«Le budget est mauvais» : Agnès Verdier-Molinié juge le projet de loi de finances de François Bayrou

bonjour AG ver molignier bonjour ça vous rassure de voir Lionel juspin voler au secours du budget de François Baayou écoutez en ce moment c'est de bon ton de dire qu'il faut absolument un budget la question alors est si grave d'en si on en a pas un c'est toute la question en réalité pourquoi est-ce que tout le monde dit qu'il faut un budget parce que on a peur de perdre la crédibilité de la France sur les marchés d'accord ça veut dire payer plus cher pour les intérêts de notre dette donc le sujet c'est vite vite vite adopter un budget pour pas payer plus cher tout de suite mais si c'est pour dégrader finalement nos finances publiques demain c'est quand même un problème donc si je vous suis il vaudrait peut-être mieux rester à à tout prendre au suite du budget de 2024 pas forcément mais il faut quand même se poser la question quelle est la trisième voix parce que là pour l'instant pour Don là gouvernement parce que non mais là on ne peut que être écartelé entre de feu finalement qu'est-ce qu'on voit dans ce budget on se voit qu'il y a surtout des hausses d'impôts très peu d'économie alors qu'on est le pays qui taxe le plus et qu'il faudrait surtout arriver à baisser les dépenses et baisser les impôts qu'est-ce qu'on fait on continue à monter les dépenses en réalité et on continue à monter les impôts donc on continue à aller dans la mauvaise direction le problème c'est que le budget là qui va peut-être être adopté finalement par le 493 c'est c'est un budget qui est mauvais alors pourquoi alors vous allez me dire pourquoi il est mauvais et en quoi il est mauvais la mesure la plus emblématique de de ce budget celle que vous retenez le plus bah celle que tout le monde retient ces derniers jours hein c'est la la surtaxe impô sur les sociétés pour les grandes entreprises c'est 8 milliards 8 milliards de plus et en fait c'est c'est le levier mais c'est temporaire c'est temporaire attendez moi toutes les taxes exceptionnel que j'ai vu ont jamais été supprimés en 2012 Nicolas Sarkozi fait adopté la taxe sur les haut revenus elle est toujours là elle est exceptionnelle elle devait être temporaire là on dit 2 ans certains disent 2 ans d'autres disent que c'est que 1 an bon le le problème c'est ce qu'a dit d'ailleurs Bernard Arnaud c'est que quand on a augmenté de 40 % est-ce qu'on baisse de 40 % derrière c'est compliqué dans un pays qui veut pas vraiment baisser sa dépense s'il y avait tous les indicateurs qui disaient oui il y a des vrais efforts sur les sur les dépenses on pourrait dire il y a un partage comme certains disent mais Montchalin elle dit il faut partager les efforts mais en fait on partage pas les efforts il y a en gros plus de 20 milliards de hausse de fiscalité et 80 % de la hausse c'est les entreprises et les entrepreneurs qui la prennent 80 % de la hausse euh de votre point de vue les députés doivent censurer ce budget alors non je suis pas non plus on n'est pas non à la Fondation IFP on n'est pas pour la pour la censure parce qu'on dit qu'il faut aussi de la stabilité mais c'est pour ça que je dis qu'on est entre deux feu parce qu'on se dit à la fois on est sur un mauvais budget et on peut pas souhaiter la censure pour la France non mais à partir de sufre un énorme coup de théâtre alors là à l'heure où on se parle il est nous sommes lundi 3 février 12h23 mais normalement le 493 devrait être devrait être dégainé donc malgré tout vous dites dans ce cas-là il vaut mieux adopter ce budget et avoir une stabilité il vaut mieux la stabilité court terme mais ça peut être la dégradation à long terme c'est-à-dire c'est ça le le gros problème que long terme même pas à moyen terme le le problème qu'on a c'est que intéressant c'est je vous pose la question c'est au-delà de la boutade c'est que finalement vous l'avez dit tout à l'heure ce qu'on essaie de viser c'est une espèce de crédibilité et sur les marchés