Gouvernement Michel Barnier, retour à Bercy... Eric Woerth est l'invité du 17 septembre 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. C'est l'heure du rendez-vous politique dans Télématin. Julien, vous recevez ce matin dans les 4V Eric Wörth. Eric Wörth, député Ensemble pour la République de la 4e circonscription de l'Oise et ancien ministre du Budget. Et on va voir s'il a la patate ce matin, Eric Wörth. Bonjour. Et merci d'être là en direct. La patate peut-être parce que vous allez peut-être devenir un ministre du futur gouvernement de Michel Barnier. En tout cas, on lit votre nom à peu près partout. Est-ce que vous avez été contacté ? Est-ce que votre téléphone a vibré ou pas ?

Non, je ne vais pas commenter les rumeurs. Il y a toujours plein de rumeurs, vous le savez très très bien. Ah mais il y en a beaucoup sur votre nom spécifiquement. Oui, il y en a beaucoup sur plein d'autres. Et puis c'est bien, c'est naturel dans ce type de situation. Je ne vais pas commenter ça. Non, non, Michel Barnier ne m'a pas appelé si vous voulez.

Et est-ce que s'il vous appelle, vous direz oui, ça m'intéresse, M. le Premier ministre ?

Ça fait beaucoup de scie et avec des scie, on se baignerait dans la Seine.

Non, mais bien sûr. Il y a une question d'envie, il y a une question de moment. Il y a une question d'expérience aussi. Vous êtes un homme expérimenté, on sait qu'on a besoin d'un homme expérimentation.

Je ne veux pas répondre à ça. Je ne veux pas répondre à ça. Ce sont des rumeurs. On verra bien. De toute façon, il faut un gouvernement assez large, assez équilibré. Et c'est au Premier ministre de juger tout cela. La vraie question, c'est comment on fait pour qu'un gouvernement soit opérationnel tout de suite ?

Alors justement, notamment sur la question du budget, qui est un dossier que vous connaissez particulièrement bien. Il faut un profil expérimenté pour gérer cette question du budget ?

Il faut des profils expérimentés partout. Parce qu'il y a beaucoup de sujets qui sont en cours de traitement. Gabriel Attal, d'ailleurs, a donné au Premier ministre un certain nombre de sujets qui avaient été écrits. Les projets de loi étaient prêts. Il se passe beaucoup de choses. Il y a eu cette rupture par la dissolution, puis le temps de l'élection, puis le temps de domination du Premier ministre, qui n'était pas simple dans les circonstances, qui étaient les nôtres. Donc aujourd'hui, il faut passer à l'opérationnel. Vous l'avez regretté, juste un mot, la dissolution ? Moi, je ne regarde plus dans le rétroviseur. C'est comme ça. Et c'est comme ça. Ça oblige, au fond, à une coalition.

Ça oblige à un accord. Il y a si longtemps qu'il n'y en a pas eu. Donc ça oblige à ça. Alors ça peut être la meilleure des choses, si on arrive à faire ça. Et moi, je regrette parfois, notamment les socialistes, je regrette qu'ils refusent de façon très, très abrupte, sans laisser la moindre... sans discuter de quoi que ce soit. On pourrait discuter de plein de sujets, et puis ils verraient s'ils veulent rentrer ou pas dans une coalition. Mais ils sont tellement pris et tellement cornaqués par LFI que ça ne fonctionne pas pour l'instant.

On va parler de la coalition, mais si vous voulez bien, quand même, un petit regard dans le rétro, parce que sur la question du budget, j'en reviens là-dessus, parce que le déficit prévisionnel pour l'année prochaine pourrait atteindre 5,6%. Évidemment, c'est colossal. Vous, vous êtes quelqu'un qui a toujours plaidé pour l'orthodoxie financière et budgétaire. Vous avez voté Emmanuel Macron. Est-ce que vous avez été déçu par ces résultats et par ces chiffres ?

La crise est passée par là. Alors, elle n'explique pas tout. Enfin, ça explique les deux tiers du déficit supplémentaire. Donc, c'est beaucoup. Maintenant, ça n'explique pas tout. Et l'économie est repartie. L'économie est repartie sur l'emploi, sur plein de sujets. Donc, à quel moment ça a raté ? On parlait des patates, des pommes de terre, même sur le commerce extérieur. On reste toujours en déficit important. Mais enfin, ça va nettement mieux. Donc, on est sur un bon chemin dans le domaine de l'économie et de la réindustrialisation.

