Astrid Panosyan-Bouvet : "Pas d'accord immédiat mais des progrès considérables" sur les retraites

RTL Matin

Et tout de suite l'invité de RTL Matin, Thomas, vous recevez aujourd'hui la ministre du Travail et de l'Emploi, Astrid Panossian-Bouvier.

Bonjour et bienvenue sur RTL, Astrid Panossian-Bouvier. Il y a donc eu un travail remarquablement utile, un bilan incroyablement avancé, des progrès impressionnants. Il y a des avancées, pour ainsi dire, actées. Ce n'est pas du Trump, c'est du Bayrou, hier, qui parlait de l'accord sur les retraites, enfin, du non-accord, parce qu'on est d'accord. Il n'y a pas d'accord signé sur les retraites ce matin. Il n'y a pas d'accord.

Il n'y a pas d'accord immédiat, mais effectivement, il y a des progrès considérables qui ont été actés. Je pense qu'il faut les saluer, à la fois des progrès sur le fond, puis des progrès sur la méthode. Donc, on peut en parler.

Ça veut dire que, en fait, la négociation continue. Le conclave, on n'appelle plus ça conclave, mais on va continuer à discuter.

On va continuer à discuter pendant une dizaine de jours, c'est ce que le Premier ministre a souhaité, sur les derniers points, sur le dernier kilomètre, en fait. Il y a des choses qui ont été considérables, qui ont été actées, quoi.

On va en parler, mais on a quand même besoin de comprendre, parce qu'on ne sait plus très bien si on est sur un accouchement difficile au forceps ou si on est sur de l'acharnement thérapeutique avec ce conclave.

Vous savez, on ne donnait pas cher du conclave. Depuis le début, on s'en moque, le terme, la méthode. Mais ce qui nous séparait au début était beaucoup plus grand que ce qui nous sépare à la fin. C'est ça qui compte. Et les progrès qui ont été actés sont considérables aussi. De se dire que maintenant, c'est inconditionnel, il faut qu'on retrouve l'équilibre en 2030. Qu'il y ait un accord de toutes les organisations syndicales autour de l'âge de départ qui avait été acté en 2023, c'est-à-dire 64 ans, c'est considérable. Et puis, on va peut-être parler aussi des progrès pour les femmes, qui représentent 50% des personnes qui travaillent dans notre pays.

Qu'est-ce que vous dites aux socialistes qui parlent d'enfumage et qui maintiennent leur motion de censure la semaine prochaine à l'Assemblée ?

Je ne les comprends pas. Je ne comprends pas aujourd'hui les socialistes, parce que les socialistes, ça veut dire social-démocrate et respectueux du dialogue social jusqu'au bout. Ça veut aussi dire soucieux des progrès qui peuvent être arrachés, notamment pour les travailleurs de ce pays. Et je pense qu'il y a des choses qui ont été faites. Donc ils se trompent ? Ils ont tort ? Je pense qu'ils ont tort. Je pense qu'ils ont tort. D'autant plus que, et je sais que les socialistes étaient très soucieux de cela, le Premier ministre a dit hier qu'il y aurait un texte dans le cadre du PLFSS au Parlement à l'automne.

Oui, il a dit une démarche législative. C'est quoi ?

Il a parlé de... Ça sent l'embrouille. Pardon, mais ça sent l'embrouille. Non, non, non, non. Alors, on va reprendre, si vous voulez, on peut reprendre exactement le verbatim du Premier ministre. Il a parlé dans le cadre du PLFSS, du projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui a lieu tous les automnes. Donc, à ce moment-là, et j'espère qu'on va commencer à parler du fond, M. Thomas Soto. Oui, mais c'est aussi du fond. Non, mais du fond. Non, là, on est en train de parler de la méthode. Et ce sur quoi les socialistes reprochaient, avaient des reproches, c'était que le Premier ministre ne voulait pas parler de texte.

Là, il s'est engagé hier à la conférence de presse en disant qu'il y aura un texte présenté à l'automne dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, comme à chaque automne.

Vous savez bien qu'intégrer quelques articles au PLFSS, qui compte tenu de la composition de l'Assemblée passera sûrement au 49.3, ou organiser un vrai débat sur les retraites en mettant tout par terre, ou tout sur la table, ce n'est pas complètement la même limonade. Vous le savez, ça ?

