L'autonomie de la Corse est-elle compatible avec la République universelle ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta. Pour la première fois depuis la Révolution française, un territoire hexagonal pourrait se voir reconnaître un statut d'autonomie. Le projet de loi constitutionnelle relatif à l'autonomie de la Corse est discuté à l'Assemblée nationale. Alors, comment rendre compatible cette autonomie avec les principes d'indivisibilité de la République et d'égalité des droits de tous les citoyens ? Quels contours lui donner ? Quels écueils éviter aussi dans cette île marquée par les groupes criminels organisés ? Enfin, l'autonomie de la Corse est-elle la porte ouverte aux autres communautarismes régionaux ? Pour en débattre ce soir avec nous, deux invités.

Romain Colonna, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes président du groupe FAPO-POLO-NC, mais Faire Peuple Ensemble, groupe majoritaire à l'Assemblée de Corse. Vous êtes également président de la Commission des compétences législatives et réglementaires et pour l'évolution statutaire de l'Assemblée de Corse. Merci d'avoir accepté notre invitation dans Question du soir. A votre vis-à-vis se trouve Benjamin Morel. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence en droit public de l'Université Panthéon-Assas, constitutionnaliste, et vous avez récemment publié, c'était en 2023 aux éditions du CERF, « La France en miettes, régionalisme, l'autre séparatisme ». Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation.

Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h. Et pour commencer cette émission, je vous propose d'écouter un petit montage des voix présidentielles dans l'histoire sur la question de la Corse. « Singularité, spécificité, solution particulière, autonomie administrative, une certaine autonomie, tel fut le vocabulaire de mes prédécesseurs, qui tous ont reconnu qu'il convenait de poser ce problème, mais dont aucun, pour diverses raisons qui n'étaient pas toutes raisonnables, n'a pu lui apporter une réponse. Le gouvernement que j'ai constitué, lui, l'a fait.

Ce projet est inspiré par l'esprit de décentralisation et de responsabilité. De quelle unité nationale craint-on la dislocation ? Un peuple étant reconnu a des droits. Et le premier de ces droits, c'est le droit à l'autodétermination. C'est bien que lorsque l'on parle de peuple corse, on ouvre en quelque sorte une boîte de pandore. On ne peut pas régler en quelques heures, et même pas en quelques semaines, des difficultés qui existent depuis plusieurs décennies. Il y a une proposition de mise en place d'une collectivité territoriale unique. Eh bien, nous vous disons, avec Marie-Lise Lebranchu, chiche. C'est une étape historique à laquelle nous devons collectivement œuvrer.

Cette autonomie doit être le moyen pour construire ensemble l'avenir sans désengagement de l'État. Ce ne sera pas une autonomie contre l'État, ni une autonomie sans l'État, mais une autonomie pour la Corse et dans la République.

Voilà le montage de notre réalisateur François Richer à partir d'archives INA et de France 3 Corse. On a entendu les voix de François Mitterrand, Pierre-Georges, Jacques Chirac, Lunel Jospin, Bernard Cazeneuve et finalement le président de la République, Emmanuel Macron. Une autonomie pas contre l'État, une autonomie pour la Corse. C'est cela qui est en train de s'organiser aujourd'hui, Romain Colonna ?

Oui, tout à fait. Rappelez que votre montage nous invite à penser l'autonomie de la Corse et la question du jour à travers le temps long. C'est important, je crois. Vous avez proposé aux auditeurs plusieurs paroles présidentielles. Elle nous renvoie à un vieux combat en Corse qui, pour sa période contemporaine, dure depuis maintenant 60 ans. Et aujourd'hui, ce n'est pas l'aboutissement, c'est une étape importante puisque, au moment où nous parlons, le texte est débattu à l'Assemblée nationale et qu'on voit bien qu'il faut sortir du conflit, des crises permanentes qui animent la relation entre Paris et la Corse.

Et nous pensons fermement, et en tout cas nous y travaillons démocratiquement pour, afin que ce texte puisse nous permettre de sortir du conflit et de repenser la relation entre Paris et la Corse.

Vous êtes d'accord avec cela, Benjamin Morel ? Ce texte, il faut le penser dans le temps long. Il faut le penser également à partir des évolutions démocratiques électorales des dernières années en Corse qui amènent forcément à repenser cette relation entre Paris et la Corse.

C'est surtout une évolution qui a été très, et qui a été poussée par une forme de violence. Je rappelle tout de même d'où ça vient. En 2022, Emmanuel Macron n'était pas pour l'autonomie. Vous avez des émeutes en l'honneur d'Ivan Colonna. La collectivité de Corse met ses drapeaux en berne en l'honneur d'Ivan Colonna. Je rappelle qu'Ivan Colonna, c'est l'assassin dans le dos du préfet Erignac. A l'époque, vous avez Gérald Darmanin qui arrive sur une radio concurrente et qui dit « Samuel Paty, Ivan Colonna », c'est un peu la même chose, au fond, même combat. Ils sont morts pareil. Et qui ensuite dit « Autonomie à la Polynésienne ». Le texte-là va plus loin que la Polynésie.

