Institut français d'islamologie : comment étudier scientifiquement l'Islam aujourd'hui ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à l'islamologie. A l'ordre du jour ce soir, comment étudier scientifiquement l'islam ? L'Institut français d'islamologie qui fédère 8 instituts d'enseignement supérieur et de recherche a été inauguré hier à Paris. Annoncé il y a deux ans, en octobre 2020 par le président de la République dans son fameux discours des Mureaux, il a pour mission de renouer avec une islamologie française de haut niveau et de permettre une meilleure compréhension de l'islam. Car la France a longtemps été, lors de la colonisation en particulier, une nation où l'étude scientifique de cette religion était à la pointe de la recherche internationale.

Mais depuis les années 2000 et les attentats, beaucoup de recherches, pas toutes évidemment, se sont orientées sur le seul islam politique. Favoriser des recherches plus larges sur la culture, les civilisations et leur diversité permettraient aussi, selon le souhait du gouvernement, de favoriser ce qu'ils appellent un islam des lumières et pourquoi pas, pourquoi pas, l'émergence d'un islam de France. Mais est-ce bien là le rôle d'un groupement de recherche universitaire ? Nous en discuterons avec nos trois invités. Augustin Jaumier, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes historien, historien du Maghreb contemporain, maître de conférence à l'INALCO, directeur adjoint scientifique justement de cet institut français d'islamologie. Vous êtes auteur d'un Islam, réforme et colonisation, une histoire de libadisme en Algérie entre 1882 et 1962. Aux éditions de la Sorbonne, c'était en 2020. Avec nous également, Sylvie Tosserango, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeur de civilisation allemande à l'université de Tours, spécialiste des recompositions religieuses et de la régulation du pluralisme religieux en Allemagne. Et justement, vous êtes autrice de la reconnaissance de l'islam dans le système éducatif allemand des années 1980 à 2015, aux éditions des presses universitaires de Marseille. Ça a été publié l'année dernière. Et enfin, à distance, depuis France Bleu Auvergne, vous êtes avec nous. Youssouf Sangaré, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence en civilisation arabe contemporaine à l'université Clermont-Auvergne. Et vous avez fait une thèse sur le scellement de la prophétie en islam publiée chez Götzner.

C'était en 2018.

L'État doit lui aussi s'engager, soutenir ce qui, dans notre pays, doit nous permettre de faire émerger une meilleure compréhension de l'islam, une meilleure formation intellectuelle, académique, pour mieux nous connaître aussi les uns les autres, parce que c'est un enjeu pour nous-mêmes.

Et donc, nous devons réinvestir, nous, très clairement, le champ des sciences sociales, de l'histoire, de la connaissance des civilisations, massivement, en créant des postes, en développant le dialogue et la controverse académique et scientifique, pour ne pas laisser la connaissance, la compréhension de l'islam comme religion, de la civilisation qu'elle porte, de sa contribution aussi à notre pays et notre continent, à des débats idéologiques et exclusivement politiques. Beaucoup de ces sujets où la France excellait sur le plan académique ont été affaiblis et nous les avons abandonnés.

Et ce faisant, nous avons laissé le débat intellectuel à d'autres, à ceux qui sont hors de la République, en l'idéologisant, mais parfois à d'autres traditions universitaires. Je pense à la tradition anglo-saxonne qui a une autre histoire et qui n'est pas la nôtre.

Vous l'avez reconnu, il s'agissait d'Emmanuel Macron. Un discours prononcé aux Mureaux dans les Yvelines en octobre 2020. Un discours dans lequel il y avait aussi la question du séparatisme. Et d'une certaine manière, on se disait, mais qu'est-ce que le séparatisme a à voir avec l'islamologie ? On va peut-être pouvoir en discuter. C'est le discours qui a ouvert la voie à la création de l'Institut français d'islamologie, deux ans. Et voilà, c'est né, après diverses difficultés. Cet institut a été inauguré hier. Est-ce que vous pouvez nous dire, Augustin Jomier, d'abord, comment s'est passée cette inauguration ?

Et qu'est-ce qu'on a dit lors de cette inauguration de la part du Conseil scientifique et de tous les chercheurs et chercheuses qui y travaillent ?

Alors, cette inauguration s'est déroulée hier soir en Sorbonne. Elle s'est très bien passée en présence de la ministre Sylvie Retailleau.

Qui est la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, qui est votre tutelle, en fait.

Qui est notre...

Enfin, non pas la tutelle, membre du Conseil...

Qui est membre du groupement et qui finance l'essentiel des projets scientifiques, des projets du groupement. Alors, qu'est-ce qu'il sait ?

