"Mandat de dépôt", "exécution provisoire", "appel suspensif" : le droit pénal mode d’emploi

Ça fait une semaine qu'en France, nous avons donc désormais 67 millions d'agrégés en droit. Ne me dites pas que ce jugement, Nicolas Sarkozy n'a pas alimenté vos conversations à la machine à café, vos groupes WhatsApp, vos déjeuners de dimanche. Au milieu de cette conversation, il y a eu, semble-t-il, pas mal de bêtises que tout le monde a pu prononcer ici et là. Sans doute sommes-nous dans ce long-là également. Le droit, c'est compliqué. Son vocabulaire est inconnu du grand public, exactement ce que notre époque déteste. Des nuances et des complexités telles qu'il faut parfois plus de 400 pages pour les expliquer.

Ce soir, nous voudrions donc modestement organiser une sorte de cours de droit, l'association de malfaiteurs et l'exécution provisoire. Vous avez entendu 500 fois ces mots cette semaine. Mais savez-vous pourquoi on l'a inventé, l'association de malfaiteurs ? Pourquoi elle s'applique dans le cas d'espèce ? Pourquoi ça peut faire tiquer, y compris les juristes, comme dans le passé par exemple ? Savez-vous avec quels arguments Robert Badinter l'a supprimé presque en arrivant ? Avec quels autres Jacques Chirac l'a remise presque en arrivant ? Est-ce que la loi est là pour sanctionner des crimes avant qu'ils ne soient commis ? Est-ce que c'est ça qu'il veut dire, cet article de loi ?

L'exécution provisoire est-elle exceptionnelle ? Spoiler alerte, non. Mais comment s'applique-t-elle dans ce cas-là ? Et pourquoi on s'en étonne ? Comment ces notions-là ont-elles évolué pour arriver jusqu'au procès Nicolas Sarkozy et aussi d'autres, bien sûr ? Avant d'être appliquée, une loi est fabriquée, elle est votée et ça fait parfois du bien de s'en souvenir. Dans le même temps, la petite musique de la justice laxiste pour les petits, impitoyable pour les puissants, elle aussi ressort du bruit médiatique, du bruit politique de cette semaine. Et ça aussi, peut-être que ça mérite qu'on le remette sur la table avec vos questions, mais aussi quelques chiffres.

Allez, c'est le téléphone sonne, soyez les bien. Le premier Michel, c'est vous, et vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Bonsoir, merci d'avoir sélectionné ma question. Avant de la poser, elle sera très brève. Je suis à la recherche d'une information que je n'ai pas pu obtenir dans quelques médias que ce soit. C'est à propos de l'affaire Sarkozy. Est-ce que pendant les 12 années ou 13 années de procédure, d'enquête, il a été question de la mort de Gaddafi, d'exécution de Gaddafi ? Est-ce qu'elle aurait pu être effectuée par la DGSE pour l'empêcher de parler ?

On va répondre à cette question, Charlotte Piret, là, pour ça. Mais votre vraie question, si je puis dire, elle dit quoi ?

Voilà, à propos de l'exécution provisoire. Alors, moi, je ne connais pas grand-chose en droit, mais la différence entre l'association de malfaiteurs pour des crimes, des délits, par exemple, des cambrioleurs, des crimes de sang, l'association de malfaiteurs, toujours, pour des affaires financières comme celles qui nous occupent en ce moment, et puis pour l'association de malfaiteurs, pour terroristes. Excusez-moi d'être confus. Non, non, je vous en prie, mais je suis vive. Je prends des notes pendant que vous parlez. Quelles conséquences que ça a en matière d'application immédiate de la peine ? Je ne sais pas si j'ai été clair.