Mais alors, qu'est-ce qui a raté ? Pourquoi on en est là ?

Moi, je ne vais pas faire la liste de ce qui a raté. C'est trop long ? Non, je ne vais pas faire la liste non plus de ce qui a réussi. Je pense qu'il y a aujourd'hui un pays qui doit se transformer, sans employer des grands mots, et que cette transformation, elle passe par beaucoup de points, et notamment par l'investissement. Et nous avons la situation qu'on connaît, on ne l'a pas connue depuis très très longtemps, c'est qu'on n'a plus tellement de moyens d'emprunter. On ne va pas augmenter la dette comme ça. Elle ne va pas monter jusqu'au ciel ou descendre jusqu'au centre de la terre. Donc, on doit maîtriser cela. Et en même temps, on a besoin d'investir.

Donc, on a besoin d'investir dans l'économie, dans le numérique, dans l'écologie. Tout le monde le sait bien, ça a été chiffré. Alors, pas tout seul, pas uniquement les finances publiques. Évidemment, aussi les opérateurs privés.

Il faut investir, mais il faut aussi faire des économies. Bruno Le Maire dit 20 milliards. Vous les connaissez, les comptes publics ? Sur quoi on économise ?

Il faut sûrement transformer un peu de nos dépenses de fonctionnement. Il y en a beaucoup, c'est l'essentiel des dépenses de l'État. C'est-à-dire moins de fonctionnaires.

Il faut dire les mots qui fâchent, Éric Goulart.

Ce n'est pas moins de fonctionnaires, c'est au fond l'efficacité de la dépense publique. Alors, chacun le dit doctement sur des plateaux de télé, dans des colloques. Mais il faut le faire. Il faut bien regarder quand un Français verse un euro d'impôt, quand une entreprise verse un euro d'impôt, qu'il est employé de manière efficace. Et là, il y a des gains d'efficacité tout à fait considérables. Ça a été documenté beaucoup par la Cour des comptes. Ça l'a été par Bruno Le Maire, encore par une revue des dépenses à Bercy. Donc, on a plein de pistes. Juste, il faut passer à l'acte. Et ce n'est jamais simple. Parce que si c'était simple, ça aurait été fait depuis longtemps. Vraiment.

Oui, c'est sûr. La France a toujours comme réponse la dépense publique à des problèmes. C'est une culture française qu'il faut tenter d'essayer d'enrayer.

Alors, il y a eu la réforme du retraite. Et en même temps, les gens ne sont pas contents.

En même temps, ils ne sont pas contents de l'assurance maladie. Globalement, ils ne sont pas contents de la redistribution des revenus alors qu'on redistribue. On est le pays qui est le plus redistributeur. Donc, il y a un petit moment. Il faut essayer de recaler tout cela et dire qu'on dépense beaucoup d'argent public. Il y a beaucoup de services publics. Il y a beaucoup de gratuité. On doit, évidemment, un service public de grande qualité, mais pas moins cher.

Ce n'est pas avec ce genre de discours que vous ferez venir des socialistes dans la coalition. C'est aussi ça le problème politique. Est-ce que les socialistes sont, j'imagine, des Français responsables et raisonnables ? Sur la réforme des retraites, vous avez beaucoup plaidé pour cette réforme. Michel Barnier, il a dit qu'il était prêt à rouvrir le débat. Est-ce que ça vous inquiète ?

Moi, j'ai été le ministre qui a fait la réforme des 60-62. C'était un tabou et ça avait provoqué beaucoup de sujets. On est revenu à 60... On est passé à 64 avec Elisabeth Borne et il fallait le faire. Il y a eu beaucoup d'efforts pour faire ça. Beaucoup d'efforts. Elisabeth Borne, son ministre, ont fait beaucoup d'efforts pour essayer de mettre plus de justice fiscale à l'occasion d'une réforme. Ce qu'on n'a pas suffisamment bien fait, c'est le dialogue avec les entreprises pour dire comment on fait pour travailler plus longtemps. Les entreprises ont tendance à se séparer des seniors, comme on dit. Alors, les seniors, on le devient relativement vite d'ailleurs.