C'est né sous l'égide politique d'Emmanuel Macron. On peut dire que ce discours est un discours politique qui donne une place à cet institut dans un ensemble de décisions par rapport à l'islam en France, sinon à l'islam de France. Comment se débrouille-t-on avec cette tutelle politique pour être sur la dimension purement scientifique ? Puisque c'est le titre de notre émission, comment étudier scientifiquement l'islam aujourd'hui ?

Alors, en effet, le discours des Mureaux est bien à l'origine de la création de l'Institut français d'islamologie, avec ces deux éléments importants dits par le Président. Ce constat d'un... Alors, c'est formulé sous le thème du déclin d'un déclin de l'islamologie, alors qui, en fait, reprend les conclusions d'un livre blanc fait par le GIS Moyen-Orient au monde musulman, qui regroupe des chercheurs spécialisés sur cette région, et qui, en 2014, alertait sur le risque d'extinction des formations dans le domaine. L'autre constat, l'autre motif, c'est cette idée d'élever le niveau, d'éclairer le débat public autour de l'islam, aussi bien le débat scientifique, d'ailleurs, que le débat public.

Donc c'est ça les deux vocations de cet institut, qui est né deux ans après ce discours, en effet sous l'égide du ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche, après une assez longue période de préfiguration.

Quand on est, comme vous, maître de conférence en civilisation arabe contemporaine à l'université de Clermont-Auvergne, Youssouf Sangaré, qu'on travaille justement sur cet islam, sur les textes musulmans d'origine, sur le scellement de la prophétie en islam, est-ce qu'on voit d'un bon oeil, est-ce qu'on trouve intéressant justement la naissance d'un endroit qui va fédérer les différentes recherches autour de l'islam en France, de la culture, de la civilisation, de la diversité, comme je le disais, de ces islams, et pas simplement des islams de France, mais des islams partout dans le monde, puisque les chercheurs n'ont pas de frontières ?

Oui, pour ma part, je vois ça, en fait, la création de l'Institut français d'islamologie dans mon oeil, parce que depuis un certain nombre d'années, déjà quand j'étais étudiant, on attendait que l'islamologie retrouve une nouvelle dynamique en France, puisque sur le plan historique, la France a été moteur sur la recherche sur l'islam, sur les mondes arabo-musulmans, et depuis un certain temps, on voyait quand même un certain déclin, en fait, de la recherche française sur l'islam et sur le fait islamique d'une manière générale.

Comment ça se mesure, cette idée de déclin ? Parce qu'on mesure mal, en tant qu'auditeur peu spécialisé, cette idée qu'il y aurait eu une sorte d'âge d'or, est-ce qu'on ne rêve pas toujours un âge d'or pour la recherche, dès qu'elle est passée, d'une certaine manière, et puis qu'aujourd'hui, on serait dans un moment de déclin ? Comment ça se mesure ? C'est en comparant avec d'autres pays, d'autres recherches dans d'autres endroits ? Youssouf Sangaré ?

Alors, moi, je l'évalue de manière assez concrète. C'est à la fois par rapport à la dynamique au niveau des publications, les publications qui sont faites sur les sociétés du monde arabo-musulmans, les thématiques qui sont traitées. Est-ce que, par exemple, en France, dans les dernières années, les chercheurs ont investi des nouvelles thématiques qui émergent dans le champ de la recherche. Il y a aussi, on peut l'évaluer à travers le nombre de chercheurs qui travaillent sur l'islam et les sociétés arabo-musulmanes, et aussi sur le fait que ces chercheurs-là, il y a un renouvellement, il y a une dynamique qui se poursuit dans le temps.

Et on peut l'évaluer, donc, à travers ça, notamment au niveau des postes, par exemple, à l'université. Depuis un certain nombre d'années, ce renouvellement n'était malheureusement pas là. Et les créations de postes étaient absentes. Et ça, ça dit quelque chose, en fait, aussi d'une discipline, de sa dynamique. Et aujourd'hui, on ne peut que saluer, en fait, cette volonté de l'État et du Président de la République de rédynamiser, d'investir, en fait, sur le champ du savoir islamologique. Et donc, voilà comment je regarde cela.

Augustin Jaumier, il y a six ou sept ans, je crois, Pierre Vermeuren, qui est un grand historien du Maghreb, publiait un texte qui s'appelait « Misère de l'historiographie postcoloniale du Maghreb », où il expliquait, justement, que la fin de la colonisation avait fait que la génération qui avait été formée dans le cadre de la colonisation pour connaître les sociétés musulmanes, en particulier les sociétés du Maghreb, était arrivée en bout de course, après avoir fait sa carrière à l'université, qu'il n'y avait plus véritablement de renouvellement.

Est-ce qu'on peut dire, vous qui avez travaillé sur l'Algérie, est-ce qu'on peut dire que c'est un peu le cas ou est-ce que ça n'est pas le cas et que c'est une erreur de vue ou une fausse vue, justement, que ce lien avec des générations qui ont connu la colonisation, qui ont été formées dans ce cadre-là ou juste après, ou juste la décolonisation, et qui ne seraient plus motrices, aujourd'hui, dans l'étude de l'islam et de l'islamologie ?