Parce que la notion d'autonomie, on aura peut-être l'occasion d'y revenir, mais c'est un mot valise. Quand on réclame l'autonomie, on réclame quoi ? La première fois où, en matière territoriale, la notion d'autonomie apparaît dans notre droit, c'est sur la loi relative aux communes en 1986. Ma commune, de Carriade en Puy-de-Dôme, en Auvergne, est autonome. La question, ce n'est pas « Est-ce qu'on a une capacité à faire de la norme ? » Toutes les collectivités ont la capacité à faire de la norme. La question, c'est jusqu'où on va ? Avec quelles limites ? Et derrière, quels principes républicains sont ou pas impliqués ?

Lorsqu'on entendait « Autonomie pas contre l'État, autonomie pour l'accord », c'est-ce qu'il est possible, pour préciser cette autonomie, de donner des pouvoirs législatifs à une région française, sans que cela soit contre l'État, et que cela puisse se faire avec l'État ? Benjamin Morel et Romain Colonna.

C'est quoi l'indivisibilité de la République ? L'indivisibilité de la République, c'est un principe qui a été voté par l'Assemblée Constituante en 1789, et qui a été notamment acté lors de la nuit du 4 août 1789. Vous savez, les élèves connaissent cette nuit du 4 août, parce que c'est là qu'on abolit le privilège des ordres, mais on abolit également les privilèges des territoires. C'est quoi le privilège ? Eh bien, c'est le fait de disposer de sa loi propre. Le principe d'indivisibilité de la République y tient en un principe, qui est l'indivisibilité du législateur. Le seul moment dans notre histoire où on déroge à ça, c'est la colonisation.

Napoléon, quand il arrive au pouvoir, dit « De toute façon, les colonies, c'est autre chose, on peut régir ça sous l'empire d'un autre droit, l'égalité et la liberté n'ont pas d'importance, donc on peut arriver à sacrifier ce principe. » Aujourd'hui, le modèle qui est visé, c'est le modèle néo-calédonien. En droit, la Nouvelle-Calédonie, je suis désolé de le dire, mais c'est le cas, c'est reconnu par les accords de Nouméa, par l'ONU, par la CEDH, la Nouvelle-Calédonie, à le statut d'un territoire d'excite en voie de décolonisation. D'où le fait qu'on y a aboli le suffrage universel, en partie.

D'où le fait que vous avez cette autonomie législative dont ne dispose pas, par exemple, la Polynésie, encore moins la Réunion. Parce qu'on va venir sans doute sur la question de l'insularité. Je rappelle que la Réunion est une île, versée par un autre océan. Et donc, dans ce cadre-là, juridiquement, ce qu'on veut donner là à la Corse, c'est un statut qui s'inspire d'un statut colonial. Donc la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie ne sont plus françaises. La Polynésie n'a pas d'autonomie législative. La Nouvelle-Calédonie n'est plus française, M. Morel. Je voudrais juste venir sur un point qui nous différencie fondamentalement avec M. Morel. C'est au niveau de la démocratie, puisque M.

Morel a commencé son propos en disant que, finalement, les uns et les autres avaient cédé à la violence. Je voudrais juste rappeler qu'en Corse, il y a eu des élections démocratiques répétées où le peuple corse s'est régulièrement, je dis bien régulièrement, prononcé, non pas à la marge, mais massivement en faveur de listes qui avaient comme principal programme une autonomie pour la Corse. Jusqu'à atteindre, aux dernières élections territoriales, l'ensemble des listes se revendiquant du courant nationaliste, près de 70% du Corée électoral. Il n'y a pas d'autre territoire aujourd'hui en Europe qui affiche de tels scores et une telle progression depuis maintenant plus de 10 ans.

Donc, ce n'est pas une réponse à la violence. C'est la prise en compte du fait démocratique tardive qui a été effectivement accéléré suite à une période pré-insurrectionnelle suite à l'assassinat d'Yvan Cologne, dois-je vous rappeler, M. Morel, pour lequel l'État français lui-même a été condamné.

Donc, ce n'était pas que des manifestations, je veux dire, en l'honneur d'Yvan Cologne, même si je salue sa mémoire et l'assassinat abject dont il a été victime, mais c'est simplement pour rappeler de la part du peuple corse aussi une demande indéfectible de justice, de réparation, de dignité et qui s'inscrit dans un contexte démocratique de plus de 10 ans de vote répété quels que soient les échelons visés. Donc, à un moment donné, c'est bien la question, à travers la question de l'autonomie de la Corse, c'est la question de la prise en compte du fait démocratique, même si j'ai bien compris que M. Morel n'était pas... Alors, on va faire réagir, Benjamin Morel.

Effectivement, les autonomistes, les nationalistes corse ont gagné les élections de 2015, de 2017, de 2021, les dernières élections législatives et sénatories. Aujourd'hui, 4 parlementaires sur 6 sont nationalistes. En Corse, comment répondre à cette demande électorale, demande démocratique, d'une manière qui n'aille pas dans le sens d'une forme de relation coloniale comme vous le décriviez à l'instant ? Les chiffres sont un peu datés

parce qu'en fait, vous avez aujourd'hui deux députés nationalistes mais vous avez deux députés qui ne le sont pas. Vous avez un sénateur nationaliste mais vous avez un sénateur qui ne l'est pas. Et vous avez au moins deux de ces parlementaires qui se sont opposés clairement au statut en question. Par ailleurs, eh bien certes, il y a eu un vote pour les autonomistes mais je rappelle que votre programme ne portait pas que ça et que d'ailleurs une faible partie du programme a été appliquée. Il s'agissait en votant pour vous de lutter contre le clanisme, de lutter contre la mafia. La Corse n'en est pas vraiment là. Il y a eu un vote en Corse. Donc c'était la collectivité. Je termine.

