Bernard Guetta : Donald Trump veut "casser l'Union européenne et même au-delà de l'Union européenne, les Européens"

8h24 sur Inter. France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Et dans le grand entretien avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin le député européen Renaissance, Bernard Guettin, spécialiste des questions internationales. Bonjour.

Bonjour à vous.

Merci d'être avec nous ce matin et chers auditeurs, n'hésitez pas à poser vos questions, à donner vos commentaires au 0145 24 7000 et sur l'application Radio France. Bernard Guetta, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, est donc à Paris aujourd'hui, reçu par Emmanuel Macron, c'est la deuxième fois en 15 jours, en pleine discussion sur un éventuel plan de paix. Qu'est-ce qu'il vient obtenir à Paris du soutien dans un moment difficile, comme vient de le dire Pierre Asseline ? Vous savez ce qui est frappant dans cette situation, c'est qu'il y a quatre principaux acteurs de ce drame ukrainien. Les Etats-Unis, la Russie, les Ukrainiens et l'Union Européenne.

Mais en vérité, il y a deux camps. Il y a un camp russo-américain et il y a un camp Ukraine-Union Européenne. Et regardez la géographie des voyages. L'envoyé spécial du président Trump prend l'avion aujourd'hui même, cet après-midi pour Moscou, et le président Zelensky est reçu à déjeuner ce lundi même par le président Macron. Vous voyez les deux camps. Et les deux camps, pourquoi est-ce qu'il y a deux camps ? Parce que les Etats-Unis de Donald Trump, en tout cas, il faut préciser, les Etats-Unis de Donald Trump, pas les Etats-Unis tout court. Mais ces Etats-Unis, là, se fichent complètement du sort de l'Ukraine. Qu'elle soit réannexée par la Russie, ça ne leur fait ni chaud ni froid.

Et ils seraient très heureux, aussi heureux que le serait Vladimir Poutine, d'un éclatement de l'Union Européenne. Donald Trump aime tellement l'Union Européenne, elle aime tellement l'Europe, qu'il préférerait qu'il y en ait 27, et non pas une seule. Alors là, il y a un intérêt convergent entre les deux ex-superpuissances,

casser l'Europe, et ils se retrouvent. Un mot sur les Etats-Unis, Bernard Guetta, et on va bien sûr dérouler le jeu des acteurs, la position affaiblie de Volodymyr Zelensky face à des sujets de corruption dans son pays. Mais sur les Etats-Unis, hier, le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrault, interrogé par nos confrères de la Tribune dimanche précisément sur la position des Etats-Unis, disait « mais il faut regarder les faits ».

Les faits, c'est que les Etats-Unis continuent de livrer des armes à l'Ukraine, les faits, c'est qu'il y a des sanctions américaines qui demeurent sur la Russie, c'est contradictoire avec ce que vous nous dites là, sur un certain de môle russo-américain.

Non, ça n'est pas contradictoire. D'abord, les Etats-Unis ne livrent pas des armes à l'Ukraine. Les Etats-Unis organisent le renseignement en faveur de l'armée ukrainienne pour essayer qu'elle puisse arrêter les missiles, les drones, etc. Et elles n'arrivent pas tout le temps à faire. Souvent, mais pas tout le temps. Les armes américaines qui sont livrées à l'Ukraine aujourd'hui sont payées par les Européens, c'est-à-dire sont vendues par les Américains. C'est pas du tout la même chose. Mais au-delà de cela, les Américains, même Trump, ne peuvent pas s'afficher complètement à 100% avec Vladimir Poutine.

Regardez, le plan, le fameux plan en 28 points, qui était en vérité un plan russe endossé par M. Vitkov, l'envoyé spécial de Donald Trump. Ça a fait scandale, y compris à Washington, y compris dans l'entourage même de Donald Trump, parce que c'était trop. Alors, ils ont rétro-pédalé, sous la pression d'ailleurs de M. Rubio, le ministre des Affaires étrangères en Américain, le secrétaire d'État américain, qui a une vue quand même un peu plus réaliste des choses. Donc, Trump ne peut pas à 100% s'afficher, mais s'afficher avec Poutine, mais il le soutient totalement.