Alors, sur la question de la mise d'études sur le Maghreb, ça peut être discuté, mais c'est vrai que l'idée que la fin de la période coloniale a marqué la fin d'un certain nombre d'investissements de la part des pouvoirs publics, mais aussi de l'Église, de l'armée, dans des champs du savoir, est réelle. Après, ça n'a pas entraîné mécaniquement un déclin de l'islamologie française. On peut penser à des grands noms comme Denise Masson, Jacques Berck, Mohamed Harkoun, ce sont des chercheurs de la période post-coloniale.

Et des chercheurs qui, d'ailleurs, avaient l'intention, déjà à leur époque, dans les années 90-2000, de créer un institut d'islamologie ou l'équivalent.

Tout à fait. Oui, alors de ce point de vue, cette décision du président Macron vient de mettre fin à 30 ans de blocage autour de la relance de l'islamologie en France. C'est à la fin des années 90, je crois que Mohamed Harkoun et Jean-Pierre Chevènement avaient déjà ce projet qui n'avait pas abouti.

Oui, alors, Sylvie Tosser-Angot, l'Allemagne sur laquelle vous travaillez, puisque vous êtes germaniste de formation, vous avez travaillé sur la reconnaissance de l'islam dans le système éducatif allemand. On n'a pas la même histoire, on n'a pas d'histoire coloniale, mais a tout de même des questions, se posent des questions sur la présence, sur son sol, de musulmans. Et ça a été une longue discussion, mais d'un tout autre type que celle que nous venons de résumer avec Youssouf Sangaré et Augustin Jomier.

Oui, je pense qu'il est peut-être important de rappeler une distinction pour bien comprendre le contexte français et le contexte allemand. La situation allemande se caractérise par... On a deux types de disciplines et d'institutions universitaires. Il y a la théologie islamique, qui est une discipline récente, je en reparlerai après, et on a l'islamologie, qui est une discipline beaucoup plus ancienne. Et il faut bien comprendre la différence, c'est que l'islamologie, c'est une discipline qui n'est pas confessionnelle, parce que la théologie islamique, qui est donc récente, comme je le disais, qu'il y a une dizaine d'années, c'est une discipline confessionnelle.

Donc, quand on parle du contexte allemand, je pense qu'il faut toujours préciser...

C'est deux tendances. On peut dire qu'il y a la même chose en Alsace-Lorraine pour la France, puisqu'il y a des postes de théologie musulmane dans les universités, je crois que c'est à Metz en particulier. Et donc, néanmoins, cette histoire est une autre histoire, puisque c'est l'histoire de l'immigration massive de gens qui viennent de Turquie, en particulier, et de la reconnaissance, effectivement, de la place de l'islam dans la société allemande, qui a été, comme en France, complexe, différente, retardée parfois, et qui rentre en ligne de compte quand on compare avec la France.

Oui, il y a évidemment deux contextes, deux histoires différentes. Il n'y a pas le passé colonial, notamment avec la Turquie, par exemple, sachant qu'il y a eu une immigration en provenance de Turquie, qui est très importante à partir des années 60. Un autre élément et qu'il faut prendre en compte également, c'est l'Allemagne ne se définit pas par sa laïcité. La laïcité, c'est un mot qui ne veut rien dire en Allemagne.

Parce qu'il y a des cours de religion.

Notamment parce que le cours de religion est la seule matière scolaire qui est garantie par la loi fondamentale, c'est-à-dire par la loi, par la constitution. Ce qui a signifié que dès les années 80, la population musulmane installée sur le sol allemand a fait des demandes d'enseignement religieux islamique. Donc voilà. Et ça, c'est un enseignement qui est dispensé à l'école, dans les écoles publiques. Alors ça a mis du temps parce qu'au départ, ça a été délégué à la Turquie pendant longtemps, sachant que deux tiers des musulmans en Allemagne pendant longtemps étaient originiers de Turquie.

Et peu à peu, les autorités publiques et les acteurs musulmans et eux-mêmes ont estimé qu'il fallait former des professeurs de religion islamique sur le sol allemand. Donc voilà, on est dans des contextes tout à fait différents.

Augustin Jomier, une des questions qu'on peut se poser, c'est est-ce que cet institut français d'islamologie a aussi pour fonction non seulement de faire redémarrer les études sur l'islam et sur les contextes dans lesquels il existe cet islam, mais aussi d'être en relation avec les religieux musulmans sur le sol français, de discuter avec eux. est-ce qu'il y a une disposition qui correspondrait à ce que certains ministres de l'intérieur qui sont toujours très attentifs à ces questions-là ont voulu de formation des imams, etc. ou pas du tout ?

