êtes pas dans la même pièce, ça veut dire que c'est déjà à distance, parce que distance, ça ne veut rien dire, on peut être dans deux pièces séparées, comme ça s'est passé déjà pour d'autres propos.

– Mais qui signerait à distance, côté iranien ?

– C'est ça la question, c'est ça la question, parce qu'en fait, Manei nous a expliqué que la seule personne à signer, c'est le guide suprême. À part le guide suprême, tous les autres, même s'ils paraffent, s'ils participent, etc., ça n'a aucune valeur juridique.

– Sauf si on change la constitution iranienne.

– Et bien évidemment, ils n'ont pas changé la constitution, donc la constitution reste là. Et donc la puissance suprême en Iran, c'est le guide Moshita Bakhamenei, que personne n'a vu depuis trois mois. C'est ça aussi le problème. – Ce soir, Benjamin Petrovert, l'Iran sort vainqueur de sa guerre avec les États-Unis. Voilà ce que dit le ministre iranien des Affaires étrangères, Arachi, à la télévision d'État. Ça y est, en fait, on n'a pas d'accord encore, mais on a déjà une victoire iranienne. – C'est très difficile de comprendre ce qui se passe véritablement ce soir. La vérité, c'est que personne ne peut comprendre, vu les déclarations totalement contradictoires des uns et des autres.

Si je vous lis les 14 points que j'ai sous les yeux, on voit quelque chose de très précis, très détaillé. Et de l'autre côté, si je vous lis une déclaration de Donald Trump et de Genevievement, les responsables américains disent que ce qui a été divulgué par la presse iranienne est totalement faux. Il y a une déclaration complémentaire à accumuler aux autres encore pour essayer de comprendre ce soir à l'échiquier. Ce sont les représentants du ministère iranien des Affaires étrangères qui disent la chose suivante. L'accord est en deux étapes. La question du nucléaire n'a pas été abordée lors de la première et elle est reportée à la seconde. Et ça, je pense que c'est le plus important.

De deux choses l'une. Soit Donald Trump, en effet, est en train de mettre au point un accord avec eux, ça lui permet de sauver sa peau, de dire « Regardez, j'ai signé un accord avec les Iraniens ». C'est ça au fond qu'il veut Donald Trump, puisqu'on sent bien qu'il ne veut pas repartir à l'attaque.

Donc un peu de bluff quand même.

Il veut partir à la tête haute de ce conflit en disant « Regardez, j'ai signé un accord avec les Iraniens ». Mais dans le fond, vous avez totalement raison, ça ne règle absolument rien. On serait heureux ce soir de tous dire autour de ce plateau « L'Iran n'est plus une menace pour les pays de la région. L'Iran ne va plus bloquer le détroit d'Hormuz. L'Iran ne va plus mettre de péage. L'Iran ne va plus tirer sur Israël. L'Iran ne va plus menacer le monde entier avec notamment ses outils au Yémen, son Hezbollah au Liban. » On aimerait tous dire ça aujourd'hui. Ça n'est pas du tout visiblement ce qui est négocié dans l'accord.

Visiblement, ça n'est qu'une question d'argent et de politique pour que chacun, en effet, sorte la tête haute. Donc soit en effet Donald Trump est prêt à ça pour dire « Regardez, j'ai fait la paix avec eux pour la suite ». Mais écoutez, débrouillez-vous. C'est parfaitement possible parce qu'on voit bien que le nerf de la guerre, le nucléaire, n'est pas du tout résolu. Dans ce qui est présenté ce soir, l'autre possibilité…

Parce qu'on ne va pas le discuter maintenant Benjamin, on va le discuter au bout de 60 jours, c'est ça ?

Oui, mais là Donald Trump va partir. Il va dire « C'est les petites mains qui vont s'occuper de ça ». Et dans 60 jours, c'est l'été, c'est les vacances. Et on n'y pensera pas. Exactement. À la rentrée, on pensera à autre chose. Général Sidos… Pardon, je vais juste compléter. L'autre possibilité, puisque Donald Trump est un homme de bluff, à chaque fois que Donald Trump a dit qu'il allait attaquer dans 24-48 heures, il ne l'a pas fait. Là, il nous dit « Il va signer dans 24-48 heures ». Si ça se trouve, il y aura peut-être une déclaration de guerre américaine dans 24-48 heures. Mais ça… Le jour de son anniversaire. En plein mondial de football. Tout est possible.

Ça aussi, on a dit que finalement, il n'y a plus aucune limite aujourd'hui. Tout est possible. Général Sidos, on pense aussi aux soldats américains ce soir qui sont sur le Lincoln, 160 jours en mer, sans escale, et qui se disent « Quand ils entendent Donald Trump, on va avoir un accord, puis finalement on va rentrer, puis on va rester. » Comment ça se passe pour eux ? Alors, les militaires américains sont habitués à faire des déploiements très longs. Nous, on fait des déploiements de 4 ou 6 mois. Les Américains en Afghanistan faisaient 12 mois, voire beaucoup plus, voire des 18 mois. Et dans des conditions très difficiles.