On va revenir sur ce plan, on va revenir sur la position de Donald Trump, mais Volodymyr Zelensky, qui est donc à Paris aujourd'hui, il est là dans un moment critique, trois jours après la démission de son principal collaborateur pour corruption. Ce scandale n'aide pas les négociations. C'est Donald Trump qui l'a dit, cette nuit, ça arrive au pire moment pour Zelensky. Il est très affaibli. Écoutez, ça arrive au pire moment, certainement. Il est très affaibli, je nuancerai. Bien sûr qu'il est affaibli.

Quand vous êtes confronté à un tel scandale, parce que c'est un énorme scandale de politique intérieure, un énorme scandale de corruption, 100 millions, l'équivalent de 100 millions de dollars, ce n'est pas un billet de 10 euros. Bon, évidemment que vous êtes ébranlé. Cela étant, est-ce qu'il est véritablement menacé ? Sa popularité est toujours très grande en Ukraine, le taux de... Non, je me trompe ?

Non, non, si, mais à la table des négociations, le fait est que quand on subit cette situation sur le plan intérieur, on n'est pas spécialement en position de force.

Mais bien sûr, c'est malheureusement vrai. Mais cela étant, est-ce qu'il est menacé ? Affaibli, oui, bien sûr. Menacé, fondamentalement, ça je ne le crois pas. Je crois que ce serait excessif. Ça veut dire que l'Ukraine, malgré tout, n'a pas encore réglé son problème avec la corruption pour un pays qui reçoit des aides massives, pour un pays qui veut rejoindre l'Union Européenne, ça c'est quand même un problème. Mais vous savez, aucun, ou pratiquement aucun des pays sortis de l'Union Soviétique ou du Bloc Soviétique n'a à ce jour réglé totalement ces problèmes de corruption. Pourquoi ?

Parce que le passage de l'économie d'État, de l'économie communice centralisée, à l'économie de marché, s'est fait au début, au tout début des années 90, dans un climat absolument invraisemblable. C'est-à-dire que dans tous ces pays, ou pratiquement tous ces pays, mais surtout en Union Soviétique, donc surtout à l'époque en Ukraine, enfin notamment en Ukraine, puisqu'elle faisait partie de l'Union Soviétique, eh bien ce passage, cette transition, comme on dit, s'est fait tout simplement par un vol organisé que j'appelle depuis 30 ans dans tous mes papiers, et je crois à juste titre, le plus grand hold-up de l'histoire.

Et donc, les traces de cette corruption et de cette culture de la corruption sont toujours très fortes. Mais en même temps, qui a sorti cette affaire de corruption énorme, gigantesque ? Un organisme d'État totalement indépendant qui a dénoncé les choses et qui a pris les choses en main. Donc oui, il y a toujours une corruption, mais l'Ukraine lutte contre.

Et vous avez raison de souligner la mobilisation notamment de la société civile en Ukraine, qui se bat et qui a manifesté contre la corruption. Il faut faire un point avec vous, Bernard Guetta, ce matin sur ce dont il est question, le principal sujet, c'est-à-dire ce plan de paix, dans quelle mesure ces discussions peuvent évoluer positivement dans les jours qui viennent. Vous avez donc ces deux mouvements, cette rencontre entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky à Paris, ces négociations aux États-Unis entre les partis américains et les partis ukrainiennes. Est-ce que l'on peut véritablement croire à un dénouement positif dans les jours qui viennent ?

Ou est-ce qu'il s'agit encore de manœuvres qui vont s'avérer dilatoires ? Écoutez, d'abord,

tout arrêt des combats n'est pas forcément positif. Ça dépend des conditions dans lesquelles il interviendrait. Mais au-delà même de cela, parce qu'on peut y revenir après, mais au-delà même de cela, voyons la situation. Vladimir Poutine est persuadé que les Européens sont des chiffres molles, des pleutres, que les Américains sont complètement dingues, en tout cas que Trump est complètement dingue, et que donc il peut jouer avec lui comme il l'entend. Ce qui est presque vrai d'ailleurs. Sur le jeu, je ne parlais pas de la dinguerie. Donc, aujourd'hui, Vladimir Poutine ne pense pas que son intérêt soit d'arrêter les combats.