Cette distinction entre une islamologie non-confessante et une théologie musulmane est aussi valable pour l'institut français d'islamologie, c'est-à-dire que l'institut est là pour développer des recherches scientifiques et non-confessantes sur l'islam. C'est un principe qui est très clairement posé. Après, il est vrai que cette création arrive dans le contexte du discours des Mureaux, dans le contexte des efforts pour créer un islam de France avec la création du FORIF et le forum de l'islam de France.

Et en fait, une des missions qui a été donnée à l'institut, mais c'est vraiment une parmi d'autres et elle vient assez loin dans la liste, c'est une mission de diffusion des savoirs au plus grand nombre et notamment les établissements membres du groupement vont à terme proposer des enseignements d'islamologie scientifique qui pourront être proposés à des... Alors, à ce qui est, je crois, mentionné comme des cadres associatifs religieux, mais on ne peut pas... En fait, les établissements français statutairement n'ont pas à créer des enseignements pour des musulmans, pour des protestants, pour des catholiques. Ce serait anticonstitutionnel.

Oui, alors, ça veut dire aussi que dans le temps où les ministres de l'Intérieur et les ministres de l'Enseignement supérieur et de la Recherche s'interrogeaient, Youssouf Sangaré, sur la nécessité ou non de faire redémarrer une étude scientifique de l'islam, eh bien, il y a eu des formations privées qui se sont mises en place. Est-ce que vous pouvez nous parler justement de ces instituts privés qui ont, d'une certaine manière, pris la place de cet enseignement qui va recommencer avec l'Institut français d'islamologie et les huit instituts de recherche et d'enseignement supérieur qui le composent ?

Alors, il y a là exactement en fait un enjeu. C'est que le manque d'investissement sur le savoir islamologique donc dans le cadre universitaire et dans le cadre non confessant a, en tout cas, comment je le vois, a laissé la place à un certain nombre de... à la création d'instituts privés ou notamment, par exemple, en région parisienne qui proposent donc un savoir islamique confessant et donc à des jeunes français qui cherchent aussi une connaissance parfois soit de la religion ou de la religion de... la religion de... de...

de leurs parents ou en tout cas qui ont un lien en fait avec l'islam et donc qui cherchent un savoir qu'ils ne peuvent pas trouver à l'université parce que parfois nos formations à l'université ne sont peut-être pas forcément adaptées à tous les publics et donc vont dans ces... vont dans ces... dans ces instituts-là pour chercher un savoir et qui, de mon point de vue, n'est pas toujours un savoir...

un savoir religieux contextualisé, par exemple, ou qui parfois peut être un savoir qui est simplement l'enseignement d'une vision de l'islam liée à un courant de l'islam puisqu'à l'intérieur de l'islam, il y a plusieurs courants, il y a plusieurs écoles, il y a plusieurs tendances et donc, pour moi, jusqu'à présent, en fait, en France, je me disais qu'il y a là un enjeu que l'État devrait prendre en compte qui est que quand on investit moins sur le savoir académique islamologique, eh bien, on laisse la place à un certain nombre, je ne sais pas comment appeler ça, à un certain nombre d'entrepreneurs religieux qui vont investir en fait ce domaine-là et développer ce domaine-là et quand on va dans des instituts où on est confronté à un savoir, par exemple, qui n'est pas contextualisé, ça peut créer un certain nombre de choses auxquelles on peut être confronté dans l'espace public.

Sylvie Tosserangot,

vous qui avez analysé très précisément dans notre travail sur la reconnaissance de l'islam dans le système éducatif allemand des années 80 à 2015, ce qui se passe en Allemagne, est-ce que le débat que nous tenons aujourd'hui ici même vous paraît étrange, distant par rapport au débat qu'il y a pu y avoir dans la société allemande puisque, comme vous le disiez très précisément, derrière tout cela, il y a tout de même la notion de laïcité qui n'est pas présente dans le débat allemand, en tout cas pas avec la force qu'elle a en France et donc à partir de ce moment-là, c'est sûrement un autre débat qui se tire. Quel est-il d'ailleurs ?

Oui, effectivement, le débat n'est pas le même en France et en Allemagne. Je crois que je voudrais revenir sur cette singularité des instituts de théologie islamique en Allemagne puisque, en fait, ces instituts prétendent, en tout cas, dispenser une formation et scientifique et confessionnelle. Et ça, c'est un... En tout cas, pour un observateur français, c'est toujours un petit peu étrange.

Parce que ce sont des instituts publics en l'occurrence.

Oui, ce sont des instituts qui sont... Au sein des universités ? Au sein des universités publiques. Il y en a sept, c'est ça ? C'est ça, il y en a sept aujourd'hui. Et ce qui est intéressant, ce qu'il faut comprendre, c'est que ces instituts sont à l'articulation de deux champs, du champ religieux et du champ universitaire.