Non mais monsieur Mouret. Il y a eu un vote en 2003. Non pas sur l'autonomie en tant que telle mais sur un statut particulier. En pleine réforme débarque.

Les Corses n'ont pas été respectées.

Par ailleurs,

si vous tenez tellement

à la démocratie, pourquoi dans ce texte le peuple corse a vu pour être consulté sur le statut ? On va le consulter de manière optionnelle éventuellement sur la loi organique qui arrive en application. Ce qui montre bien que dans le texte que vous avez, en fait, vous avez peur du vote des Corses. Alors on va entrer...

Excusez-moi. On va rentrer... Je vous en prie. Monsieur Caranta, désolé. Je ne peux pas laisser dire ça. On va rentrer dans le détail du texte. Pardonnez-moi, Romain Colonna de vous interrompre et il est important qu'on puisse réussir à dialoguer dans la demi-heure qu'il reste à cette émission. Je voudrais d'abord, avant qu'on entre dans le détail du texte, vous interrogez sur un élément tous les deux. C'est la relative indifférence publique avec laquelle ce projet de réforme constitutionnelle arrive à l'Assemblée. Ce n'est pas l'objet de débats enflammés en dehors de ce plateau dans la presse.

Est-ce que l'autonomie de la Corse est déjà acquise, selon vous, dans les imaginaires d'un point de vue culturel ? Romain Colonna et puis Benjamin Moral sur cette question. Nous entrerons dans l'état du texte juste après. Je vous en conjure.

Monsieur Caranta, moi je représente à votre micro une partie du peuple corse qui nous a mandatés pour défendre les intérêts collectifs du peuple corse. Je ne sais pas à quel titre monsieur Morel parle et à quel titre.

Est-ce qu'on n'a pas le droit de s'exprimer sur un texte ?

Vous avez parfaitement le droit mais moi je m'exprime mandaté par le peuple corse. Je constate qu'à ce micro-là monsieur Morel vous n'êtes pas un constitutionnaliste ou en tout cas vous n'êtes pas qu'un constitutionnaliste. Donc assumez vos positions qui sont parfaitement idéologiques.

On a une tribune dans le monde

qui montre que la profession est à peu près d'accord. Non, ce n'est pas vrai monsieur Morel. Vous allez passer votre question. On ne pourra pas faire

le débat comme ça. S'il vous plaît je vous demande humblement de répondre à mes questions et puis comme ça je pense que les auditeurs pourront se faire un avis parce que là

c'est absolument inaudible. Je ne peux pas laisser à ce micro entendre dire que nous ne refusons le vote des Corses. Nous avons pris une délibération en 2023 sur un projet d'autonomie qui est celui de l'Assemblée de Corse. Préalablement au compromis que nous avons patiemment élaboré par la suite. Dans cette délibération dès 2023 nous avons inscrit voter à l'unanimation limité la consultation des Corses. Nous avons bien évidemment accepté la consultation des Corses comme ils ont été consultés à toutes les élections jusqu'à présent.

On ne peut pas laisser un idéologue du jacobinisme arriver ici et nous dire qu'il n'y aura pas de consultation de Corse parce que nous la refusons ce n'est pas vrai M. Morel. Ce n'est pas dans le texte. Très bien. Ce n'est pas dans le texte.

Le projet de loi et je me permets de lire l'article 72.5 La Corse est dotée d'un statut d'autonomie au sein de la République qui tient compte de ses intérêts propres liés à son insularité méditerranéenne et à sa communauté historique linguistique culturelle ayant développé un lien singulier à sa terre. Si vous le voulez bien messieurs et de la manière la plus calme possible je vous le redemande est-ce qu'on pourrait décomposer ce paragraphe parce qu'il contient énormément de mots qui peut-être méritent notre attention le premier élément c'est cette notion d'insularité méditerranéenne qui a-t-il de spécifique dans l'insularité qui justifie une loi différente Romain Colonna

L'insularité il n'y a pas d'autres territoires en France hexagonale qui sont des territoires insulaires la Corse est entourée d'eau elle est à 1000 km de Paris à peu près et ça peut être une richesse si c'est bien géré c'est ce que nous voulons faire dans le cadre d'un statut d'autonomie mais jusqu'à présent ça a souvent été une contrainte parce qu'il y a une rupture territoriale c'est une île montagne et nous demandons la prise en compte du fait insulaire et le fait insulaire manifestement par rapport au continent a maintenu et préservé en partie je dis bien en partie une organisation culturelle une organisation sociale que nous voulons préserver et développer non pas contre la France mais il est important d'inscrire comme d'ailleurs l'avait souligné le président Emmanuel Macron la Corse dans l'ère méditerranéenne à savoir que toutes les îles en Méditerranée sont soit indépendantes soit autonomes pour la plupart autonomes et cela depuis maintenant plusieurs décennies après la seconde guerre mondiale donc nous disons simplement que la France aurait tout intérêt et au niveau méditerranéen au niveau européen à se mettre en conformité avec ce que fait font ses voisins à savoir l'Italie l'Espagne et le Portugal pour aller au-delà du cadre méditerranéen mais bien évidemment qu'on ne peut pas comparer un territoire insulaire à un autre territoire à partir du moment où il y a une rupture territoriale

Vous êtes d'accord avec ça il y a une spécificité propre aux faits insulaires ?