Si, si, vous avez été clair, mais votre confusion, elle vaut le coup aussi, parce que ça dit dans quel bain on est en ce moment. On va essayer de tout remettre en place et tout droit, et je vous remercie beaucoup de cette entrée en matière. Pour discuter ensemble, autour de la table, il y a Karine Bourdieu. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocate, vous êtes coprésidente de l'association des avocats pénalistes. Il y a lieu de Vic Fria. Bonsoir. Bonsoir. Présidente de l'union syndicale des magistrats.

C'est vous et Charlotte Piré, journaliste au service enquête justice-police-justice de France Inter, et qui va donc devoir nous expliquer pourquoi, et très rapidement, pourquoi on n'entend pas la suite de l'histoire libyenne dans ce procès. Mais évidemment que le procès, ce n'est pas le procès de Nicolas Sarkozy contre l'État libyen.

Non, parce qu'un tribunal l'est saisi de fait, sur des dates déterminées, qu'on appelle une période de prévention, et que c'est ça qui a été jugé, et pas le reste. Donc, parfois, Nicolas Sarkozy lui-même est allé un peu plus loin, parce que ça a fait partie de ses arguments de défense, mais ce n'est pas les questions auxquelles a répondu le tribunal pour le juger.

Il faut des arguments circonstanciés, à la fois dans une affaire judiciaire, y compris jusqu'au juge d'instruction et au-delà, et pour ce qui concerne l'assassinat Oupad Kadhafi, on n'en était pas là du tout. Cette parenthèse, elle est fermée. Moi, je trouve intéressant, on va commencer avec vous, Karine Bourdieu, je trouve ça vraiment intéressant, la confusion de notre auditeur, en fait. Parce que depuis qu'on entend parler d'associations de malfaiteurs, c'est intéressant qu'il ait confondu crime et délit, parce que précisément, c'était pour les crimes d'abord, et puis c'est passé pour les délits. Est-ce qu'on peut la remettre à plat, et expliquer les choses telles qu'elles sont ?

Si on devait faire une définition qui n'est pas celle du code, mais qui a une définition simple, pardon, je vais quand même vous décrire la tête de notre invité, oh là là, vous ne voulez pas la définition du code. Si on veut...

La définition du code, c'est compliqué. Ce que je voudrais dire à ce monsieur que j'entends, là déjà, c'est qu'il a commencé son propos en disant « moi je ne connais pas grand-chose au droit ». Ce que je trouve très intéressant dans la séquence actuelle qui nous occupe, là, depuis une semaine, c'est que vous n'êtes pas tout seul, monsieur. Je dois bien vous le dire, manifestement, à force de lire des articles et d'entendre nos personnels politiques s'exprimer sur toutes les ondes, on se rend compte que, eux non plus, ne connaissent pas grand-chose au droit, sur lequel pourtant, ils appuient en permanence, dans un sens ou dans l'autre.

Et là, on voit bien, dans un certain sens, à l'occasion de se délibérer qui a été rendu. L'association de malfaiteurs, alors, c'est une infraction qui est très large, qui est complexe et simple à la fois, c'est-à-dire qui est susceptible de recouvrir beaucoup de situations différentes, et qui vise à réprimer l'entente ou le groupement formé en vue de commettre d'autres infractions. C'est-à-dire qu'on est à la phase préalable sur ce qui s'appelle le chemin criminel, pas encore au commencement d'exécution de l'infraction, mais on est à la réunion d'actes préparatoires entre plusieurs personnes, il en faut plusieurs, donc au moins deux, qui vont s'entendre pour fourbière un dessin criminel.

Voilà, si je résume. On n'est pas, j'allais dire, comme je le vois passer sur certains messages, on n'est pas dans Minority Report, où on va chercher quelqu'un avant que le crime ne soit commis, en fait. Expliquez-nous, c'est quoi la différence entre aller trop vite, donc une espèce d'histoire à la Minority Report, où se comprend ce qu'il doit être caractérisé. Parce que si nous, tous les quatre, là, on a une discussion en se disant si on allait braquer une banque, ce serait bien, à quel moment on considère que c'est caractérisé et que cette réunion que nous avons, là, tous les quatre, est susceptible de finir devant la loi ?