Et ce qui ne serait pas possible, comme le disait Augustin Jemier, véritablement en France, en tout cas, pas dans l'endroit où il n'y a pas le concordat.

Et donc, l'obtention d'un diplôme de théologie, aussi bien catholique, protestante qu'islamique, ça suppose la validation par deux tutelles. Il y a la tutelle, je dirais, universitaire, bien sûr, et la tutelle religieuse. Et c'est là que ça a pu être compliqué un peu à un moment donné, puisque la question de l'interlocuteur représentatif des musulmans s'est posée. Qui est le bon interlocuteur pour se porter garant de la foi islamique ?

Vous écoutez le temps du débat sur France Culture, 18h40. Nous parlons avec nos trois invités de l'Institut français d'islamologie qui a été inauguré hier à Paris dans une conférence à la Sorbonne. Comment étudier scientifiquement l'islam aujourd'hui ? C'est la question que nous posons. Vous venez de l'entendre à Sylvie Tosser-Angot qui est professeure de civilisation allemande à l'université de Tours et spécialiste justement des recompositions religieuses dans la société allemande.

Youssouf Sangaré, maître de conférence en civilisation arabe contemporaine à l'université de Clermont-Auvergne et d'Augustin Joumier, historien du Maghreb contemporain, directeur adjoint scientifique justement de ce même Institut français d'islamologie et maître de conférence à l'INALCO.

Célébration de la fin du ramadan à la mosquée de Paris en présence de sa majesté le sultan de Turquie Abdul Medjid exilé en France depuis 20 ans et de son excellence Sikadour Ben Gabri. Un peu de joie fait battre le cœur des musulmans de Paris aujourd'hui séparés de leur terre natale. La mosquée élevée dans Paris reçoit la visite du croyant. C'est l'honneur du Maroc d'avoir cru en la France. C'est l'honneur de la France d'avoir respecté, cultivé, honoré les croyances et les traditions des peuples de l'Afrique du Nord.

En France où l'attention reste fixée sur les problèmes de l'Afrique du Nord le président de la République en se rendant à la mosquée de Paris à l'occasion de la Yves Seguir a manifesté de façon éclatante que l'importance la France attache à la résolution compréhensive de ces problèmes.

France Culture Le temps du débat Emmanuel Laurentin

Trois courtes archives choisies par Cécile Bidot autour de la grande mosquée de Paris qui a été ouverte il faut le rappeler en 1926 après la première guerre mondiale les archives sélectionnées au milieu des archives gigantesques de l'INA les actualités françaises de 1943 de 1945 et de 1947 le président dont il est question dans ses dernières archives est Vincent Auriol comme on disait à l'époque on ne disait pas Vincent Auriol Augustin Jomier il y a cette ombre portée pourrait-on dire de cette histoire de la colonisation dont vous êtes aussi un spécialiste puisque vous avez travaillé sur l'Algérie en l'occurrence cette ombre portée on peut s'en détacher mais on peut se dire aussi qu'elle a fourni un nombre de savoirs considérables des spécialistes considérables dont disons les leçons sont encore à être étudiées aujourd'hui ça va de Massignon à Henri Berck à Jacques Berck etc.

jusqu'à aujourd'hui Henri Corbin par exemple

oui oui tout à fait l'islamologie en fait s'est développée une première fois à la fin du 19ème siècle dans le contexte d'expansion coloniale de la 3ème république c'est le moment où le mot d'islamologie émerge en Allemagne pour désigner l'étude alors non pas de la religion mais de l'ensemble du monde de l'islam et c'est le moment où par exemple la France investit énormément dans l'université d'Alger qui a été un centre majeur de l'orientalisme cette science à l'époque c'était une discipline d'études des langues et des sociétés non européennes alors oui on fait avec cet héritage les travaux de Massignon de Berck sont évidemment incontournables et en même temps ce sont aussi des travaux qu'on historicise qui ont leur biais et l'islamologie est une science comme les autres qui avance qui évolue et en fait les débats aujourd'hui sont vraiment différents il y a eu un renouvellement très immense pour beaucoup venus plutôt du monde anglophone depuis la fin des années 80 et donc si cet héritage est important il appelle aussi à être lu avec une certaine distance