Non si vous voulez c'est à dire que là il y a quand même pas mal de sophismes la crête n'est pas autonome certes les baléards le sont mais moins que la Catalogne qui est une région continentale pour l'Espagne la Sicile est autonome mais moins que le Val d'Aost qui est également une région continentale donc il n'y a pas de fait insulaire méditerranéen ça n'existe pas par ailleurs ici on donnerait à la Corse une autonomie plus grande que la Réunion qui est également une île à ma connaissance baignée par l'océan Andien même plus que la Polynésie qui est un archipel de milliers d'îles dans l'océan Pacifique donc vous comprenez bien qu'ici l'insularité qui peut en effet et le droit le permet déjà permettre d'adapter certaines dispositions juridiques on peut aller plus loin sur l'adaptation des lois montagne des lois littorales dans le cas Corse etc ça c'est des ouvertures si vous voulez le droit n'est pas aveugle le principe juridique de base c'est qu'il peut y avoir des différences dès lors qu'il y a une différence objective l'insularité en est une et donc on peut adapter le droit le problème de ce texte c'est que l'insularité est un prétexte très clairement les mots les plus importants dans ce que vous avez lu on va peut-être y revenir c'est pas insulaire

on y vient tout de suite

c'est communauté culturelle historique linguistique

et lien à la terre lien à la terre comment est-ce que ça se traduit juridiquement ce mot de communauté et de lien à la terre

on reprend ça d'une certaine façon des accords de Nouméa où là encore on a un statut colonial avec un peuple premier quel peuple canaque donc là on est sur quelque chose d'autre fondamentalement parce que la Corse n'a jamais été un territoire colonial dans lequel vous aviez un statut de l'indigénat ce qui était le cas en Nouvelle-Calédonie ce qui a été le cas en Algérie etc donc là on confond deux choses ensuite comment est-ce qu'on définit nous le communautarisme en droit et pourquoi est-ce qu'on s'oppose aujourd'hui à une immense majorité de juristes à ce texte parce que ce texte et ça rejoint un peu c'est pas d'abord un texte sur la Corse même si évidemment la question Corse est importante c'est une question sur comment est-ce qu'on définit la communauté des citoyens et la République est-ce qu'on est une addition d'ethnies et chacune de ces ethnies a des droits particuliers ou est-ce qu'on est une communauté de citoyens fondée sur des valeurs universalistes la manière dont on définit le communautarisme en droit on s'appuie sur la décision du 15 juin 1999 du conseil constitutionnel qui dit c'est le fait d'avoir des droits différents pour un groupe eu égard à des caractéristiques culturelles linguistiques religieuses que dit ce texte on reconnait une communauté culturelle historique linguistique et on y attache des droits moi je suis enseignant si vous voulez moi ce qui me panique c'est que vous êtes un agent politique

vous me laissez parler

je suis enseignant quand j'ai un étudiant qui vient voir qui fait monsieur Morel monsieur Morel je veux que ma communauté soit reconnue je lui dis écoute ta communauté n'est pas reconnue mais aucune communauté n'est reconnue aucune communauté n'est reconnue pourquoi ? parce qu'en fait la République est universaliste et quelle que soit ta couleur de peau quelle que soit ta religion quelle que soit ta langue et bien il y a derrière des valeurs universelles et ça demain je réponds quoi à un étudiant qui me dit ça ?

je lui dis écoute soit une communauté culturelle linguistique historique a été reconnue la tienne n'est pas moins indigne que celle-ci elle mérite également d'être reconnue auquel cas nous sommes une addition de communautés et chacune communauté obtient des droits propres soit je lui dis ta communauté elle n'est pas terrible tu sais cette communauté elle ne mérite pas d'être reconnue auquel cas je reconnais des communautés certaines légitimes d'autres pas et je les hiérarchise c'est la définition juridique du racisme et donc vous comprenez bien que c'est pas un texte sur la Corse c'est vraiment un texte qui remet à bas toute la vision universaliste que nous avons depuis la nuit du 4 août 1789 et le fait que ça se passe dans l'indifférence montre que là-dessus la représentation nationale en tout cas à l'Assemblée n'a peut-être pas pris la mesure du fond de ce texte

Romain Colonnais est-ce que vous entendez vous comprenez les inquiétudes de Benjamin Morel sur la mise en cause de l'édifice universaliste de la France telle qu'elle s'est constituée depuis la Révolution française ?

Je peux les entendre mais les réfuter aussitôt pour plusieurs raisons dire à M.

Morel qu'il n'a pas le monopole de la République et qu'il n'a pas le monopole de l'universalisme je suis tout autant voire plus républicain que lui dans la mesure où j'estime que ses propos on ne révèle pas un universalisme auquel on peut tout à chacun adhérer mais dénote un nationalisme d'État acharné où c'est finalement au nom du juridisme ou de sa profession de l'immense majorité de sa profession je reste à savoir qui où on fait passer un universalisme particulier arbitraire avec la naturalisation d'une doxa pour quelque chose qui devrait finalement convenir à tous Quand vous dites naturalisation d'une doxa ça veut dire c'est à dire qu'il y a une idéologie Bourdieu appelait ça la tyrannie de l'universel il y a une idéologie derrière une prétendue universalisation d'un certain nombre de valeurs qui fait qu'on écrase un certain nombre Vous êtes contre l'universalisme ?