sur les marchés financiers apparemment les marchés financiers sont pas si inquiet que ça de la situation française non parce que finalement il rest reste autour de 3,26 % sur le taux à 10 ans alors on a toujours un écart avec l'Allemagne c'est le sujet c'est regardez cet écart cet écart il est entre 70 et 80 points de base ce qu'on appelle le spread la question c'est demain il comprend rien mais on sait que c'est quand même pas bon quoi bah simplement ça veut dire quoi ça veut dire que quand l'Allemagne elle emprunte à 2,4 ou 2,5 bah nous on emprunte à 3 quelque chose 3,2 3 ,3 ça dépend des jours que parfis c'est 3,4 pour et donc ça c'est c'est un sujet important parce que si on s'écarte trop du taux allemand à un moment ça peut s'emballer sur sur le taux français alors en réalité cette écart pour l'instant il est assez stable ça bouge pas effectivement pas tellement ça a un petit peu bougé à la à la mi-janvier mais ça ça c'est ça c'est recaler un peu un peu à la baisse la question c'est quand est-ce que tout d'un coup ça pourrait monter on est on n pas capable de h mais il peut se passer aussi autre chose c'est que par exemple dans dans 6 mois les marchés peuvent se rendre compte qu'en réalité tous les impôt supplémentaires bah il rentent pas ou alors ça peut être toqué par le Conseil constitutionnel on sait jamais la la fameuse taxe exceptionnelle elle peut ne pas être considérée comme constitutionnelle et puis là il manquera des recettes et puis donc on va creuser le déficit plus que prévu et à ce moment-là il peut y avoir une perte de confiance dans la France donc vous voyez quand on dit en fait il faut choisir entre la peste et le chéra quoi c'est ça la difficulté actuellement ce qui est intéressant dans tout ce que vous dites depuis le début aussi c'est que vous dites on continue d'augmenter la dépense je vous pose la question différemment si on augmentait les impôts sans augmenter la dépense finalement si augmenter les impôts pour remplir des caisses qui sont qui sont vides ça vous conviendrait en fait il faut il faut expliquer un peu les choses au français on a non mais on on a en 2024 un niveau de dépense autour de 1650 et quelques milliards c'est c'est voilà on a en 25 une prévision d'augmenter d'environ 40 milliards les dépenses on va êre donc on va être à presque 1700 presque 1700 milliards 1600 1685 milliards ça veut dire quoi ça veut dire que pendant qu'on dit il faut baisser il faut baisser il y a plein de baisses il y a plein de baisses en réalité on continue à augmenter mais qu'est-ce qu'on augmente alors bah le problème c'est qu'on augmente partout alors pas parment l'état l'État est plutôt en dans un gel en valeur on pourra peut-être y revenir tout à l'heure en gros 436 milliards qui se retrouve à être 436 milliards l'année d'après d'accord 24 25 quasiment ça bouge pas ce qui monte c'est les collectivités locales et la sécurité sociale là on sait d'ailleurs que on risque d'avoir un déficit beaucoup plus élevé que prévu sur les comptes sociaux alors pourquoi ça monte bah parce qu'en fait chaque fois qu'on qu'on construit les budgets au lieu de les construire à zéro valeur on continue à les augmenter c'est c'est pareil quand on dit on va économiser sur l'aide médicale d'État 111 millions d'euros mais en réalité c'est non mais le sujet c'est c'est juste que on donne le même budget que l'année d'avant que qu'en 24 donc il y a pas vraiment ce que vous dites c'est qu'il faudrait baisser même sur ce que je dis c'est qu'en réalité déjà si on était au zéro augmentation quand on dit dans un ménage on va faire des économ voilà quand quand on dit qu'on va faire des économies on continue pas à augmenter sa dépense au moins au moins on la gèle mais aujourd'hui on la gèle pas on fait 40 milliards de plus entre 24 et 25 ce que j'arrive pas à comprendre c'est ces 40 milliards de plus par exemple pour les collectivités locales d' d'où viennent-elles c'estd que on on lance des des augmentations ou bien est-ce