Jean-Louis Bourlanges - Le Barbier du matin du 06/02/24

Bonjour et bienvenue. Nous allons parler affaires étrangères, mais nous allons aussi parler politique nationale, parce que vous êtes membre du Modem, membre éminent. Hier, il y a eu une bonne nouvelle pour le Modem, c'est la relax de François Bayrou dans cette affaire des assistants parlementaires européens. Quelle est la portée de cette bonne nouvelle ? C'est simplement une consolation ?

D'abord, c'est qu'à l'intérieur, on a une véritable mise à l'index de plusieurs années de François Bayrou.

Six ans et demi ? Oui, six ans et demi. Pour une affaire où on ne cherchait pas de cadavres quand même.

Il y avait des comptes, ils étaient connus. Personne ne disait qu'on avait volé quoi que ce soit, enfin qu'il avait volé ou que le Modem avait volé quoi que ce soit, avait détourné l'argent. Il y avait simplement une question d'interprétation sur la façon dont on devait utiliser l'argent qui permettait aux parlementaires d'avoir des assistants. Est-ce que cet argent devait être uniquement dédié à l'exercice de leur fonction parlementaire au sein du Parlement européen ? Ou est-ce qu'on considérait qu'un parlementaire, c'était un homme qui avait trois types d'engagement ? Un engagement dans l'institution, le Parlement où il travaille. Un engagement dans la circonscription qui le fait élire.

En l'occurrence, c'est d'ailleurs la nation. Enfin, c'est l'ensemble des contacts avec les électeurs. Et un engagement dans le parti politique dont il porte les idées. C'était vraiment une question qui était intéressante, mais qui n'appelait absolument pas de condamnation morale. Et je crois que ça fait réfléchir à quelque chose d'important, c'est que ça n'a rien à voir. Le temps judiciaire, la sanction judiciaire et la politique. 80 mois quand même, 80 mois pour trancher le problème simple. Non, c'est ahurissant. Mais vous comprenez, la justice prend son temps.

Parce que de toute manière, au bout du compte, elle prend de l'argent aux gens ou elle les met en prison, s'ils sont reconnus coupables. C'est donc très lourd. En politique, ce n'est pas du tout ça. En politique, on se pose la question de savoir si quelqu'un est digne ou indigne. On ne pose pas la question de savoir s'il est coupable. Vous pouvez être tout à fait innocent au regard de la loi et juger indigne parce que vous avez un comportement qui n'est pas satisfaisant. Vous faites des choses, vous faites faire des cadeaux qui sont légaux, etc. Donc, ce sont deux logiques différentes.

Et je me réjouis de voir qu'à travers les opérations concernant monsieur, les jugements concernant monsieur Dupond-Moretti, concernant Olivier Dussopt et concernant François Bayrou, la distinction soit vraiment faite entre ces deux logiques qui n'ont rien à voir.

Ça valide l'idée du Président de la République de ne pas faire démission de l'émission.

Oui, mais je savais que mon ami Gérard Longuet a été privé d'une carrière qui a fait une carrière brillante. Mais il aurait pu faire, compte tenu de ses qualités, une carrière exceptionnelle. Et il a été privé par une interminable procédure judiciaire dont il est sorti absolument blanchi. Et il a été privé de se faire sa carrière. Donc, je crois qu'il faut vraiment voir ça. Alors, sur le modem, j'ai quand même été assez troublé par le fait qu'un certain nombre de membres du modem ont eu des peines d'amende et de prison avec sursis. Alors que je peux... Ce sont mes amis. Ce sont des gens que je connais. Je pense à certains d'entre eux. Dans cette affaire, ils n'ont rien fait d'immoral.

Alors, je ne mets pas en cause les jugements. C'est la loi. Le droit, moi, je ne veux... Mais en équité, je peux vous dire que les gens qui ont été condamnés n'avaient rien à se reprocher. Et je leur adresse un signe d'amitié et de reconnaissance. Parce que ce n'est pas marrant de recevoir ce type de jugement alors qu'on n'a rien fait de mal.

Alors, c'est ainsi que va la politique. À peine relaxé, voilà que François Bayrou est donné ministre de l'Éducation nationale.

On l'a donné avant, d'ailleurs. Parce que vous êtes extrêmement rapide dans votre métier, cher Christophe Barbier. Et dès la semaine dernière, les gens disaient, si relaxés, on pourrait en faire un ministre.

Voilà, c'est un peu comme l'horoscope, on essaie de le prévoir. Mais pour l'éducation telle qu'elle va en ce moment, ou telle qu'elle va mal, François Bayrou, qui a été ministre en 1993, qui a laissé le souvenir d'un homme de dialogue avec les syndicats, c'est peut-être un bon choix.