Non je suis contre je suis contre votre version de l'universalisme M. Morel qui a justifié à un moment donné le colonialisme et qui a justifié à un moment donné qu'on écrase des peuples qu'on écrase des langues Moi je suis profondément républicain M. Morel et pour des valeurs universalistes mais mes valeurs universalistes ne se font pas contre les autres Je ne demande pas au peuple de changer pour écraser un certain nombre pour asseoir un certain nombre de convictions ou de valeurs Moi je suis M. Morel pour le respect des peuples pour le respect de la démocratie et lorsque vous dites qu'une immense majorité de constitutionnalistes vos constitutionnalistes s'appellent M. Blanquer et M.

Chevenement M. Morel On a signé une tribune

avec Anne Levat

Michel Tropper

Olivier Beau paru dans le monde hier matin Romain Colonna vous parlez de peuple depuis tout à l'heure ce terme de peuple lui n'apparaît pas dans la loi les législateurs lui ont préféré le terme de communauté de ce lien à la terre est-ce que cela vous convient le texte peut-être qu'il est débattu en ce moment même à l'Assemblée est-ce qu'il vous convient ?

Pour que vos auditeurs comprennent bien ce qu'il est en train de se jouer en ce moment à l'Assemblée nationale en 1991 l'Assemblée nationale a reconnu l'existence du peuple corse a été retoqué par le Conseil constitutionnel nous sommes entrés en discussion après des années de vote démocratique et des soulèvements encore suite à l'assassinat d'Yvan Colonne où le président de la République nous a dit très clairement je ne pourrais pas faire apparaître la notion de peuple nous voulons avancer pour la Corse nous sommes accordés sur un texte de compromis j'insiste sur un texte de compromis après plusieurs années intenses de travail d'échange ce texte de compromis consacre une communauté telle que vous l'avez déclinée précédemment si le législateur au moment où nous parlons estime que le mot communauté pose problème dans la France de 2026 qu'il revienne à la notion de peuple nous nous y sommes tout à fait favorables mais on ne peut pas alors que la donnée relative à l'existence d'un collectif humain qui a traversé les siècles que nous nous appelons peuple corse si on nous dit il n'y a pas de peuple il n'y a pas de communauté nous on ne pourra pas aller en deçà parce que c'est une donnée qui est objective il suffit de venir en Corse et d'y passer quelques heures personne ne remet en cause l'existence du peuple corse maintenant la difficulté que nous avons c'est qu'il y a un ressenti collectif qui dépasse très largement les frontières de l'île et des Corses il faut le traduire d'un point de vue juridique le gouvernement après le compromis patiemment élaboré nous a proposé cette formulation si maintenant le législateur veut aller sur la notion de peuple telle qu'elle était consacrée par l'Assemblée nationale en 1991 nous n'y voyons aucun inconvénient

alors après je voudrais qu'on arrive un petit peu sur les conséquences de ce texte quel droit pourrait découler concrètement de ce texte parce que là on parle de grandes idées de la république une et indivisible de la définition que l'on donne même à l'universalité est-ce que un peuple peut avoir des droits particuliers qu'une autre n'aurait pas au sein de la communauté nationale mais alors de quel droit parle-t-on Benjamin Morel ? Alors déjà moi je nie pas

l'existence d'une culture corse ni même d'ailleurs d'un point de vue social et anthropologique d'un peuple corse bien sûr j'ai pas de problème si vous voulez avec ça le problème c'est que souvent on confond deux registres le registre sociologique le registre culturel pourquoi pas et le registre juridique souvenez-vous l'extrait que vous avez diffusé de Jacques Chirac pourquoi Jacques Chirac s'oppose à la notion de peuple corse parce qu'en fait la notion de peuple corse qui peut être une réalité encore une fois culturelle sociologique ça ouvre le droit à l'indépendance parce que en droit français ça ouvre le droit à l'autodétermination des peuples exactement c'est-à-dire que la notion de peuple le peuple en France c'est le souverain nonobstant ses caractéristiques culturelles historiques linguistiques religieuses et donc si vous rajoutez un peuple au sein de la constitution vous ouvrez le droit à l'autodétermination pourquoi Emmanuel Macron se replie sur la notion de communauté pourquoi certains veulent plutôt la notion de peuple c'est pour aller potentiellement demain vers l'indépendance donc vous voyez qu'on parle de droit là et donc c'est pas une reconnaissance sentimentale de quelque chose qui serait existant il faut se poser la question des conséquences juridiques si vous attachez des droits à l'individu lié à sa culture à son histoire à sa langue ça veut dire que demain potentiellement et bien vous accordez à des gens qui n'auront pas cette culture cette langue cette histoire des droits inférieurs à ceux qui par exemple pour l'instant la grande difficulté c'est qu'on n'a pas la loi organique le gouvernement disait signé en bas il n'y aura pas de problème parce que la loi organique viendra tout border malgré tout on peut avoir et c'est notamment l'une des revendications des nationalistes un droit du résident ça veut dire que moi continental mais également un arrière ou même un corse qui vivrait sur le continent aurait plus de difficultés à accéder à la propriété ou à la location en corse il faut bien comprendre que là il y a le côté corse mais ça va au-delà si demain pour des raisons de tension sur le logement et bien je peux limiter l'accès au logement à des locaux ça veut dire c'est la préférence nationale en matière de logement si demain pour des raisons culturelles je peux limiter cet accès au logement bah demain je vois pas quoi dire au rassemblement national qui dirait on réserve en Ile-de-France par exemple les logements français de souche