Youssouf Sangaré d'ailleurs je crois que des gens comme vous qui travaillaient justement en tant que maître de conférence en civilisation arabe contemporaine à l'université de Clermont-Auvergne à la fois saluent l'apport gigantesque de ces travaux du temps des années 30 à 60 ou à 80 mais d'une certaine manière il faut les dépasser comme vient de le dire Augustin Jomier Jomier ça veut dire quoi les dépasser aujourd'hui c'est prendre en compte en particulier un foisonnement une diversité dans tous les pays des mondes musulmans qui est beaucoup plus important qu'on ne le croit ce qu'on appelle aussi parfois la nouvelle théologie dans ces mondes tout cela il faut le prendre en compte pour justement ne pas rester sur cet héritage purement colonial

oui en fait ce dépassement aujourd'hui est une nécessité de mon point de vue notamment en fait je vais simplement prendre un exemple qui est que malgré ce que vous avez rappelé l'apport sur le plan scientifique parce que ces orientalistes en fait nous ont permis de découvrir un certain nombre de textes arabo-musulmanes qui étaient disparus de découvrir des figures de l'histoire arabo-musulmane que ce soit par exemple une figure comme Averroes ou des figures même de la mystique musulmane mais malgré tout en fait ces orientalistes là aussi ont produit une représentation des mondes arabo-musulmans une reconfiguration de la géographie musulmane si on peut parler ainsi par exemple sur le continent africain on trouve dans les écrits des orientalistes une séparation nette entre le nord et le sud du Sahara et très souvent la rhétorique que l'on trouve chez les orientalistes c'est l'idée selon laquelle l'islam authentique l'islam vrai se trouve au nord du Sahara et que quand on va au sud du Sahara sur le continent africain c'est un islam folklorique c'est un islam qui est mariné mélangé par la culture locale et donc c'est un islam dénaturé cet islam est décrit dans des termes assez péjoratifs et ça se reflète dans les travaux qu'ils nous ont laissés et qui fait que aujourd'hui même quand on regarde souvent dans la formation islamologique très souvent les productions savantes islamiques au sud du Sahara donc en Afrique subsaharienne ne sont pas intégrées ne sont pas toujours pris en compte dans nos formations islamologiques et aussi dans nos recherches même dans nos productions en fait dans le cadre d'une recherche j'ai fait une recension des thèses de doctorat soutenu en France sur l'islam en Afrique quand on regarde la majorité la quasi-majorité porte sur le nord du Sahara et quand les chercheurs s'intéressent à l'islam au sud du Sahara c'est très souvent sur le soufisme et qui fait qui aussi en fait en réalité se focal sur le soufisme en Afrique subsaharienne c'est aussi un héritage de cette période là qu'il faut aujourd'hui dépasser donc il faut il faut repenser cette la géographie musulmane en prenant en compte sa diversité la diversité des figures la diversité des productions et la diversité des manières de dire l'islam

vous nous disiez tout à l'heure Sylvie Tosserangot puisque nous pratiquons le comparatisme avec votre présence entre la France et l'Allemagne que l'Allemagne évidemment avait connu d'abord un islam qui venait majoritairement par l'intermédiaire des travailleurs immigrés qui étaient arrivés dans les années 60 et qui étaient majoritairement turcs un islam qui était très marqué par l'empreinte de la Turquie est-ce que c'est encore le cas aujourd'hui est-ce que justement ce pour quoi plaident à la fois Augustin Jomier et Youssouf Sangaré cette diversité cette diversité et cette mise en débat des types d'islam d'une certaine manière est présent dans la société allemande aujourd'hui aussi

alors c'est c'est pas évident même si on voit bien que la composition de la population musulmane évolue en Allemagne notamment depuis 2015 où il y a eu une arrivée effectivement massive de Syriens en particulier pas simplement d'Afghans etc donc pendant très longtemps je dirais deux tiers des musulmans établis en Allemagne étaient d'origine turque aujourd'hui c'est à peine 50% donc il y a vraiment eu une variation importante donc ça veut dire que l'islam en Allemagne est avant tout c'est un islam sunnite mais il y a quand même je dirais des vous avez tout un courant enfin vous avez des chiites qui sont établis en Allemagne et vous avez également les Alevis des Alevis qui à l'origine également sont d'origine turque c'est intéressant des Alevis

mais qui ne se considèrent pas tous voire pas du tout comme des musulmans

voilà c'est ça effectivement l'évolution qu'on peut observer en Allemagne aujourd'hui la majorité des Alevis qui sont établis en Allemagne ne se considèrent plus comme des musulmans

il y a pour beaucoup de Syrie ou de Turquie aussi parce qu'ils sont sur les deux pays

oui ils viennent plus de Turquie mais en fait les Alevis sont un peu considérés comme le bon élève musulman au départ sauf que maintenant eux ne se considèrent plus comme musulmans donc ça conduit parfois à quelques difficultés mais Augustin Jomier oui je voulais rajouter un petit mot aussi sur la façon dont on dépasse ces approches des orientalistes voilà de la période coloniale mais on ne peut pas non plus les réduire à cette dimension coloniale c'est tout simplement l'essor fulgurant des sciences sociales depuis les années 70 qui a en partie en fait dans les années 80-90 je pense pris la place justement de cette islamologie davantage textuelle philologique et un des enjeux aujourd'hui c'est d'arriver à faire dialoguer les approches de sciences sociales et ces approches plus philologiques précisez bien ce que vous voulez dire

parce que c'est fort intéressant M. Jomier c'est-à-dire que cette première islamologie était très marquée comme le disait Youssouf Sangaré par la découverte de textes par la découverte de penseurs anciens par la traduction de certains de ses textes etc pas simplement mais beaucoup mais aujourd'hui elle est plus marquée par cet essor des années 70-80-90 autour de la question des sciences sociales et donc ça n'est pas simplement l'étude des textes mais c'est autre chose