Alors, je vais aussi peut-être passer la parole au magistrat qui est là, juste parce que je ne voudrais pas me priver de la possibilité de plaider certaines choses dans des audiences à venir, mais ce qui est vrai, c'est que, en fait, l'association de malfaiteurs, elle demande quand même, elle ne demande pas une seule intention. Elle ne demande pas une discussion de bistrot, elle ne demande pas simplement l'intention, à un moment donné, d'organiser un projet criminel. Elle demande qu'il y ait des actes matériels qui permettent de caractériser cette entente.

Ludovic Friat, ce que j'ai trouvé intéressant, moi, depuis une semaine, en fait, en lisant ça, c'est qu'on se met à comparer avec ce que font les autres, ce qu'en font, par exemple, nos voisins. Et on sait bien que dans le droit anglo-saxon, qu'on voit beaucoup passer ici et là, il y a l'idée de la conspiration. Donc, pour qu'il y ait association de malfaiteurs, il faut qu'il y ait une conspiration. Pas nous. Est-ce que vous pouvez nous emmener dans la tête du législateur et nous expliquer pourquoi nous avons considéré, nous, qu'on n'avait pas besoin de ça, en fait ? La tête du législateur, c'est un chemin que je me garderais bien d'emprunter.

Et certaines infractions, elles existent depuis longtemps, puisque le code Napoléon l'a prévoyé uniquement pour les crimes. Effectivement, elle a été très critiquée, puisqu'elle a été plus ou moins élargie, plus ou moins restreinte. Elle a été supprimée par Badinter, remise en place sous Jacques Chirac. Et c'est une infraction qui est utilisée très souvent, tous les jours dans les juridictions, sur tout un tas, on va dire, de champs délictuels. Souvent, on l'utilise en matière de narcotrafic, mais on peut l'utiliser, je pense, en matière de braquage ou en matière d'enlèvement, toutes ces choses-là.

L'idée un peu du législateur, c'est à la fois une infraction obstacle, c'est-à-dire essayer, si possible, d'éviter que l'infraction ne se commette, agir en quelque sorte avant qu'elle se commette. Et de plus en plus, d'ailleurs, la demande qui est faite à la justice, c'est d'intervenir le plus tôt possible sur l'infraction. Mais obstacle aussi au désistement, c'est aussi ce que j'ai entendu cette semaine, j'ai trouvé que l'argument était intéressant. Obstacle au désistement, ça veut dire que, encore une fois, si on a cette réunion tous les quatre, et qu'on va assez loin, mais que finalement on se dit non, c'est trop dangereux, on n'y va pas.

Tel que je comprends l'association de malfaiteurs, on tombe quand même. Je me tombe ou je me trompe ou pas ? C'est une infraction qu'on appelle une infraction autonome, à savoir, effectivement, peu importe que l'infraction envisagée soit réalisée ou non, vous pouvez effectivement être poursuivi pour ce type de fait. De fait, comme en réalité, la plupart du temps, on a derrière cette infraction un commencement d'exécution ou une exécution, parce que cette infraction ne sert pas uniquement en infraction obstacle, en fait.

Elle cherche à aller chercher, classiquement en matière de narcotrafic, par exemple, des têtes de réseau qui se gardent bien de commettre eux-mêmes les actes délictueux, donc qui se contentent, finalement, de dire à leur lieutenant, à leurs affidés, vas-y, tu peux y aller, je confirme ton plan. Est-ce que je peux vous soumettre cette remarque de Pierre-François sur WhatsApp qui dit ceci ? Dans le procès de Moscou, le procureur Wichinski a fait condamner à mort des conspirateurs sans qu'aucun début de passage à l'acte n'ait eu lieu. Dans le cas de la condamnation de Nicolas Sarkozy, condamné pour une association de malfaiteurs qui, finalement, n'aura servi à rien.