Oui, en tout cas, moi, je ne sais pas ni ce que veut faire le président de la République, ni ce que veut faire François Bayrou. Mais il est évident que, alors que la maison brûle, à la rue de Grenelle, à l'Éducation nationale, ça ne va pas, ça ne va pas mettre en cause la ministre. Enfin, le départ a été complètement raté. Il est évident que si on a besoin de quelqu'un pour pacifier les relations entre le monde de l'Éducation nationale et le pouvoir politique, François Bayrou a des titres à faire valoir.

Et puis, réformer, parce qu'il faudra quand même continuer à réformer. L'Éducation, c'est aussi un homme de réforme. Le réformisme, c'est le modem.

C'est un homme de réforme. Et il s'inscrit aussi un peu dans la même tradition, si je puis dire, parce qu'il est beaucoup plus âgé que lui, la même tradition de Gabriel Attal, qui est pour la discipline, il est pour le rétablissement des disciplines fondamentales, en matière d'orthographe, de grammaire, de calcul. Ils sont sur la même ligne. Oui, je vous dis toujours, l'une des choses qui m'a rapproché de François Bayrou, c'est que dans son bureau, il n'y a pas seulement un gafiot, le dictionnaire français latin, mais deux gafiots, plus un bailli, dictionnaire grec-français. Alors là, ça m'inspire confiance.

Et plus globalement, ce gouvernement qui tarde à se compléter, ça pose un problème de fonctionnement, par exemple pour vous, à l'Assemblée, vous n'avez pas d'interlocuteur dans toute une série de domaines ?

Ça pose un problème aux Français. Moi, je ne comprends pas du tout. Ce n'est pas très grave, parce que ça va prendre fin dans les heures ou dans les jours qui viennent. Mais je ne comprends pas du tout qu'on fasse un gouvernement de moitié. Il y a un haut-clergé, un bas-clergé. Ça me paraît tout à fait... Alors on dit, on fait un gouvernement resserré, puis ensuite il ne sera plus resserré. Non, c'est une logique que je ne comprends pas. Mais enfin, en même temps, ce n'est pas dramatique d'avoir attendu quelques semaines. Mais il ne faudrait pas que ça dure.

Parce que quand je vois ce pauvre Bruno Le Maire, la façon dont il est vraiment accablé de portefeuille, si je puis dire, et il ne peut pas fournir à toute main, en dépit de ses remarquables qualités.

On sait comment ça marche. Quand les politiques sont absents, c'est l'administration qui prend le contrôle. C'est ça aussi le risque.

Même quand ils sont présents, d'ailleurs. Même quand ils sont là, la technocratie est assez forte. Il y a la technocratie, il y a la bureaucratie. Et ce qui me paraît caractéristique, c'est à quel point on a une tutelle au quotidien, dans les préfectures, dans les choses, sur les communes. Je regarde les petites communes, etc. Tout est dicté en réalité par des circulaires, par des arbitrages. Il y a vraiment un... C'est le grand problème du macronisme. Je crois qu'Emmanuel Macron a vraiment pris des mesures extrêmement positives pour l'économie. Il a vraiment libéré l'économie. On en voit, on en a vu le résultat en matière de bénéfices, en matière de chômage. Mais la réforme de l'État.

Parce que la réforme de l'État, il ne s'agit pas de dire « Ce matin, je vais réformer l'État ». C'est un travail au quotidien, extrêmement dur. Ça concile vraiment, comme aurait dit Max Weber, à tarauder des planches de bois durs. Débureaucratiser, c'est le nouveau mot d'ordre. Mais c'est plus facile à dire qu'à faire. La démocratisation, ça ne doit pas être un mot d'ordre. C'est, vous savez, Bachelard disait, il n'est de science que du particulier, l'universel et l'infini de notre inattention. Si vous raisonnez dans des catégories générales, vous ne faites rien. La débureaucratisation, c'est vous dites là, dans ce bureau, qu'est-ce qui se passe, pourquoi ça ne marche pas.

Et à ce moment-là, derrière chaque niche, vous avez un chien de garde. Vous avez toujours, c'est extrêmement difficile. C'est un travail ingrat. C'est un travail qui demande du temps, qui demande de la constance. Et je crois que depuis 40 ans même plus, Courteline avait déjà stigmatisé la bureaucratie au ministère des dons et lègues. Rélisez M. Badin. M. Badin et les ronds de cuir. Il avait inventé le ministère des dons et lègues, qui est quand même une vraie création.

Alors, vous étiez hier en Allemagne avec Gabriel Attal. On a vu la manifestation contre l'extrême droite, contre l'AFD. Manifestation massive il y a quelques jours. Est-ce que vous avez trouvé une Allemagne, comme on le craint, comme on le dit parfois, qui a oublié la Shoah, qui a oublié son remord de la Shoah ?