Donc, je pense que le militaire américain, quel qu'il soit, est habitué à faire de très, très longs déploiements. Ensuite…

Mais moralement, cette espèce de yo-yo, ce n'est pas difficile ? Moralement, non.

Très honnêtement, non. Non, non, non. Je pense que même les pilotes américains des porte-avions, jeudi soir, étaient très déçus. Ils ne pouvaient pas faire la frappe et ils attendent la prochaine. Vous savez, c'est quand même un autre état d'esprit, l'armée américaine. C'est une armée de combat. C'est une armée qui entretient une volonté de frappe. Les marines, bon, là, les marines ne sont pas directement engagées. Enfin, toutes les forces, c'est quand est-ce qu'on va se battre ? Mais pour reprendre sur le yo-yo, vous avez le souvenir d'un commander-in-chief aussi… Versatile ? Imprévisible. Imprévisible. Alors, les annulations d'opérations, c'est souvent arrivé dans le passé.

Peut-être pas à ce rythme-là, Général Sidot.

À ce rythme-là ? Bon, vous savez, les Américains, mercredi soir, ils ont eu des frappes. Trump a annoncé avec Pitaïtac qu'on va frapper. Ils ont frappé. Bon, c'est vrai que jeudi soir, ils étaient prêts à frapper. Trois heures avant, ils ont désarmé. Voilà. Non, moi, très honnêtement, je pense qu'ils ont le moral. Ils se disent, bon, ben, ok, si on n'a pas la frappe ce soir, on leur a dimanche soir. Puis voilà, ils en ont déjà fait beaucoup. Ils ont déjà fait le job. Ils font leur métier. Non, moi, je pense que moralement, ils sont très solides. Vous voyez ? Il ne faut pas… Non, je ne le vois pas vraiment comme ça. Surtout que ce sont des frappes d'aviation.

Les marins, ils ont quand même vécu des choses dures. Vous savez, les destroyer quand ils sont allés dans le détroit d'Hormoz. C'était du combat très sérieux. Ils ont fait leur boulot. Je pense qu'ils sont très contents de le faire. Qu'on me démente, que des Américains me démentent. Je ne pense pas qu'ils me démenteront. J'ai suffisamment côtoyé les militaires américains pour voir. C'est du costaud, c'est du dur. Ils ne demandent que ça. Vous savez, quand ils sont sur le bateau, ils ne sont pas assis dans leur chambre à attendre qu'ils frappent. Ça veut dire qu'en fait, ils ont leur vie qui est…

Si il n'y a pas de frappe, ils ont les entraînements, ils ont l'entretien de matériel, ils ont la préparation, etc. Ça veut dire qu'ils sont occupés.

Alors, vous allez à l'encontre de ce que disait Michael Benhamou sur ce plateau aujourd'hui, qui disait que moralement, ça doit être très dur. Moi, j'en ai vu qui, justement, entre planification, on a nul, qui ont le moral dans les chaussettes. Voilà ce que disait Michael Benhamou aujourd'hui.

S'il a rencontré des gens sur les bateaux, mais si je m'en compris, il ne s'est pas quand même déplacé sur un bateau américain. Et donc, je crois que non, je suis d'accord avec le général. Et ils doivent être quand même dans un état d'esprit, en fait, guerrier. Et donc, si ce n'est pas aujourd'hui, c'est pour demain. Donc, ils ne sont pas par… On va partir tout de suite. Juste un petit truc. Vous savez, qui se souvient d'un accord qui a été signé sur Gaza ? Ils ont signé l'accord. Est-ce qu'il a été appliqué ? Trump a créé le Conseil de paix pour Gaza. Il a réuni… Il y a zéro de dollars qui ont été versés. Les fonds n'ont toujours pas été récoltés, d'ailleurs, pour le mettre plus en place.

Et qui se souvient de ça ? Et donc, en fait, quand on attend l'accord… En fait, ce n'est pas l'accord que j'attends. Moi, j'attends que les bateaux commencent à bouger vraiment dans le détroit d'Hormuz. Je vous propose de partir en Israël pour voir comment, justement, les déclarations américaines sont reçues. L'administration Trump se dit confiante qu'Israël va adhérer à cet accord entre les États-Unis et l'Iran, déclaration d'un haut responsable de l'administration américaine. Que nous dit-on ? Côté israélien, bonsoir Amélie Rosic. Bonsoir. Sincèrement, on verra, mais ce n'est quand même pas gagné.