Oui, mais le principe, c'est que l'association de malfaiteurs, le fait que la commission de l'infraction se soit effectivement réalisée ensuite, est indifférent à la caractérisation de l'association de malfaiteurs. C'est ça qui est compliqué à comprendre.

Et nous, ce qu'on critique très régulièrement, mais pas du tout dans des affaires de ce retentissement-là, mais dans tous les tribunaux correctionnels de France qu'on critique quotidiennement, c'est le fait que cette infraction puisse servir à recouvrir des situations dans lesquelles on a effectivement du mal à accrocher les gens par rapport à la réalisation, à la commission de l'infraction elle-même et donc on va les accrocher par la périphérie en leur disant en plus vous étiez en contact avec un tel, vous étiez présent à tel moment, vous avez assisté à ceci ou à cela et vous ne pouviez pas ne pas savoir ce qui, je crois l'avoir lu, a aussi été sujet à critique dans le cadre

de la décision de la semaine dernière. C'est effectivement dans les arguments Nicolas Sarkozy ne pouvait pas ne pas savoir. C'est comme ça qu'on arrive à constituer effectivement l'association de malfaiteurs Charlotte Piret. Oui et puis ce que disait la confusion de notre auditeur

parce que de fait elle est très intéressante c'est effectivement il y a une réalité très très large en fait de différents comportements qui peuvent faire qu'on tombe pour l'association de malfaiteurs et il y a aussi une réalité dans la répression qui est extrêmement large. Nicolas Sarkozy il comparaissait en correctionnel donc il encourait 10 ans d'emprisonnement pour cette association de malfaiteurs il a, je le rappelle été condamné à 5 ans ferme.

Si on passe à l'extrême en termes de gravité qui est l'association de malfaiteurs terroristes criminels la peine désormais encourue depuis juillet 2016 elle est de 30 ans d'emprisonnement et de fait tous les jours on voit dans les tribunaux parce que cette association de malfaiteurs cette infraction de nombreuses personnes sont condamnées tous les jours au nom de cette infraction on voit des peines qui peuvent aller d'emprisonnement avec sursis jusqu'à ces 30 ans-là donc la réalité elle est très très très vaste

Avec une dernière évolution d'ailleurs sur le narcotrafic qui date là de 2025 donc c'est ça aussi peut-être qu'il faut expliquer aux gens qui nous écoutent Ludovic Friat une loi est faite pour ça aussi une loi elle bouge avec le temps Oui elle bouge avec le temps le législateur dans les lois récentes sur la lutte contre le narcotrafic le narcotrafic pardon a prévu une association de malfaiteurs mafieuses qui est beaucoup plus large en fait on s'inspire de la législation italienne qui a quelques années d'avance par rapport à nous mais pour en revenir au procès qui nous occupe aujourd'hui il faut bien comprendre ceci étant que les faits de corruption dans ce dossier là sont retenus à l'encombre de plusieurs des prévenus si Nicolas Sarkozy et il a fait appel donc on repart à zéro mais si Nicolas Sarkozy a été condamné uniquement entre guillemets pour assurre de malfaiteurs on ne peut pas dire qu'il ne s'est rien passé après cette assurre de malfaiteurs a eu on va dire une application concrète puisque au moins deux ou trois des prévenus dans ce dossier là ont bien été condamnés pour des faits de corruption simplement effectivement on ne fait pas la preuve dans le dossier que l'argent qui a transité depuis la Libye sur des comptes d'intermédiaires se soit bien retrouvé tel quel dans les comptes de la campagne

Charlotte rapidement puis on retourne au standard oui d'ailleurs juste pour compléter effectivement dans le jugement de Nicolas Sarkozy il est clairement indiqué que selon les juges le pacte corruptif a bien eu lieu et c'est uniquement parce que Nicolas Sarkozy n'était pas dépositaire de l'autorité publique c'est à dire n'était pas président déjà au moment de la conclusion de ce pacte qu'il n'est pas condamné pour corruption mais les éléments de la mise en place de ce pacte corruptif selon les juges ils ont été retenus dans le jugement donc de fait il n'y a pas rien il y a le début de quelque chose en tout cas pardon vous vouliez intervenir