Il pense que s'il poursuit les combats, il peut, pas gagner dans l'absolu, mais gagner plus. Mais gagner plus. Et donc, il ne sera pas très réceptif à l'idée d'un compromis. Or, Donald Trump a besoin de compromis fût-ce-t-il cosmétique ? Fût-ce-t-il marginaux ? Fût-ce-t-il faux ? Donc, c'est un jeu de dupe ? Il a besoin de compromis pour pouvoir imposer aux Ukrainiens un plan qui serait un plan russo-américain. Est-ce que Poutine va lui donner à Trump cette possibilité ? Ce n'est pas certain. Il l'a déjà refusé deux fois. Il l'a déjà refusé deux fois. Et tout dernièrement, fin août en Alaska. Mais c'est quoi l'intérêt de Donald Trump dans cette affaire ?

On sait que ça n'est pas un philanthrope. Est-ce qu'il y voit une nouvelle fois l'occasion d'une terre de business ? Il y voit deux choses. Premièrement, casser l'Union Européenne et même au-delà de l'Union Européenne, les Européens. Ils nous détestent. Il l'a dit, il le martèle, il le répète. Vous savez ce qu'elle a dit dans une interview il y a quelques années déjà. L'Union Européenne a été créée, pardonnez-moi, mais c'était son mot, pour baiser les Etats-Unis. L'Union Européenne a été créée, je ne répète pas, pour les Etats-Unis. C'est ça son idée. Et donc, il faut casser l'Union Européenne. C'est son premier objectif.

Le deuxième objectif, il est très clair, faire des affaires avec la Russie de Poutine, directement pour les Etats-Unis, mais aussi pour lui. Parce que cet homme négocie, en tant que président des Etats-Unis, négocie constamment ses intérêts patrimoniaux propres. Et puis le troisième objectif qu'il vise, c'est un retour à la situation de la guerre froide, dans laquelle il y avait deux superpuissances, les Etats-Unis et la Russie, deux superpuissances qui dominaient le monde.

Bernard Guetta, tout cela ne nous dit pas ce sur quoi va atterrir ce plan de paix, et notamment les options poussées par les Européens. Il y a une sorte de flou sur les hypothèses poussées par les pays européens, notamment la France. Est-ce qu'il faut par exemple se dire que de toute façon, la sortie de crise ne pourra pas passer sans des concessions territoriales de l'Ukraine ?

Ah mais bien sûr !

Je vous coupe, pardonnez-moi,

mais bien sûr que oui ! Les Ukrainiens ne sont pas aveugles ni sourds, ils en sont parfaitement conscients. Le jour où il y aura un arrêt des combats, il n'y aura pas une Ukraine, mais deux Ukraines. Une Ukraine russe et une Ukraine libre. Simplement, ce que veulent les Ukrainiens, c'est que l'Ukraine libre, qui représenterait quand même 75 ou 80% du territoire de l'Ukraine d'aujourd'hui, ils veulent que cette Ukraine soit totalement libre, c'est-à-dire qu'elle soit totalement souveraine dans ses choix politiques, diplomatiques et militaires. Donc pas question de réduire son armée ? Pas question pour l'Ukraine libre de devenir un protectorat de la Russie.

Les Ukrainiens disent « Très bien, nous sommes réalistes, hélas, nous devons l'être. » Il y aura deux Ukraines. Mais que l'Ukraine libre soit réellement libre, pardonnez-moi de me répéter, et non pas un protectorat russe. Vous nous dites que Vladimir Poutine n'a pas intérêt, ne souhaite pas en finir avec cette guerre. Qu'est-ce qui pourrait le contraindre à négocier ? Un rapport de force militaire. Un rapport de force militaire.

Il aurait suffi, depuis l'invasion de l'Ukraine, que les Occidentaux américains et européens, ça me fait beaucoup de peine de le dire, mais et européens, fournissent aux Ukrainiens immédiatement, non pas seulement beaucoup d'armes, ce qu'ils ont fait, mais les armes dont ils auraient eu véritablement besoin pour casser l'offensive russe. On leur a fourni des armes défensives, disait-on, pour arrêter. Et ça a marché. Et ça a évolué. Non, pas beaucoup. Pour arrêter l'offensive russe, mais jamais pour défaire l'offensive russe.