Ce qui compte, parce qu'on a la même discussion aujourd'hui sur des accords qui ont été signés en novembre dernier sur les seniors et l'assurance chômage. La semaine prochaine, je suis à l'Assemblée nationale pour précisément transposer ces textes dans la loi. La question, c'est, il y a des sujets d'accord, des points d'accord entre les partenaires sociaux. Aujourd'hui, comment est-ce qu'on les transpose dans la loi ? C'est ça la question. Ce n'est pas de savoir dans quel texte de loi. Le principal, vous savez, ce qui compte à la fin, c'est de savoir pour les femmes qui ont eu un enfant, si leur salaire de référence pour la pension, ça va être 24 ans ou 23 ans et pas 25 ans.

Aujourd'hui, c'est 25, ça devrait être 24 avec un enfant et 23 avec deux enfants.

Pour ceux qui, effectivement, devaient aller jusqu'à 67 ans, parce qu'ils avaient des carrières H&E, des carrières incomplètes, ils pourront peut-être partir aujourd'hui six mois avant.

Alors ça, c'est pour qui ? C'est que pour les femmes ou c'est pour tout le monde ?

Non, c'est pour tout le monde. Sauf que, point important, ceux qui aujourd'hui travaillent jusqu'à 67% pour pouvoir partir à la retraite à Tauplein, 67-67 ans pour pouvoir partir à Tauplein, eh bien, c'est 60% des femmes, parce que c'est elles qui ont souvent des carrières H&E ou incomplètes. Ça va coûter combien ? Donc, c'est un vrai... On sera à l'équilibre. Ça, c'est la condition sine qua non, c'est qu'il faut qu'on soit à l'équilibre, là où aujourd'hui, on ne l'est pas. Aujourd'hui, comme le disait la Cour des comptes, on est à 7 milliards de déficit en 2030. Donc, tout ça, ce sera financé.

J'ai l'impression qu'on est, il y a cinq mois, et que vous venez de nous dire quels sont les objectifs du conclave. Ce n'est pas que je ne veux pas aller sur le fond, et on en parle du fond, mais sauf assoupissement de ma part sur le financement, François Bayrou n'en a pas parlé hier. Il a dit qu'il fallait que ça soit à l'équilibre, d'accord ? Et il a dit qu'on verra ça après le 14 juillet, c'est ça ?

Parce qu'il y aura des efforts partagés. Ce sur quoi, d'ailleurs, les partenaires sociaux se sont décidés. Les efforts partagés, ça veut dire que c'est entre entreprises, salariés et retraités. Et pour ça...

Est-ce qu'il y aura une désindexation des pensions de retraite sur la question ?

Le Premier ministre l'a dit, ce sera un sujet qu'il présentera à partir du 14 juillet. Parce que vous voyez bien que quand on parle d'un sujet, c'est tout de suite une irritation. Parce que l'effort ne sera accepté, l'effort de redressement des comptes publics de notre pays ne sera accepté que si l'effort est partagé. Donc ce sujet, précisément sur la désindexation, il sera traité par le Premier ministre au 14 juillet. Je pense que tout le monde doit participer à l'effort de redressement des comptes publics. Tout le monde doit participer. salariés, actifs, entreprises, comme retraités. Je pense qu'il faut arrêter de voir les retraités comme un bloc homogène.

Il y a autant de salariés avec des revenus, des patrimoines différents que les retraités.

Ça veut dire quoi concrètement ? C'est-à-dire que par exemple sur l'abattement de 10% dont bénéficient les retraités ?

Je ne rentrerai pas sur ce sujet. Ah bah écoutez, c'est compliqué parce que vous dites... Non, non, non, je ne rentrerai pas sur ce sujet. On vous pose des questions précises et on reste dans le flou. Moi, je... Non, non, non.

Quand c'est flou, vous savez ce que ça veut dire ?

Je dis simplement que ce sont des sujets sur lesquels le Premier ministre discutera le 14 juillet. Moi, je suis ici pour dire aujourd'hui qu'il y a eu des avancées considérables sur effectivement les départs à 66 ans et demi pour ceux qui veulent pouvoir partir à taux plein. Les femmes, voilà. L'acceptation des 64 ans. Il y a aujourd'hui des progrès considérables aussi qui ont été faits sur la pénibilité. Ça concerne un tiers des salariés aujourd'hui qui travaillent dans des postures pénibles aujourd'hui.

Sur la pénibilité, le compte n'y est pas, dit la CLDT.

Le compte n'y est pas, le compte n'y est pas. Mais il y a quand même des progrès considérables. En 2017, il y a une décision relativement injuste par la majorité présidentielle dont je fais partie qui a décidé de sortir du compte pénibilité ce qu'on appelle les critères ergonomiques. Parce que les entreprises n'arrivaient pas du tout... Les critères ergonomiques, voilà. Aujourd'hui, c'est réintégré sur la prévention qui va permettre de financer des aménagements de postes, qui va permettre de financer de la prévention.