Karine Bourdieu

juste pour dire que moi je suis comme tout le monde c'est à dire que j'entends vraiment beaucoup de choses depuis une semaine juste pour dire que si cette séquence peut servir au moins à un moment donné à ça c'est à dire à ce qu'on se penche sur cette infraction et sur ce que certains qualifient d'infraction fourre-tout d'autres de voiture-balais du processus judiciaire ça me semble tout à fait intéressant parce que c'est effectivement une infraction qui peut le faire qu'il faut profiter

de ce moment-là pour que ça serve à quelque chose

on l'armait sur le tapis on la retricote je trouve que plutôt que de sortir plutôt que de l'être là et de dire ce qui a été dit parfois on va y revenir évidemment j'imagine sur la question de la violation ou pas de l'état de droit enfin bref des tas de choses qui ont été sorties comme ça dans tous les sens je pense que si cette séquence pouvait être l'occasion de dézoomer un peu sur la façon dont notre justice fonctionne sur la façon dont notre justice est méconnue de la part des justiciables et y compris des personnels politiques qui pourtant sont pas seulement ministres ils ont aussi été députés ils ont aussi fait voter les lois qui sont ensuite appliquées par les tribunaux si cette séquence peut être l'occasion de s'interroger sur le bien fondé d'une infraction dont on a su dans l'histoire contemporaine que pendant trois ans elle avait pu disparaître de l'arsenal répressif oui ça me semble utile ça donc pardon

je voudrais qu'on finisse là dessus parce que je ne veux pas qu'on y reste mais je voudrais quand même que vous me disiez une fois pour toutes est-ce que vous vous dites il faut l'enlever ou est-ce qu'il faut l'amender l'association de malfaiteurs alors tout est possible je ne suis pas venue

avec mon projet dans mon cartable mais oui je trouve que c'est une bonne occasion de réfléchir nous en fait on le fait tous les jours dans les tribunaux en plaidant de demander au juge de prendre cette infraction avec extrêmement de prudence parce qu'elle est capable parfois d'aboutir à des condamnations dont nous on estime qu'elles sont injustifiées

il y a autre chose que j'ai entendu dans ce que vous nous dites Karine Bourdieu j'ai entendu que nous avons tous entendu donc en profiter pour savoir moi je me demande s'il n'y a pas surtout beaucoup d'émotions derrière et l'émotion et la connaissance en général ne font pas bon ménage ce sera la suite de notre conversation entamée par Jérôme bonsoir Jérôme

bonsoir

on vous écoute

donc voilà j'aurais voulu savoir pourquoi le fait de commenter une décision de justice n'était-il pas un délit alors que c'est un principe que les politiques s'appliquent volontiers dans certaines circonstances