c'est la même ligne en fait vous faire réagir là-dessus est-ce qu'il y a le risque d'une préférence corse sur le mode de la préférence nationale portée par le rassemblement national

plusieurs points si vous le permettez encore une ineptie désolé monsieur Morel de qualifier vos propos ainsi mais je n'ai pas d'autres mots lorsque l'on dit la reconnaissance de peuple et de l'autonomie c'est la porte ou l'antichambre de l'indépendance vous êtes suffisamment fin connaisseur monsieur Morel

pour savoir

monsieur Morel pour savoir que toutes les îles et les territoires autonomes en Europe et en Méditerranée qui bénéficient depuis des décennies maintenant de statut d'autonomie ne sont pas allés vers l'indépendance qu'il y a de la Sicile qu'il y a de la Sardaigne qu'il y a des Assorts qu'il y a de la Sardaigne mais monsieur Morel quand vous dites aux auditeurs que l'autonomie de l'accord se conduit à l'indépendance c'est dans le droit comparé est-ce qu'il y a une reconnaissance

du peuple sicilien ou du peuple sarde dans la loi italienne mais on parle de droit français là

la notion de peuple

en droit français

ouvre le droit à l'indépendance c'est ce que vous a dit Emmanuel Macron et c'est ce que disait Jacques Chirac ça pour le coup il y a unanimité même chez vous normalement monsieur Morel vous faites un glissement vous dites et je respecte parfaitement les positions indépendantistes mais vous dites que ce qu'il est en train de se jouer aujourd'hui et dans les semaines à venir conférer un statut d'autonomie à la Corse c'est l'antichambre de l'indépendance oui mais ne le font pas sur le mot c'est ce que vous dites vous voulez bien répondre à ma question sur le statut

est-ce qu'il y a un risque de préférence corse comme on pourrait parler d'une préférence nationale qui est portée notamment par le rassemblement national

alors nous ce que nous disons c'est qu'aujourd'hui les Corses sont exclues par exemple puisque nous avons parlé de la résidence de l'accès au logement que ça soit par rapport au parc locatif ou que ça soit par rapport au foncier et à l'achat et à l'accession à la propriété nous disons et j'entends dans les propos de monsieur Morel qu'il est visiblement plus enclin à défendre l'accès à la propriété pour la résidence secondaire que pour la propriété pour les Corses nous nous disons que toute personne qui réside en Corse demain devra avoir les mêmes droits que les choses soient bien claires mais on ne peut pas comparer non plus ce qui n'est pas comparable et la Corse et dire oui mais le problème se pose ailleurs je vous donne un chiffre le taux de résidence secondaire la moyenne française est à peu près de 9% en Corse on avoisine les 35% et tout à l'heure même si vous dites que l'insularité ne doit pas engager tout un certain nombre de droits mais en Corse lorsque l'on ne peut pas se loger si l'on fait quelques kilomètres vous savez où on tombe on tombe dans l'eau on se noie on ne peut pas aller un peu plus loin pour se loger monsieur Morel tout le territoire Corse est sous tension et aujourd'hui on constate très clairement et ça crée une tension collective en Corse je crois que monsieur Morel vous ne la mesurez pas bien de non accès au logement de dépossession totale donc ce n'est pas donner un accès prioritaire au Corse c'est dire que quand on réside en Corse on doit pouvoir à un moment donné se loger c'est un droit fondamental qui aujourd'hui n'est pas respecté

Romain Colonna est-ce que par exemple des mesures des décrets sur les résidences secondaires ne pourraient pas être pris dans le cadre d'une région française classique en quoi est-ce que cette loi d'autonomie va permettre de résoudre ces questions sociales et économiques que vous pointez

l'autonomie n'a pas vocation à résoudre tous les maux de l'accord je voudrais dire d'ailleurs que des préférences à l'emploi des préférences à l'accès au logement existent déjà dans le droit français prenons le cas de la Polynésie ça existe déjà dans le cas de la Polynésie française où on favorise à un moment donné l'accès à l'emploi par exemple ou à la résidence nous nous disons que des mesures liées à un statut d'autonomie liées à la résidence qui ont été votées pas par les nationalistes par des majorités de gauche il y a déjà 15 ans auxquelles l'état n'a jamais apporté les réponses nous on nous dit à droit constant débrouillez-vous à droit constant à droit constant ça ne marche pas on évoquait tout à l'heure le droit d'adaptation la possibilité d'adapter la loi nous avons fait depuis que ce droit était octroyé à la Corse plus de 50 demandes nous avons eu trois réponses une réponse positive trois réponses négatives et une quarantaine de non-réponses donc nous disons que le droit à l'adaptation la possibilité d'adapter en Corse ne marche pas que les phénomènes spéculatifs sont trop massifs en Corse exclut le peuple corse sur sa propre terre ne permet pas aux jeunes de se loger et ça nous ne pouvons pas l'accepter donc nous demandons les statuts d'autonomie pour mettre en place des mesures qui permettent l'accession au logement je vous propose