Donc, il faut faire très attention à conserver une trajectoire de carrière, de formation. Et ça, ça n'a pas été suffisamment fait et ça doit être fait.

On a aperçu, pendant que vous parliez, les trois ténors de la droite qui ont été reçus hier à Matignon, Gérard Laché, Laurent Wauquiez, Bruno Retailleau. Est-ce que les LR sont en train de devenir les futurs piliers du gouvernement ? Et est-ce que c'est souhaitable ? On sent que ça grince pas mal des dents, du côté notamment du camp présidentiel.

L'LR a évidemment toute sa place au gouvernement. Et d'ailleurs, il aurait dû l'avoir depuis deux ans. Toute sa place, mais rien que sa place ou plus. C'est un parti, là, charnière. 47 députés. Oui, 47 députés. Donc, c'est un groupe qui a deux fois moins de députés que le groupe Renaissance lui-même. Mais évidemment, LR joue un rôle fondamental. S'il n'y a pas LR, il n'y a pas de coalition. Donc, tout ça a un prix. Mais d'ailleurs, le Premier ministre, il est LR. On oublie toujours, il est bien LR, Michel Barnier. Donc, il faut que LR rentre au gouvernement.

Avec Laurent Wauquiez ? Parce que Sylvain Maillard dit que c'est un irritant, Laurent Wauquiez.

Alors, Laurent Wauquiez, il ne laisse pas indifférent, mais ça peut être une qualité comme ça peut être un défaut. Je ne sais pas. Il y a aussi des trajectoires personnelles derrière tout cela. Il n'y a pas que l'intérêt général du pays. Si avec l'intérêt général du pays, à mon avis, on y arriverait assez facilement. Mais il y a des trajectoires personnelles, évidemment, des uns et des autres. On ne va pas se cacher derrière son petit doigt. Et ces trajectoires, elles peuvent un peu créer des fritures sur la ligne. Et est-ce qu'il faut un renouvellement complet comme le souhaite François Bayrou ? Je pense qu'il faut des gens d'expérience.

Il faut des gens qui soient capables de faire fonctionner leur ministère tout de suite, pas une semaine, pas 15 jours après. Être capable d'arbitrer, en fonction du discours de politique générale du Premier ministre, d'arbitrer les projets suffisamment transformateurs et suffisamment bien pour les Français.

Alors, parmi les gens d'expérience qui sont peut-être disponibles, il y a Thierry Breton, puisqu'il n'est plus à la Commission européenne. Il a démissionné avec fracas hier. En gros, c'est Ursula von der Leyen qui a demandé sa peau à Emmanuel Macron et qui l'a obtenu. Ça montre un affaiblissement de la France en Europe. C'est ce que dit toute la presse ce matin.

Oui, j'ai vu ça dans la presse. J'espère pas. Je pense qu'il fit... D'abord, je voudrais rendre hommage à Thierry Breton. Ça a été un extraordinaire commissaire. Extraordinaire. Ce qu'il a fait sur le numérique, il l'a fait avec un caractère trempé. Mais entre nous, si on n'a pas un caractère trempé, ça ne peut pas marcher. Donc la France, il y avait une mésentente qui s'était accrue avec la présidente allemande de la Commission. C'est ainsi et Thierry en a tiré les conséquences. Mais ça a été un très grand commissaire européen. Aujourd'hui, Stéphane Séjourné doit reprendre le flambeau. Il faut qu'il reprenne sur le plan économique.

Il faut que la politique de concurrence de l'Union européenne soit revue. Et il faut aussi que sur les grandes entreprises du numérique, il y ait une régulation extrêmement forte pour maintenir nos libertés publiques. Et puis pour ne pas faire en sorte qu'il y ait une sorte de monopole à un moment donné du pouvoir numérique de quelques-uns.

C'est juste pas possible. La nouvelle commission sera présentée aujourd'hui par Ursula von der Leyen. Oui, c'est pour ça que le temps presse est. Merci beaucoup, Eric Verne. Nous aussi, le temps presse. Merci infiniment, Eric Verne. Merci à vous deux et merci à Ludovic Legris pour la traduction en langue des signes. C'était Les 4 V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv. Sous-titrage Société Radio-Canada