Non, moi je ne crois pas. Il ne s'agirait pas de déduire de quelques heures en Allemagne, aux côtés de Gabriel Attal, quelque chose. Mais j'y reviens dans quelques semaines. On a des contacts réguliers avec nos collègues de la Commission des Affaires étrangères du Bundestag. Non, moi, tous les gens que j'ai vus, on a vu des représentants du monde de la recherche, de la société civile, étaient extrêmement conscients des enjeux. Et je pense que l'Allemagne, que les manifestations auxquelles on a assisté, sont extrêmement significatives. Je crois qu'il y a vraiment une prise de conscience, en profondeur dans la société allemande, d'un « plus jamais ça », d'un refus de toute forme de retour.

Je crois qu'il faut voir que l'extrême droite allemande, ce n'est pas n'importe quelle extrême droite en plus. L'extrême droite, c'est toujours quelque chose d'assez inquiétant. Mais là, c'est beaucoup plus que quelque chose d'inquiétant. Et là, j'ai vraiment l'impression que la société allemande reste attachée à ce qui a fait sa, on va dire, pour en premier un mot religieux, sa rédemption après la Seconde Guerre mondiale, la démocratie, le respect de l'État de droit, le respect des personnes, dans tous les grands partis, je pense que ça...

En revanche, il y a au sein de l'appareil, au sein de la majorité, et entre la majorité et l'opposition, il y a des dissensus sur la façon d'approcher les problèmes qui sont assez nouveaux. Parce qu'ils nous ont habitués quand même, c'était nous le dissensus, c'était nous les bagarres gauloises, et eux c'était le consensus. Là, on voit bien qu'ils sont très perdus par les trois ruptures, l'inquiétude américaine, la rupture d'une relation de coopération avec la Russie, et le fait qu'ils découvrent que leurs clients chinois deviennent leurs concurrents chinois.

Parlons d'Israël, votre discours de la fin octobre à l'Assemblée avait été à la fois salué, puis avait soulevé un certain trouble, notamment parmi la communauté juive. Vous disiez, la violence du Hamas est sans excuse, mais pas sans cause. Qu'avez-vous voulu dire par là ? Est-ce que dans ces causes, il y a la responsabilité des gouvernements israéliens ?

J'avais d'abord rappelé très nettement que le Hamas était à mes yeux une organisation terroriste, une organisation qui se livrait à des crimes de guerre, et une organisation qui pratiquait le crime contre l'humanité.

Avec une dimension génocidaire.

Oui, oui, oui, ça je crois que c'est absolument évident. Ce sont des gens qui disent que le fait d'être pour l'État d'Israël est condamnable, ça peut se discuter, et le fait d'être juif, c'est déjà en soi la marque d'une malédiction qui doit être combattue. Donc là, on est au cœur du crime contre l'humanité. Oui, je pense très franchement, je l'avais dit d'ailleurs bien avant le mois d'octobre, le 7 octobre, je pense que la politique qui est menée par le gouvernement de M. Netanyahou depuis longtemps est une politique qui mène à l'impasse.

Et on voit bien que, quel que soit, indépendamment de la violence, etc., on voit bien que l'offensive militaire aussi ne débouche pas sur une solution politique. C'est assez simple le problème tel qu'il se posait. Soit on a un seul État, alors il est contrôlé par le Hamas ou il est contrôlé par les Juifs, mais c'est une situation ingérable parce que les deux communautés se haïssent. Donc soit on a d'une façon ou d'une autre deux entités qui peuvent devenir deux États, enfin un État et une entité, qui peut devenir dans certaines conditions de température et de pression deux États, et là on peut organiser une coexistence.

Mais je crois qu'il n'y a pas de sécurité durable pour Israël si en même temps, vous voyez, thème macronien, si en même temps on ne reconnaît pas la légitimité d'un certain nombre d'aspirations israéliennes. Dans ce discours palestinien.

L'émergence indéfiniment différée de son jumeau palestinien. C'est ça qui vous inquiétez. Et vous pensez qu'on va y arriver ? C'est-à-dire que cette guerre va se terminer ?

Écoutez, je ne veux pas être... Comme disait un diplomate, M. Chauvel, quand on lui posait la question de savoir s'il était optimiste ou pessimiste, il avait pris une grande inspiration, il avait dit je suis préoccupé. Mais les États-Unis veulent cette solution. Oui, enfin les États-Unis veulent, c'est très compliqué. Tout le monde est... C'est M. Netanyahou qui a pris des positions qui sont assez inquiétantes ces derniers jours, ces dernières semaines, où manifestement il tourne le dos. Un diplomate français me racontait avoir eu un déjeuner il y a très longtemps, donc avec Isaac Rabin. Et Rabin lui avait dit si on ne fait pas ça, il n'y aura plus. Il n'y aura plus d'États juifs.

Si on ne fait pas deux États, les deux États, c'est la condition de la survie et de la sécurité de l'État juif.

Jean-Louis Bourlange, merci et bonne journée. Merci beaucoup Christophe Barbier. Demain, votre invitée sera la présidente de l'Assemblée nationale, Gaëlle Braune-Pivé. Merci.