que on lance des nouvelles dépenses ou bien est-ce que finalement c'est les frais qui augmentent en fait on laisse dériver la dépense on laisse dériver la masse salariale on laisse dériver les dépenses d' investissement on n'est pas vraiment dans le contrôle fa un gel des salaires par exemple au niveau des des fonctionnaires territoriaux c'est ce que vous êtes en train de dire mais c'est pas forcément ça la solution la solution c'est peut-être aussi faire converger les collectivités locales qui sont mal gérées vers celles qui sont bien gérées et et et avoir des vrais incitations pour que ceux qui ont énormément augmenté les dépenses de fonctionnement et il y en a beaucoup dans notre pays ces dernières années bah regarde ce que font les leurs coners haut collectivités local qui elles ont réussi à finalement dépenser moins en fonctionnement et ça existe nous on l'ait mon sur les régions que si on se calait sur celles qui étaient les moins disantes au niveau de dépenses de fonctionnement il y avait déjà au moins un milliard d'euros d'économie à faire rien que sur les dépenses de de fonctionnement donc c'est c'est c'est pas du tout c'est c'est pas du tout quelque chose de de du domaine de l'impossible le problème qu'on a chez nous c'est que contrairement à d'autres pays qui ont été confrontés à ça quand on veut baisser la dépense en réalité on fait de fausses baisses voilà tandis que d'autres mais je pense au Portugal je pense au au Pays-Bas je pense à la Suède je pense à plein de pays d'Europe qui un momentne peut-être qui maintenant le nouveautig qui un moment ont été confrontés à des problèmes de finances publ qu'est-ce qu'ils ont fait bah ils ont gelé totalement leurs dépenses publiques alors parfois pendant 1 an 2 ans comment se passe le gel de la dépens publique dans ces cas-là bah et alors ils ont fait des réformes structurelles c'est ça le problème bah c'est-à-dire que par exemple ils ont externalisé ils ont mis en concurrence on pourrait dire par sur l'assurance maladie exemple concret chacun d'entre nous a deux assureurs assureur on a l'assurance maladie obligatoire B la qute m d'Assurance Maladie he que tout le monde connaît et puis on a un une assurance complémentaire qui est aussi obligatoireord donc on a les deux dans plein de pays ils ont mis en concurrence les assureurs au premier euros avec des assureurs privé mais aussi parfois public il les ont mis en concurrence et ils ont dit voilà vous avez tant de pourcentage de de frais de fonctionnement autorisé et puis pas plus et donc ce que vous voudriez c'est mettre la sécurité sociale en concurrence avec les tout le monde en concurrence au premier eurau avec avec la sécurité sociale en concurrence c'est que par exemple s'il y avait des choses mieux disantes dans le dans le privé il faudrait plutôt prendre le privé que la sécurité social en fa c'est une délégation de service public c'est la même chose dit franis Fillon perdu a commencé à chuter dans les sondages en 2017 à cause ça c'est c'est pas du tout la la la même proposition l'idée c'est de dire voilà la MGEN par exemple c'est une mutuelle d'enseignant il gèreent l'assurance maladie au premier euros y compris la part ils sont pr à faire des économies parce que leurs détracteurs disent qu'ils sont même favorables à l'euthanasie donc c'est non mais c'est c'est le le sujet c'est qu'on peut très bien dire à votre assureur aujourd'hui vous gérez aussi la part obligatoire de la maladie et ça fera énormément d'économie peut-être même 3 4 milliards d'euros par an à terme puisque je sais pas si vous savez Vincent mais on dépense de l'ordre de 14 milliards rien que pour gérer la le au niveau administratif les les remboursements de maladies donc on est plus cher que tous les autres pays regardez l'ensemble de des dépenses de de distribution de la protection sociale c'est de l'ordre de 47 milliards d'euros par an donc la protection sociale là il y a des tas d'économies comme ça il y en a à faire partout