Bernard Guetta, vous êtes député européen Renaissance. Là, ce que vous vous faites ce matin, Renew Renaissance, en bon français, vous vous faites ce matin le procureur de la stratégie aussi française depuis le déclenchement de la guerre, c'est-à-dire l'accusation qui est portée par certains, Raphaël Glucksmann, certains membres de la société civile, qui est de dire, la France, l'Europe, ont aidé trop peu et trop tard. Écoutez, je ne suis pas procureur,

mais oui, je le dis depuis le début de l'agression russe, que nous aidons trop peu et trop tard. Bien sûr que oui. Alors, ça change aujourd'hui. Ça change. Même depuis un an. Notamment à Paris. Notamment à Paris. Principalement à Paris. Mais ça change bien tard. Reparlons, si vous le voulez bien, Bernard Guetta, sur ce que les négociations ont révélé de l'emprise russe sur la partie américaine, et notamment ces écoutes téléphoniques entre le Kremlin et Steve Whitcoff, l'envoyé spécial de Donald Trump. Vous dites que c'est de la haute trahison. Pourtant, il est toujours à la manœuvre, Steve Whitcoff. Il est toujours à la manœuvre parce que c'est de la haute trahison vis-à-vis des Etats-Unis.

Mais pas du tout vis-à-vis de Trump. Et donc, Trump ne le limoche pas. Au contraire, il l'approuve. Il l'approuve de tenter par tous les moyens d'amadouer les Russes. Puisque Trump peut absolument, à tout prix, je répète, à tout prix, arriver à un accord avec les Russes. Mais c'est de la haute trahison vis-à-vis de son pays. Voilà un homme qui est l'envoyé spécial du président des Etats-Unis, donc des Etats-Unis, et qui donne des conseils, qui donne des conseils à une puissance adverse, et qui répète et qui martèle pour circonvenir son propre chef d'État. Il leur dit « Surtout, amadouez-le, flattez-le, dites-lui bien que... » Mais c'est invraisemblable quand on lit ça.

Ce type devrait être en taule depuis longtemps.

Ce qui, Bernard Guetta, ne rend pas optimiste sur la possibilité d'un accord qui ne soit pas conclu au détriment des Ukrainiens. Quand on voit la façon dont les Etats-Unis négocient, quand on voit la place que prend Steve Whitcock dans ce dispositif, si paix il y a, elle sera conclue, elle sera signée. Et la principale victime en sera l'Ukraine.

Si paix il y a, oui, elle sera injuste. Elle serait injuste. Mais il y a deux bémols, heureusement, à ce que vous dites, à ce que vous dites, malheureusement, à juste titre. Il y a deux bémols. C'est premièrement l'Europe. L'Europe n'arrête pas, depuis l'entrée en fonction de Trump en janvier dernier, de bloquer les tentatives de Trump de trahir l'Ukraine et de nous trahir nous-mêmes. Alors, quand on dit partout, j'en ai terriblement assez d'entendre ça, les Européens sont marginalisés, les Européens n'existent pas. Mais s'il n'y avait pas les Européens, l'Ukraine aurait été assassinée depuis longtemps, depuis janvier dernier.

Premièrement, et deuxièmement, je me répète, pardon, Poutine, on voudrait toujours plus. On voudrait toujours plus et persuadé, à tort, qu'il peut en obtenir toujours plus. Donc, il n'est pas certain qu'il attrape la main que Trump lui tend. Il a refusé de le faire à Anchorage, fin bout. Il peut répéter. On parle maintenant, si vous le voulez bien, Bernard Guetta, de la position des Européens sur une question sensible. C'est celle des avoirs russes gelés. Et nous avons une question au standard, la question de Jules. Bonjour, bienvenue Jules.