merci beaucoup Jérôme pour votre question il y a cette espèce de musique Ludovic Fria qui dit qu'on n'a pas le droit de commenter une décision de justice en vérité c'est faux on a le droit de commenter une décision de justice en vérité en vérité je vous le dis c'est faux ce qui est interdit c'est jeter l'opprobre sur une décision de justice heureusement nous sommes en démocratie à ce jour et on peut commenter une décision de justice on peut ne pas être d'accord avec une décision de justice il y a deux voies il y a la voie de l'appel qui est la voie normale et puis effectivement il y a le débat public qui doit s'instaurer j'entends ce que dit mon traditeur à savoir c'est peut-être l'occasion effectivement pour les politiques de réfléchir sur l'arsenal juridique qui est le nôtre moi je pense que cette infraction est une infraction utile dans bien des cas pour réprimer on va dire tout ce qui est une criminalité organisée mais peut-être qu'il faut la réformer peut-être qu'il faut la préciser mais c'est au législateur de le faire moi en ce qui me concerne je suis magistrat je suis juge j'applique la loi je l'individualise mais à aucun moment je ne la fais vous parliez tout à l'heure Karine Bourdieu donc de méconnaissances mais bien sûr méconnaissances en valeur nulle n'est censée ignorer la loi mais on n'est pas tous non plus dans les petits livres rouges tout le temps mais moi je me demande si ce n'est pas de toute façon de pire en pire parce qu'aujourd'hui c'est l'émotion qui nous gouverne parce que c'est par l'émotion qu'on répond aux choses parce que c'est par un moment politique aussi qu'on répond aux choses et au fond on a aussi l'impression vous allez me dire si je me trompe que c'est comme ça qu'on légifère ou qu'en tout cas qu'on a l'intention de légiférer regardez aujourd'hui ce qui se passe à chaque fois qu'il y a un gros fait divers à chaque fois qu'il y a des affaires de ce genre là est-ce que c'est plus le cas aujourd'hui dans notre époque aujourd'hui est-ce que ça a toujours été comme ça est-ce que c'est de pire en pire Karine Bourdieu

moi je trouve ça fait 25 ans que j'exerce je trouve que c'est un processus qui s'amplifie de plus en plus au fil des années vraiment et effectivement ce théorème d'un fait divers une proposition de loi c'est quelque chose mais par exemple l'ancien président de la république Nicolas Sarkozy était tout à fait friand il ne faut pas l'oublier c'est-à-dire que c'est aussi là on est quand même moi je suis stupéfaite en fait parce que j'entends on a évidemment le droit de contester une décision de justice par les voies de recours qui s'exercent et par le débat public qui s'instaure mais ce qui est vrai c'est que j'entends des choses être dites comme il s'agit là de toutes les règles de l'état de droit ont été violées etc des choses comme ça bon mais je tombe un peu des nues quand j'entends des choses comme ça qui correspondent à mon sens sont complètement contredites par la façon dont cette affaire a été menée et par la façon dont ce jugement est rédigé et a été rendu en salle d'audience voilà mais ce que je veux dire c'est que en fait ce dont on se rend compte c'est qu'y compris les plus hautes personnalités de l'état et y compris ceux qui ont occupé des fonctions de ministre de l'intérieur et de président de la république tombe de leur chaise quand tout à coup on leur explique le fonctionnement de l'association de malfaiteurs et d'un mandat de dépôt à effet différé et ça permettez-moi de trouver que c'est pas du tout rassurant sur la sécurité juridique dans laquelle on évolue et donc je ne m'étonne pas évidemment que dans ce cas là je vous rejoins on ne fonctionne en réalité depuis des années et des années qu'à coup d'émotion c'est-à-dire un fait divers une proposition de loi qui en général

n'aboutit pas ou pas ?

C'est surtout qu'en général les propositions de loi là on est dans un épisode où tout à coup la justice est découverte comme étant beaucoup trop sévère mais quand même en général le leitmotiv c'est de dire que la justice est laxiste que les juges ne font rien que les gens mettent des années avant d'être incarcérés et que d'ailleurs en général ils ne le sont pas donc il faut bien se souvenir que le discours ambiant à chaque fait divers c'est de dire que la justice ne fait pas son travail parce qu'elle est laxiste bon là aujourd'hui on est sur un virage à 180 degrés mais en fait tout ça ne fonctionne qu'à coup d'émotion vous avez raison