d'écouter la voix de Jérôme Mondoloni qui était ce matin dans le journal de France Culture de 8h Jérôme Mondoloni avocat honoraire membre de la direction collégiale du collectif anti-mafia Massimo Sousini et coprésident de la commission contre les pratiques mafieuses à l'Assemblée de Corse

ce qui est important de savoir c'est qu'en Corse on est dans le cadre d'une économie restreinte 340 000 habitants une économie financée pour l'essentiel par l'argent public les groupes mafieux ne cherchent qu'une chose c'est à pénétrer les marchés publics pénétrer l'économie légale pour imposer peu à peu leur emprise sur le territoire qui tient l'économie en Corse dit bien entendu tient la politique nous demandons aux élus avant le vote de la loi organique de nous dire ce qu'ils comptent faire de la loi littorale nous craignons fort que beaucoup d'élus n'aient qu'une idée en tête c'est de la dépecer de la détricoter pour favoriser une spéculation immobilière sous la pression de groupes mafieux ça ça va être un combat aussi très important

Voilà la voix de Jérôme Mondeloni Benjamin Morel on entend dans son inquiétude le fait de la perte de la compétence de l'État et d'une concentration du pouvoir législatif local est-ce que le projet de loi de réforme constitutionnelle prévoit qu'est-ce qui sera de la compétence de l'État et qu'est-ce qui ne sera pas de la compétence de l'État Ce que prévoit le projet de loi constitutionnelle

en l'État c'est uniquement qu'il y aura la délégation d'un pouvoir législatif à la collectivité de Corse tout ce qui relèvera de ce pouvoir législatif sera sous le contrôle du conseil constitutionnel le conseil constitutionnel est là pour contrôler la constitutionnalité de la loi avec les limites qu'on a posées c'est-à-dire qu'il pourra l'aménager eu égard à des caractéristiques communautaires de la loi la bonne application du code des marchés publics etc. Donc le contrôle s'il est délégué par la loi organique qu'on ne connaît pas et bien à ce moment-là il peut être relativement total

C'est un risque pour vous que plus d'autonomie favorise la prolifération mafieuse ?

Je vous renvoie à une tribune qui a été faite par un spécialiste de la mafia sicilienne qui s'appelle Jacques de Saint-Victor récemment dans le Figaro qui montre très bien qu'en effet et là nonobstant la question qu'on peut se poser vis-à-vis de l'autonomie c'est-à-dire que vous avez également une circulaire du ministère de la justice de l'année dernière qui disait en gros plus vous rapprochez le pouvoir du terrain quand vous avez de l'infiltration mafieuse bah évidemment plus derrière vous avez une captation du pouvoir c'est compliqué de corrompre un préfet c'est encore plus difficile de corrompre l'Assemblée nationale en revanche quand vous avez un rapprochement du terrain et c'est pas parce que la Corse c'est pas parce que la Sicile c'est pas parce que mon nouvel natal si vous voulez quand vous avez un terrain qui là-dessus est un terrain où la mafia est installée et bien en effet à ce moment-là les capacités d'infiltration et de captation sont beaucoup plus importantes d'où l'inquiétude

de Jacques de Saint-Victor Oui Jacques de Saint-Victor qui dit à partir de cet exemple sicilien dans le Figaro qu'en Sicile cela a favorisé cette autonomie d'après-guerre l'installation d'un vaste réseau clientélaire et le renforcement des logiques claniques sur l'île comment fait-on est-ce que vous entendez à la fois l'inquiétude de Jérôme Mondeloni et cet exemple historique Romain Colonna comment faire pour éviter que l'autonomie ne favorise les logiques claniques en Corse

Bien évidemment qu'on entend la préoccupation on la vit quotidiennement simplement pour vous dire que là vous citez une tribune vous citez un territoire on pourrait opposer tout un certain nombre d'autres territoires qui ont des régimes soit décentralisés soit d'autonomie poussée et où il n'y a pas une prolifération ou un lien de cause à effet donc je ne pense pas qu'à ce stade-là parce que c'est un territoire

qui est déjà disons ganglionné par des criminels

ça ne vous aura pas échappé que l'accord jusqu'à présent n'a pas eu l'once du début d'une autonomie telle qu'elle a été présentée précédemment donc on pourrait faire le lien de cause à effet alors que la France est l'un des pays les plus centralisés pour ne pas dire le plus centralisé d'Europe où la Corse n'a pas de compétences ne fait pas la loi pourtant il y a eu la prolifération de bandes mafieuses de réseaux mafieux donc vous voyez que je peux vous sortir le contre-argument nous nous disons puisque là nous débattons de l'autonomie il faut arrêter d'effrayer les gens la population les citoyens toutes les lois dans le cadre d'une autonomie sont soumises à un contrôle juridictionnel de normes supérieures notamment par le Conseil d'Etat le Conseil constitutionnel et le législateur qui demain devra se prononcer sur la loi organique d'une part d'autre part dans le cadre d'une autonomie jusqu'à preuve du contraire l'Etat maintient et exerce ses compétences régaliennes qui relèvent notamment de la police et de la justice donc nous ne faisons pas de lien de cause à effet entre un régime d'autonomie et la prolifération de la mafia même s'il faut mettre bien évidemment en place toutes les mesures à travers l'exercice et la fonction d'élu au niveau des institutions au niveau des compétences régaliennes pour limiter le plus possible et éliminer toutes ces pratiques mafieuses j'ai envie de vous dire partant de ce principe et je terminerai là mon propos sur cette question là retirons leur pouvoir aux maires qui sont soumis je veux dire à des pressions aussi mafieuses donc ce que l'on se pose pour l'autonomie de la Corse on ne se le pose pas à un échelon inférieur qui est celui des maires ça procède de la même logique moi j'ai envie de faire confiance aux élus c'est l'éthique de responsabilité et dire à l'état aussi qu'il exerce