Benjamin Netanyahou, déjà, n'a pas été informé en amont des déclarations de Donald Trump ce soir. Et il en a été surpris. C'est ce qui nous est rapporté dans la presse israélienne. Et il est déjà vivement critiqué de toutes parts pour cela. Notamment pour l'ancien Premier ministre, par exemple, Ehud Barak, qui était aussi ex-ministre de la Défense. Benjamin Netanyahou, en raison, dit-il, de cette prétendue amitié avec Donald Trump, n'a plus la possibilité de dire non au président américain. Donc vous avez bien vu l'état d'esprit dans lequel il se trouve au sein de l'armée.

Des sources ont parlé toute la journée aujourd'hui pour faire part de leur crainte d'un accord qui, en fait, contraindrait Israël, dans les faits, à être pieds et poings liés sur le terrain et à, en fait, cesser son offensive éventuellement au sud du Liban. Effectivement, à ce stade, on ne connaît pas les détails de ce protocole d'accord.

Mais on sait, Donald Trump l'a dit, qu'il intègre le Liban avec dans l'idée d'avoir un accord global et régional de ce conflit dans lequel Israël est engagé aux côtés des États-Unis, est engagé sur trois fronts, contre le Hezbollah au Liban, contre les rebelles houthis au Yémen et, bien sûr, en Iran, contre les gardiens de la révolution, sans parler, et vous l'avez dit en plateau, de la guerre sans fin malgré accord mené à Gaza contre le Hamas. Et, en fait, il faut bien noter, c'est de la politique locale, mais c'est très important que Benyamin Netanyahou joue en fait sa survie politique aussi dans ce conflit multifront.

Une paix pourrait bien avoir raison de ses fonctions, surtout si elle est considérée comme défavorable à Israël. Sa coalition de droite et d'ultra-droite pourrait bien lui tourner le dos, s'effondrer et donc déclencher des élections anticipées. Et, comme pour tenter de rassurer, vous l'avez peut-être dit, un haut responsable américain précise quand même ce soir que, quoi qu'il arrive, Israël garderait évidemment son droit à s'autodéfendre.

Et donc, si par exemple dans l'accord, il y avait le fait pour le Hezbollah de cesser d'attaquer Israël et le fait pour l'Iran de cesser de financer le Hezbollah et qu'Israël parviendrait à démontrer que ce n'était pas le cas, eh bien, elle pourrait riposter à nouveau et continuer de conquérir, c'est ce qu'elle a fait encore sur le terrain, du territoire au sud du Liban.

Amélie Rozyk avec Colline Chambol en direct de Tel Aviv. Merci à toutes les deux. Benjamin Prétrovert, est-ce qu'il joue réellement sa survie politique, Benyamin Netanyahou, quand on l'a vu revenir maintes et maintes fois ?

Alors, ce que dit Amélie Rozyk est très juste en citant Eoud Barak, mais il faut rappeler qu'Eoud Barak est un ancien Premier ministre qui, aujourd'hui, dans la société israélienne, est vu un petit peu comme un has-been et un raté qui essaie en permanence de revenir en tapant sur Benyamin Netanyahou. Donc, il faut avoir toujours de recul en écoutant Eoud Barak, puisque c'est quand même l'homme qui a raté la grande peine prévue avec les Palestiniens à l'époque. Il avait prévu d'offrir 97% de la Cisjordanie et la moitié de Jérusalem. Pour ce qui est de Benyamin Netanyahou, oui, vous avez raison.

On a des élections qui vont arriver très prochainement, à l'automne, on n'a pas exactement la date exacte, mais pour Netanyahou, la pièce maîtresse, c'est je suis l'homme qui a éradiqué la menace iranienne. C'est une obsession, non pas pour les élections, c'est une obsession chez lui depuis un demi-siècle. C'est une question existentielle pour lui et également, il faut le préciser, pour une grande partie de la société israélienne. Ce n'est pas juste une lubie du Premier ministre israélien. Donc, il y a la menace iranienne, il y a la menace au nord du Hezbollah. Ça, c'est une demande des habitants du nord qui, aujourd'hui, reproche.

Au contraire, à l'armée, ça va vous paraître dingue quand on voit les images terribles qui nous viennent du Liban. Mais quand vous interrogez les habitants du nord d'Israël, ils disent « Mais qu'est-ce que vous faites ? Vous n'en faites pas assez. » Voilà, donc il faut bien voir à chaque fois, quand on est de Paris d'un conflit, comment on voit les choses. Pour eux, c'est l'inverse. C'est Netanyahou devrait aller encore plus fort et frapper encore plus fort. Pour ce qui est maintenant de l'accord, parce que c'est ce qui nous concerne ce soir, il y a quand même la déclaration du ministre israélien de la Défense, Israël Katz, qui lui dit la chose suivante.