Bonjour France Inter, bonjour Bernard Guetta. Bonjour Jules. Nous apprécions toujours beaucoup vos émissions. Merci. Je voudrais simplement poser cette question-ci. Pourquoi l'Europe continue à jouer les vertueuses en ayant peur de prendre dans les avoirs gelés russes ? On sait que l'Europe ne peut pas se payer instantanément tout ce qu'elle voudrait payer comme arme notamment aux Ukrainiens. Qu'est-ce qu'on attend ? Pourquoi cette frilosité européenne ?

On ne comprend plus. Écoutez, votre question est parfaitement fondée, sauf sur un point. Ce n'est pas l'Europe qui est frileuse, c'est la Belgique qui refuse. Et les avoirs russes, dans leur écrasante majorité, dans leur écrasante majorité, sont dans un organisme financier belge. et les Belges disent « Attendez, ce serait jongler avec la loi, jongler avec les réglementations, nous avons peur que ça nous retombe sur la tête, donnez-nous, disent-ils, à leurs 26 partenaires de l'Union européenne, donnez-nous les garanties qui nous permettraient de faire ce que vous souhaitez, ce que nous souhaitons, d'ailleurs.

Mais donc, Bernard Guetta, l'Europe en est réduite à la faiblesse de subir ce qu'une institution belge, effectivement, qui s'appelle Euroclear et qui gère les avoirs russes gelés, qui dit « Il y a un risque juridique, donc on tire un trait sur plus de 200 milliards d'euros qui pourraient aider l'Ukraine. » On en est là.

Mais l'Europe n'est pas... Enfin, l'Union européenne n'est pas les États-Unis d'Europe. Hélas, à mes yeux, l'Union européenne est une Union de 27 États souverains. Alors, les fédéralistes, genre, disent depuis des décennies « Ding, dong, ding, dong, il faudrait se réveiller, il faudrait avoir des institutions beaucoup plus communautaires. » Et on leur répond « Oh là là, atteinte à la souveraineté, etc. » On voit les résultats aujourd'hui. Du coup, c'est quoi la solution dans cette affaire des avoirs russes, là ? Il y a deux solutions. Ou bien, on arrive à rassurer les Belges en leur donnant des garanties. Ou bien, il y aura, en tout cas, je l'espère, un emprunt communautaire.

Donc, l'Europe va payer de nouveau pour aider l'Ukraine ? L'Europe ne va pas payer, l'Europe va emprunter. Oui, elle aura à rembourser. Mais, après tout, vous savez, si nous aidons l'Ukraine à ne pas perdre, à ne pas perdre, eh bien, la Russie aura à payer des indemnités de guerre et de reconstruction. et donc, cet argent sera remboursé. Vous nous dites, depuis tout à l'heure, Bernard Guetta, que les Etats-Unis ne sont plus nos alliés. On comprend même que l'Amérique de Trump est devenue un adversaire. C'est pour ça que vous plaidez dans les colonnes de libération pour un G5 de l'Europe avec les Allemands, les Britanniques, les Italiens, les Polonais et les Français. Oui, bien sûr.

pourquoi faire ? Ah ben, pourquoi faire ? Tout simplement pour garantir la sécurité, notre sécurité commune. Et remarquez que je mets dans ce G5 la Grande-Bretagne qui n'est plus un pays de l'Union Européenne. Mais depuis l'invasion de l'Ukraine, eh bien, la Grande-Bretagne se tient aux côtés de l'Union Européenne à la fois pour résister à l'agression russe et pour résister de plus en plus fermement aux pressions de Donald Trump. Mais c'est-à-dire que vous dites à 27 c'est trop lent, ça marche mal, il faut resserrer, il faut un commandement resserré pour que ça fonctionne ? Évidemment qu'il faut un commandement. Évidemment qu'il faut un commandement.

Alors, il y a un pays ex de l'Est, la Pologne, il y a l'Allemagne et la France naturellement, l'Italie, c'est-à-dire les trois premières puissances économiques de l'Union Européenne et la Grande-Bretagne. Nous avons, mais alors je crois que c'est sur tout à fait autre chose, nous avons un auditeur, Louis en ligne. Bonjour et bienvenue Louis. Vous voulez parler, je crois, d'industrie ?