Oui c'est-à-dire qu'on a une tradition islamologique qui est vraiment ancrée dans la découverte la redécouverte l'édition la traduction de textes sans nécessairement les contextualiser énormément et de l'autre ce qui s'est développé beaucoup depuis les années 70 une étude par les historiens les anthropologues des sociologues des sociétés musulmanes et l'enjeu c'est d'arriver à faire dialoguer ensemble ces approches pour qui en fait s'éclaire de façon très concrète En même temps

il y avait déjà Germaine Tillion par exemple qui faisait cela dans les années 50

Germaine Tillion ne lisait pas les textes en arabe D'accord Non justement

Youssouf Sangaré vous vouliez intervenir

Oui en fait simplement pour par rapport à ce que Augustin disait tout à l'heure c'est important de ce constat là que dans les années 70 par exemple quelqu'un comme Mohamed Harcoun va appeler au fait de dépasser cette discipline là cette islamologie qu'il appelle l'islamologie classique pour aller vers une islamologie appliquée c'est à dire une islamologie qui s'appuie désormais sur les outils des sciences humaines et sociales

Je crois d'ailleurs qu'il voulait appeler à un moment un institut un institut d'islamologie appliquée je crois d'ailleurs qu'il espérait cela

Voilà pour pouvoir transmettre un travail sur les textes en langue arabe mais qui tient compte des avancées dans les sciences humaines et sociales et qui tient compte aussi de la production du savoir par d'autres spécialistes dans les sciences humaines et sociales et simplement aussi en fait ce que je voulais dire tout à l'heure c'est le fait qu'aujourd'hui il est nécessaire de dépasser parfois notamment alors ce n'est pas du tout une attaque contre Augustin c'est-à-dire qu'en France par exemple quand on regarde souvent quand on parle les études sur l'islam très souvent ces études-là sont maghrebocentrées et ce qui en fait peut donner cette impression que l'islam se limite au maghreb alors que quand on regarde uniquement en fait un peu la population des les musulmans en France la France en fait est un terre de diversité des populations musulmanes il y a une diversité musulmane ici en France des musulmans venant d'Afrique subsaharienne venant d'Asie venant du Maghreb venant du Moyen-Orient se retrouvent en fait en France ici et en réalité ce contexte-là ce mélange en fait de cette population musulmane en réalité devrait aussi avoir une répercussion dans le champ de la recherche c'est-à-dire qu'on s'intéresse aussi à cette pluralité des islams parce que qu'est-ce que ça nous dit ça nous dit finalement il y a des islams et non pas un islam et donc s'intéresser aussi aux territoires aux aires culturelles d'où proviennent en fait aussi ces populations-là et donc sortir un peu que par exemple dans les centres de recherche il y ait des ouvertures sur d'autres aires culturelles qui soient massivement investies et à commencer par par exemple l'apprentissage l'enseignement des langues en fait qui permettent dans ces aires culturelles-là parfois de dire l'islam

alors pour un professeur un maître de conférence à l'INALCO effectivement ces questions des langues étaient beaucoup enseignées à l'INALCO et comme vous le disiez tout à l'heure Sylvito Serango on a aussi eu un afflux d'Afghans par exemple des gens qui venaient de l'Afghanistan pas simplement l'année dernière après la chute de Kaboul mais auparavant aussi et donc la France aussi doit prendre en compte cette diversité des islams comme le fait l'Allemagne est-ce que ça crée des tensions vous nous parliez des Alevis tout à l'heure est-ce que ça crée des tensions sur l'enseignement que l'on donne dans ces instituts de théologie islamique dont vous parliez tout à l'heure ou dans les cours que l'on donne dans les classes en Allemagne puisque vous nous l'avez dit depuis le début il y a des cours de religion qui se déroulent dans toutes les classes en Allemagne

alors ce qu'il faut d'abord comprendre c'est que cet enseignement religieux islamique il se met progressivement en place mais aujourd'hui on estime qu'il manque encore 2000 professeurs de religion islamique donc on est loin du compte il y a quand même on estime qu'il y a 600 000 élèves de confession musulmane aujourd'hui en Allemagne et donc il y a il y a pas de il y en a à peine 10% qui ont réellement un cours de religion islamique donc on est encore loin du compte en fonction des régions des contextes c'est vraiment très très variable parce que n'oublions pas que l'Allemagne est un pays fédéral