« Israël ne se retirera pas des zones de sécurité, que ce soit au Liban, en Syrie ou dans la bande de Gaza. » Et ça, c'est très intéressant, parce que ça montrera une certaine friture sur la ligne entre Israéliens et Américains. Pas qu'une certaine friture ! Parce que l'accord qui est par les Américains doivent concerner les Israéliens qui, eux, n'ont pas donné leur idée. Bien sûr, on est quand même sur le même problème et le même constat. C'est-à-dire qu'on a deux dirigeants avec deux agendas complètement différents. Et en attendant, si Netanyahou ne se range pas du côté de Donald Trump, il n'y aura pas d'accord. On est assez clair là-dessus.

Alors, ça, votre question est intéressante, Dominique. Mais Donald Trump n'attend pas le feu vert de Benjamin Netanyahou pour signer un accord avec les Iraniens. Donc, on voit bien qu'il y a, en fait, un document totalement vide de sens qui va être signé, qui n'obligera personne à ne rien faire. C'est ça qu'on est en train de voir ce soir. C'est que le document qui se profile, c'est qu'il n'obligera pas les Iraniens à retirer leur programme nucléaire. On verra plus tard. Il ne va sûrement pas obliger les Israéliens non plus à mettre la fin à la guerre avec le Hezbollah. Je vous rappelle que c'est une fin de la guerre avec le Hezbollah, pas avec le Liban, puisqu'au contraire, il y a une paix.

On espère qu'il est en train de se préparer avec le Liban. Et là encore, peut-être qu'il y aura une phrase de vœu pieux, mais qui n'engagera pas Israël. Donc, pour garder la face, permettez-moi l'expression. Si je comprends bien, Donald Trump, Maneli, est obligé de signer quelque chose qui n'aura aucune valeur.

Oui, mais alors, là où vous avez raison, il n'attend pas le feu vert de Netanyahou. En revanche, s'il n'a pas les Israéliens qui, quelque part, ratifient cet accord, même verbalement, par rapport à la question libanaise, les Iraniens pourraient ne pas signer. C'est-à-dire que les Iraniens, annonçant que le Liban est une partie intégrante de cet accord, si les Israéliens, de fait, ne ratifient pas cet accord, ne l'approuvent pas, les Iraniens, n'ayant pas les garanties sur le Liban, ne signeront pas. Et donc, Trump n'aura pas sa signature. Donc, quelque part, il est coincé aussi par rapport à Netanyahou, et obligé de le faire avancer avec lui.

Mais on a eu aussi une déclaration des Israéliens aujourd'hui, Netanyahou, qui disait sur le dossier nucléaire, je suis très clair, je ne céderai pas, et j'ai toute mon indépendance de décision par rapport au sujet nucléaire. L'Iran n'aura jamais... Donc, on sent bien que, voilà, de part et d'autre, il y a encore des tiraillements sur le sujet. Sergei Jirnoff, on est au 105e jour de guerre. Est-ce que c'est avantage Iran, là, quand on voit les multiples si employés, quand on voit qu'on dit peut-être qu'on signera une fois finalisé, peut-être dans les prochains jours ? Est-ce que vous dites, là, l'Iran a toutes les clés en main, là ?

Ils n'ont pas toutes les clés en main. Mais dans la négo, je crois que oui. Ils ont une certaine emprise, en fait, sur le processus, parce que, franchement, la seule chose qui les intéresse actuellement, c'est le fric. C'est les 12 milliards ou les 10 milliards qui devaient... Oui, ils disent 24 milliards. Voilà. Et de toute façon, c'est ça qui les intéresse. Ça veut dire qu'avant, ils ne vont signer que si les États-Unis s'engagent à leur débloquer au moins une somme de 12 milliards. Et en fait, c'est ça. Et tout le reste, en réalité, ils baladent Trump. Et Trump a raison parce qu'il dit qu'il me balade depuis pas mal de temps. Et en réalité, quand on a parlé des deux sujets...

Donc, vous avez déjà l'Iran qui est tellement compliqué qu'on ne voit pas comment ça pouvait sortir. Et en plus, il y a le sujet Israël et Hezbollah et le Liban qui complique encore plus. Moi, franchement, je ne vois pas d'issue. Et je suis très, très sceptique par rapport...

Dans les prochains jours, vous ne voyez aucune issue ?

Disons que Trump pousse parce qu'il y a son anniversaire, il y a football, etc. Il lui faut un papier. Ou signer un accord vide, si. On en revient à cet accord, peut-être de façade, en tout cas, qui sera signé. On a signé déjà un accord la semaine dernière sur le Liban. Il a tenu 24 heures. Allez, 105e jour de guerre et toujours pas, si on comprend bien ce soir, pour résumer, toujours pas d'accord, en tout cas, à l'horizon. Merci à tous.