Le sujet aujourd'hui, c'est comment est-ce que ces critères ergonomiques, c'est-à-dire posture pénible, port de charge lourde, exposition à des vibrations, peuvent être pris en compte pour pouvoir partir de manière anticipée. Et là, il y a deux approches. Il y a une approche médicale et individuelle qui est proposée par le patronat. Donc le patronat propose quelque chose aujourd'hui. Il y a une approche plus collective de présomption de pénibilité par les syndicats. Et c'est là qu'il va falloir qu'on travaille.

Et qu'il n'y a pas encore d'accord.

Et c'est là qu'il n'y a pas d'accord.

Mais sinon, il y a des progrès considérables. Astrid Panossian-Bouvé, l'âge légal, vous l'évoquiez, les fameux 64 ans, tous les participants en conclave ont accepté de ne pas y toucher. Ça, c'est vrai que c'est un progrès par rapport au départ. Mais jusqu'à quand ?

J'ai pas compris votre question, monsieur.

Les 64 ans, l'âge légal, jusqu'à quand ? L'âge de départ va se poser de nouveau dans les années qui viennent. Vous savez qui a dit ça ? C'est Catherine Votrin.

Oui, tout à fait. Je pense que, non mais, vous savez, la démographie, le régime par répartition, il est assis sur des équilibres démographiques. Et donc ça, on est forcément sur un organisme vivant. Mais c'est aussi la croissance économique, la productivité. Donc forcément, forcément qu'il faut des ajustements. Sauf que, et c'est peut-être...

Pardon, pardon, c'est important. Oui, mais justement, c'est très important. Ça veut dire qu'on sera peut-être à 65 ans plus dans quelques années ?

Non, non, ça veut dire qu'il faut qu'on arrête aussi avec cette représentation collective en France de la réforme des retraites qui est LA réforme. Je pense que aussi LA réforme... Pardon, mais François Bayrou, je parle que de ça depuis des mois. Je pense que, justement, il va falloir aussi en sortir. Il faut qu'on soit dans des ajustements permanents parce que les retraites, c'est un organisme vivant. Ça dépend, on l'a dit, de la démographie, du taux d'emploi, du taux de chômage, de la croissance économique, de la productivité. Ça, ce sont des choses qui bougent, qui ne sont jamais stables. Ça veut dire qu'il faut de l'ajustement permanent.

Les 64 ans, c'est la règle aujourd'hui, que demain, peut-être dans un an, deux ans, trois ans, cinq ans, ça sera 65 ans.

Ça veut dire que c'est le sens naturel des choses. Et c'est aussi pour ça qu'ont été discutées, dans le cadre de ces négociations, la gouvernance. Parce qu'on voit bien que quand la gouvernance est confiée aux partenaires sociaux sur les régimes complémentaires comme l'Agirc, Arco, il y a des décisions qui sont difficiles, mais qui sont prises de manière dépassionnée parce qu'on est plutôt sur des ajustements permanents plutôt que sur des grandes réformes.

Astrid Panossian-Bouvé, je vous donne quelques titres de la presse ce matin. Le Figaro, Bayrou gagne encore du temps. La Voix du Nord, rendez-vous cet automne. L'Opinion, retraite le chemin chaotique de François Bayrou. Et c'est vrai que, peut-être si on a un mauvais esprit, on peut se dire que ça sent un peu la bidouille. Je gagne du temps en organisant un conclave, puis j'annonce la douloureuse après que le Parlement a achevé sa session parlementaire, donc après le 11 juillet. Comme ça, je suis tranquille et je ne risque pas de censure jusqu'à l'automne. On en est là aujourd'hui ?

Moi, j'en suis à ce que des femmes auront des meilleures retraites. J'en suis à ce que des personnes qui devaient attendre jusqu'à 67 ans pour partir à taux plein pourront partir 6 mois avant. Et 6 mois avant, ça compte. Voilà, j'en suis là. Et j'en suis aussi sur le fait que sur la pénibilité, la réparation pour ceux qui sont confrontés à des postures pénibles et des ports de charges lourdes, doivent pouvoir peut-être partir en départ anticipé. Et c'est là-dessus qu'on doit travailler aujourd'hui. Est-ce que c'est de la réparation par de l'approche médicale ou est-ce que c'est de l'approche collective ? C'est ce sur quoi je travaille.

Un carré est un carré, il n'y a pas d'accord là-dessus au moment où...

Sur ce point précis, et c'est là-dessus qu'il faut travailler.

Merci beaucoup d'être venu nous voir ce matin. Merci beaucoup. Vous restez avec nous pour Philippe Cavrivière ?

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