avec des landers voilà avec des landers et des programmes qui sont très différents

tout à fait et c'est la façon même de gérer de gérer l'islam varie énormément d'un land à l'autre donc je dirais pas qu'on a 16 modèles mais c'est pas loin d'être le cas donc selon les landers c'est très différent vous avez des landers où il n'y a pas pas du tout dans ces mondes islamiques où il y a simplement des cours de culture islamique mais c'est pas la même chose donc voilà c'est une situation très contrastée on a vraiment des traditions très différentes je vois à Hambourg par exemple il y a un cours de religion pour tous c'est le seul land qui propose un tel cours de religion avec des élèves aussi bien protestants catholiques sans confession musulmans ou autre donc tout est je dirais tout est possible en Allemagne d'un land à l'autre

avec beaucoup de variétés voilà Augustin Jomier j'ai pas posé la question fondamentale parce que c'est l'ambition de cet institut français d'islamologie l'enseignement d'un institut d'une islamologie française de haut niveau ça veut donc dire que quand elle est de haut niveau elle ne peut pas descendre comme nous le raconte Sylvie Tosserango disons au coeur de la société plus bas est-ce que vous allez avoir des cours pour tous dans cet institut d'islamologie de haut niveau est-ce qu'il y aura disons transmission d'un savoir très pointu celui de Youssouf Sangaré celui de Mohamed Amir Moïzi qui je crois est président du conseil scientifique et de tous ceux qui participent à cet institut vers le grand public d'une certaine manière

oui oui alors je pense que quand le président parle d'un savoir de haut niveau c'est plutôt dans la compétition internationale mais ça n'exclut pas du tout un travail de diffusion des savoirs dans la société bien au contraire non ça fait partie de nos missions et alors une des pistes sur lesquelles nous travaillons mais nous en sommes au début c'est notamment de développer davantage enfin de développer des contenus d'enseignement à distance qui pourraient s'adresser au plus grand nombre ça c'est un premier point et ensuite un travail de diffusion alors la plus classique mais à travers l'édition mais d'encourager des publications savantes qui s'adressent malgré tout à un public large comme justement l'a fait Ali Amir Moïzi le président du conseil scientifique avec son Coran des historiens

vous pensez aussi qu'on peut allier les deux dans la société française aujourd'hui Youssouf Sangaré a à la fois une recherche très pointue que vous appelez de vos voeux et que vous pratiquez vous-même et de l'autre côté justement une popularisation des savoirs autour de l'islam et de la religion auprès du plus grand nombre

Disons que l'Institut français d'islamologie va amplifier parce que c'est quelque chose qui s'est fait déjà en réalité les islamologues ne vivent pas du tout un vase Bien sûr il faut le rappeler

vous avez tout à fait raison que de le dire effectivement dans toutes les universités où ils enseignent effectivement ils font déjà ce travail

Oui voilà à travers les colloques les conférences et aussi il faut le dire aussi ça peut arriver à un islamologue d'échanger de discuter y compris avec avec des religieux en fait et donc ce travail en fait de vulgarisation ça se fait aussi après avec l'Institut français d'islamologie disons que ce travail là sera beaucoup plus organisé beaucoup plus méthodique et c'est qui comme on disait tout à l'heure c'est à dire qu'il y avait un déficit d'investissement sur l'islamologie et donc avec l'apport de l'Institut français d'islamologie aujourd'hui une chambre d'écho

une chambre d'écho d'une certaine manière des travaux merci beaucoup à vous Youssouf Sangara et je rappelle que votre livre Le Scellement de la prophétie en islam est publié chez Götner c'était en avril 2018 que le livre d'Augustin Jomier Islam, réforme et colonisation une histoire de libadisme en Algérie est aux éditions de la Sorbonne et que Sylvie Tosserango vous êtes autrice de la reconnaissance de l'islam dans le système éducatif allemand des années 80 à 2015 aux presses universitaires de Marseille merci à tous les trois le temps du débat a été préparé ce soir par Mathias Megy Fanny Richer Stéphanie Villeneuve Balthazar Sibiot Cécile Bidot réalisé par Françoise Lefloc avec à la technique Lucas Finet merci beaucoup à Paul Caillot qui était à France Bleu Pays d'Auvergne pour la liaison donc qu'il a établi avec nos studios depuis Clermont-Ferrand et en accueillant Youssouf Sangara et dans ses studios vous pouvez réécouter le temps du débat sur le site internet de France Culture et l'application Radio France demain rendez-vous à 18h20 pour une émission consacrée au Liban comment sortir le pays du chaos c'est la question que nous poserons