en France ça demande de changer un peu le modèle est-ce qu'il y avait une économie à faire sur la cont la contribution solidarité ver le travail finalement le gouvernement semble avoir renoncé à la à ces SEPUR de travail gratuit c'est une bonne chose en réalité il va falloir travailler plus ilut faut travailler plus en France on a des milliard d'ures de retard par rapport aux autres pays ça nous coûte à peu près c'est ce qu'on a calculé la Fondation yappe 100 milliards de PIB de richesse nationale en moins par an le fait qu'on travaille moins tout au long de la vie moins pendant l'année et cetera donc nous ce qu'on dit c'est que quand on est à 1668 he en moyenne quand les autres pays d'Europe ils sont autour de 1800 he par an pour des tempss pleins oui on a un problème de temps de travail en France par rapport à un temps plein on a fait les 35 heur mais ça nous a rapporté quoi ça nous a enrichi non ça a amélioré la productivité finalement non on a on est en baisse de productivité en ce moment de de manière quand même assez incroyable par rapport aux autres pays est-ce que à un moment on peut se poser les vraies questions est-ce qu'on peut financer un modèle comme celui de la France en travaillant moins que les autres pays en partant plutôt à la retraite non c'est ça la réponse donc si on dit pas à un moment la vérité au français c'est pas c'est peut-être pas cette histoire de 7ette heure mais la la ré c'est que pour un temps plein annuel il faut travailler plus d'heures ça temp et qu'il va falloir prendre sa retraite aussi à un moment plus tard contrairement à ce que certains disent qu'il faut retourner à 62 ans ce qui est complètement infinançable on revient on reviendra sur la question des retraite parce que justement j'ai pasorté j'ai pas abordé la question du conclave mais vous reviendrez pour en parler pas de hausse d'impôt sur les ménages apparemment vous confirmez moi je suis un peu gêné quand on dit il y a pas de haimpôt sur les ménage alors qu'il y a une surtaxe pour ceux qui gagnent plus de 250000 ou 500000 € par an alors ça c'est pas se réjouir pour ces ménages là mais ce n'est pas la majorité des ménages d' mais ça ce sont pas des ménages ce sont pas des Français alors le problème que je vois sur cette taxe plancher à 20 % d'abord c'est complètement contradictoire avec l'idée que le capital et le travail doivent pas être imposés de la même manière c'est ce qu'on avait conclu on avait conclu que pour qu'on ait des entrepreneurs en France il fallait quand même pas imposer le cap les revenus du capital de manière beaucoup plus importante que dans les autres pays parce que qu'est-ce que ça donne quand on fait ça qu' vont mettre leur argent à l'étranger on entreprend ailleurs je voudrais dire une chose très importante les personnes qui vont être touchées par cette taxe planchée ce sont à plus de 80 % des entrepreneurs on veut les faire partir de France qu'est-ce qu'on veut en fait tout ça pour des raisons de justice fiscale vous croyez vraiment qu'on va avoir la recette de 2 milliard qui est prévu là peut-être la première année mais l'année suivante donc ce que vous êtes en train de me dire c'est que c c'est surt et ces taxes sur les plus haut revenus ne rapporterait même pas autant mais qu'est-ce qu'on a vu sous François Hollande on a quand même fait un on a fait un laboratoire sur ce sujet sous François Hollande il y a eu la taxe à 75 % bon qui av ensuite disparu et puis il y a eu cette idée de taxer le capital comme le travail vous vous en souvenez est-ce que ça a rapporté dans les caisses publiques dans ça pas rapporté dans les dans les poser les questions cé répondre dans la fonction publique les agents semblent épargn par ement du délai de carence des arrêts malades de 1 à 3 jours mais il risque d'être affectés par une baisse de leur indemnisation de 100 à 90 % de leur arrêt maladie un commentaire c'est déjà pas mal d'être payé 90 % de de son salaire quand on n'est pas là quand on est absent