Oui, bonjour, merci de me donner la parole. Moi, ce que je déplore, c'est que les députés européens, tout bon compris à priori, ne font rien, je dis bien rien, comment dirais-je, pour défendre l'industrie européenne et l'industrie française. Je pense à l'industrie automobile, je pense aux panneaux solaires, je pense, comment dirais-je, à l'industrie textile, on en parlait avec Chine, il y a plein d'entreprises qui disparaissent, donc c'est le gros reproche que je fais et qu'on laisse la Chine nous, comment dirais-je, nous envahir. Tout ça, je le déplore,

tout simplement. Écoutez, d'abord de moins en moins, mais vous avez raison, vous avez raison, sur le fond, c'est vrai, que, non pas l'Europe, mais les 27 pays qui constituent constituent, l'Union Européenne, ont été trop lents à réagir. Et pourquoi ? Parce que les Allemands, par exemple, nous disaient, attention, ne nous fraçons pas avec la Chine, parce que nos exportations à nous, Allemands, de voitures, vers la Chine, c'est fondamental.

Et bien d'autres pays, y compris la France, défendaient certains secteurs industriels fondamentaux pour notre économie, ce n'est pas par perversité ou même par bêtise, mais bon, pour défendre nos exportations, des exportations fondamentales pour nos économies vers la Chine, on a longtemps été beaucoup trop tendres, et je le déplore, comme beaucoup d'autres députés, depuis longtemps, je peux vous le dire, monsieur. Donc là, vous dites aussi, on ne va pas assez vite, on n'est pas assez ferme, l'Europe, elle est trop lente à manœuvrer ?

L'Europe est un lourd bateau aujourd'hui avec ses institutions, il faut, au moment où l'Europe doit devenir une puissance politique, elle doit devenir une puissance politique, eh bien, il faut la réinventer, parce que l'Union Européenne que nous connaissons, elle a été créée comme une union économique, commerciale et financière, absolument pas comme une union politique, nous n'avons pas les institutions nécessaires.

Bernard Guetta, il y a quelques instants, on parlait de la Chine, dans le domaine de l'industrie, je voudrais vous entendre sur une déclaration d'un député de la France insoumise, Aurélien Taché, qui a beaucoup fait réagir, interrogé par nos confrères de Quotidien, Aurélien Taché, ce député insoumis, jadis macroniste, il y a un petit bout de temps, juge, lui, que Taïwan est chinoise et que la Chine n'est pas dans une attitude belliqueuse. Voilà ces mots, qu'est-ce que ça vous inspire ?

Est-ce que la Chine, la Chine dite populaire, est dans une attitude extrêmement belliqueuse, elle augmente ses budgets militaires de manière exponentielle année après année et les dirigeants chinois ne se cachent pas de vouloir ré-annexer Taïwan. Maintenant que Taïwan soit partie intégrante de la Chine, oui, bien sûr, mais écoutez, Taïwan redeviendra chinoise, je veux dire, réappartiendra à la Chine continentale le jour où la Chine continentale sera une démocratie aussi forte et démocratique que l'est Taïwan. Mais Taïwan est un

État indépendant, une démocratie avec des élections. C'est ce que je vous dis,

Taïwan est une démocratie. Pourquoi est-ce que les dirigeants chinois, ceux de Pékin, disent toujours Taïwan est chinoise, donc Taïwan doit devenir une dictature ? Taïwan est chinoise, donc la Chine

doit devenir une démocratie ? Qu'un député français dise Taïwan est chinoise et reprenne les éléments de langage de la diplomatie chinoise, est-ce que ça pose un problème ? Ah mais non mais Benjamin, vous n'y êtes pas du tout, voyons.

Le monde entier reconnaît qu'il y a une Chine et une seule. La question est de savoir à quelles conditions et dans quel délai se fera l'unification. Et moi, je vous dis, l'unification devra se faire le jour où la Chine continentale sera devenue aussi démocratique que les Taïwanes et non pas l'inverse. Merci Bernard Guetta, on va se quitter là-dessus, merci d'avoir été avec nous ce matin, eurodéputé Rignoux, je le rappelle, dans un instant, la revue de presse. Merci Bernard Guetta.