ses compétences régaliennes Benjamin Morel Romain Colonnais il nous reste quelques minutes seulement dans cette émission il y a un risque que vous pointillez que vous considérez comme un risque Benjamin Morel c'est celui que l'autonomie de la Corse soit la porte ouverte à d'autres formes de communautarismes régionaux expliquez-nous pourquoi selon vous le cas de la Corse pourrait se multiplier ou se répliquer sur d'autres régions de la France hexagonale

pourquoi est-ce que je me suis intéressé à la question Corse parce qu'en tant que chercheur j'ai travaillé sur ce qu'on appelle la décentralisation asymétrique en gros vous pouvez avoir un état très décentralisé prenez l'Allemagne en Allemagne vous avez un état fédéral le Bund a des compétences et vous avez ensuite les lenders qui ont poussé les mêmes compétences il n'y a pas de concurrence entre identités en revanche quand vous donnez une autonomie particulière non pas au regard de l'insularité on l'a expliqué mais au regard d'une culture particulière et bien vous créez une concurrence entre identités regardez ce que s'est passé en Grande-Bretagne en 2000 Tony Blair à l'époque Premier ministre dit devolution entre guillemets autonomie pour tout le monde les écossais en veulent beaucoup les gallois moyennement ils votent à 51% pour un statut de moindre autonomie quel est ce qui obsède ensuite la vie politique galloise les bonsans n'est pas des sous-écossais et donc dans ce cadre là en 2011 les gallois obtiennent cette autonomie là que disent les écossais on n'est quand même pas des gallois enfin faut pas déconner ces gens là sont anglais de piolot au Moyen-Âge nous on a eu William Wallace on veut un statut mieux qu'ils obtiennent en 2012 les gallois redemandent la même chose et on rentre à la course à l'échalote je peux vous prendre les mêmes exemples sur l'Espagne ou sur d'autres pays européens mais alors en France

il n'y a pas vraiment

de demande autonomiste si marquée en dehors de là

vous pensez quoi à l'Alsace à la Bretagne

quand on discute aujourd'hui avec monsieur Colonna il nous dit le modèle c'est la Nouvelle-Calédonie ça a toujours été le modèle des nationalistes corse vous avez invité le leader néo-calédonien à Corte récemment mais qui vous mais qui vous monsieur Morel s'il vous plaît

on a réussi à débattre jusqu'à maintenant

la Nouvelle-Calédonie encore une fois un statut colonial je fais des débats parfois avec Frédéric Biéry qui est européenne d'Alsace qui me dit moi je veux un statut à la Corse vous ne me contredirez pas la statue de la Corse c'est un statut pour une île montagne qui ne me semble pas vraiment caractériser aujourd'hui l'Alsace donc on rentre dans un jeu où le degré d'autonomie est lié à mon degré d'identité et dans ce cadre là plus j'ai d'autonomie plus j'ai d'identité moins j'ai d'autonomie plus mon identité est brimée et ça ça crée de l'instabilité quoi qu'il arrive Romain Colonna pour conclure alors l'instabilité monsieur Morel je vous ferai remarquer je crois que observez un petit peu l'histoire Corse depuis 50 ans et vous verrez qu'on n'a pas été dans une situation politique très stable dire aussi aux auditeurs que les chiffons rouges les peurs qu'agitent

ce n'est pas une inquiétude pour vous monsieur Morel ne devrait pas l'être

mais regardez même sur le principe d'indivisibilité tel qu'il est géré en Espagne en Italie au Portugal il n'y a eu aucune remise en cause ou de dislocation de l'état et pourtant nous avons des régimes nous avons des régimes d'autonomie qui sont qui sont tout à fait probants dire aussi la différence entre la Corse et notre territoire c'est que nous avons un conflit depuis 50 ans qui doit trouver une résolution politique c'est un conflit politique il y a le fait insulaire qui doit être pris en compte et il y a le fait démocratique qui doit être pris en compte vous avez là une triple légitimité si je puis dire qui doit nous faire aboutir à une solution politique pour qu'il y ait la pérennisation du peuple corse sur sa propre terre et qu'on puisse améliorer les conditions de vie les conditions sociales des Corses

merci à vous deux messieurs Benjamin Morel vous êtes je le rappelle maître de conférence en droit public de l'université Panthéon à ça je rappelle le titre de votre livre la France en miettes régionalisme l'autre séparatisme aux éditions du Cerf et Romain Colonna président du groupe FAPO Poulon c'est mais faire peuple l'ensemble groupe majoritaire à l'assemblée de Corse voilà c'est la fin de cette émission merci également à Juliette Mouelic pour la préparation d'un devancé à la programmation Mathias Méji Antoine Héral quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement après le point info pour la deuxième partie de cette émission Sous-titrage Société Radio-Canada