non c'est c'est pas c'est pas déjà bien c'est d'ailleurs c'est ce qui se passe dans le non mais c'est ce qui se passe dans le privé et le le problème qu'on a et ça il faut revenir au problème numéro 1 c'est que on a quasiment autant de dépenses de maladie et d'absentéist dans le public que dans le privé alors qu'il y a 20 % des gens qui travaillent dans le dans le secteur public donc quand on a 15 milliards d'un côté de coût et 16 milliards de l'autre et et que on comprend pas pourquoi il a a un surcout aussi énorme du public à un moment il faut peut-être se poser la question de réaliser justement peut-être une une incitation à être moins absent c'est une autre actualité je voudrais avoir votre avis réponse très courte à sur ça mais c'est l'actualité si l'Europe est attaquée elle devra se faire respecter c'est ce que vient de dé Emmanuel Macron à Bruxelles que doit répondre l'Europe en cas d'augmentation de droit de Douine américain selon vous je crois déjà que l'Europe se doit se poser beaucoup de questions sur qu'est-ce qu'elle veut produire quel est son modèle économique il y a eu plein de rapports ces derniers temps où on se dit bah on est complètement décalé finalement mais si si Trump passe à 25 % comme il le fait pour le le Canada comme il le fait pour le le Mexique qu'est-ce qu'on doit répondre la réalité c'est que ça va être peut-être une sorte de de guerre entre l'Europe et et les États-Unis avec à coup de de droit de Douine mais je crois que le sujet sous-jacant il est il est plus grave que ça c'est parce que Trump qu'est-ce qu'il veut faire avec cette histoire de droit de douane au-delà de remonter sa sa balance commerciale il veut atteindre il veut faire passer un message et il veut dire venez vous installer chez moi hein c'est ce qu'il a dit d'ailleurs c'est ce que Bernard Arnaud a bien expliqué moi on me fait des pont d'or pour venir m'installer aux États-Unis donc si en plus de cette histoire de de droit de douane on a aussi la difficulté qu'on a aujourd'hui en France et en Europe avec cette cette année 2035 où on va interdire les les véhicles la production de véhicules thermiques on devra vendre 100 % d'électrique avec les amendes euh parce que il y a beaucoup de de questions automobiles hein sous-jacentes ce que vous êtes en train de dire c'est que finalement notre cadre réglementaire euh est une parfois euh une taxe euh une taxe sur no propres produit bien sûr un protectionisme à l'envers le le problème que nous avons c'est qu'il faut que pour répondre à Trump il faut qu'on fasse tout pour produire en Europe pour produire plus en Europe pour sur produit américains quand même non mais mais possiblement mais en fait le le fond du problème il est il est beaucoup plus grave que ça c'est est-ce qu'on qu'est-ce qu'on veut produire en Europe qu'est-ce que qu'est-ce qu'on est capable de de changer sur la la folie normative européenne est-ce qu'on est capable de de faire des des retours en arrière là-dessus nous ça fa à la Fondation IFP ça fait très longtemps qu'on le qu'on le demande et et est-ce que on est capable aussi de comprendre qu'il faut taxer moins nos entreprises et notamment ça c'est valable pour la France hein où on est surtaxé aussi et et où où çaut êtreor vous reviendrez nous en parler parce que ça sera intéressant d'échanger avec vous justement de savoir comment est-ce que détaxer nos nos produits suffirait est-ce qu'il faudrait pas répliquer mais euh c'est une autre c'est non mais c'est j'ai bien entendu que vous l'avez pas dit et c'est une autre émission vous viendrez de viendrez nous voir pour nous le dire euh justement la folie normative ben ça fait partie des choses que vous dénoncez dans vos ouvrages et bien évidemment on les recommande avec avec sans avec beaucoup d'intérêt parce que il y a beaucoup de choses qui sont à l'intérieur et que vous expliquez très bien et de manière très convainquante même si on n'est pas forcément toujours d'accord merci beaucoup agè Verdi MOL