ça ne fonctionne qu'à coup d'émotion et ce qui est terrible c'est que forcément contester c'est faire injure aux victimes moi j'ai l'impression qu'on est dans une espèce de cercle vicieux dont il est difficile de sortir le du Vic Fria à moins que tout ça ne soit que du vent et qu'au fond chacune de ces propositions de loi au final de toute façon derrière un fait divers ne se termine jamais en loi réellement ne serait-ce que parce que les ministres de la justice ou autres ne restent pas suffisamment longtemps en ce moment dans un gouvernement Ce que je constate c'est que ça se termine souvent en loi en fait mais la difficulté c'est que la loi maintenant est devenue un objet de communication politique et ce qui se passe après finalement ça intéresse assez peu les politiques les moyens d'appliquer la loi d'appliquer la norme souvent ça passe en perte et profit donc après on s'étonne que la loi est peu mal appliquée c'est vraiment une difficulté ce que je veux dire aussi c'est que là on voit bien dans ce type de procès qu'on passe rapidement du champ judiciaire qui est un champ ritualisé où les éléments sont échangés débattus contradictoirement à un champ médiatique ou politique où il n'y a plus aucune règle et où on peut dire n'importe quoi n'importe quoi là quasiment nous sommes tous de choisir grosso modo entre les défenseurs de l'état de droit et les défenseurs de la raison d'état à savoir il y aurait une raison d'état devant laquelle la justice et la société devraient s'incliner un peu subjective oui oui mais c'est quand même dingue ce qu'on entend quasiment quand j'entends certains commentateurs on a l'impression qu'en France il y a une espèce de politbureau judiciaire il ne faut pas oublier que la justice ne juge pas un homme et des idées la justice juge des faits commis par un homme il se trouve que cet homme est un politique et forcément la décision a des conséquences politiques par là même

mais c'est vrai que cet étonnement d'une classe politique je vais généraliser un petit peu mais parfois peu étonné c'est-à-dire que dans les procès qu'on appelle politico-financiers moi il m'est arrivé souvent de voir à la barre des prévenus s'étonner de ce qu'est une garde à vue ce que signifie l'application de la justice qui en fait est rendue tous les jours et qui est évidemment critiquable il y a une forme de violence là-dedans on peut estimer que la garde à vue c'est très compliqué à vivre pour un prévenu quel que soit pour un suspect à ce moment-là quel que soit ce qu'on lui reproche mais en fait il y a une part de cet étonnement pour ceux qui votent les lois et sont réclables souvent plus de sévérité ou autre qui parfois peut surprendre un peu quand pour une fois ça leur tombe dessus pour parler un peu vulgairement Voici Thomas

qui dit qu'il est largué malgré un master en droit mais qui nous dit qu'il fait du droit public et pas pénal et que donc il a une excuse il dit ceci pourriez-vous faire un topo sur la base juridique qui motive les juges notamment concernant l'exécution provisoire et la mise en détention avant appel je crois que cette mise en détention avant appel date des lois Perben-Sarkozy est-ce que c'est le cas ou pas est-ce que vous avez ça en tête je ne veux pas vous piéger Karine Bourdieu ou Ludwig Fria

non pas du tout non non en fait le système fait que quand vous avez une condamnation pénale au-delà d'un certain quantum soit le quantum est faible dans la condamnation et dans ces cas-là le tribunal normalement a l'obligation d'aménager dès l'origine cette condamnation au-delà d'un certain quantum le tribunal va pouvoir décider de l'application immédiate de cette décision suivant des critères en rendant une décision qui va être motivée il ne peut pas juste la cour de cassation dit que cette décision doit être motivée par rapport à certains critères et l'application immédiate de ce qu'on appelle le mandat de dépôt va se faire après depuis quelques années depuis 2019 une loi a été votée mettant en place ce qu'on appelle un mandat de dépôt à effet différé qui est là ce qui nous occupe dans le cadre de ça c'est 2019 ?

oui qui prévoit que en réalité l'exécution de la peine va être un peu différée dans le temps de sorte à permettre au justiciable de s'organiser en fonction de sa situation familiale professionnelle et d'ailleurs dans le jugement qui a été rendu la semaine dernière le mandat de dépôt à effet différé et motivé par la nécessité pour Nicolas Sarkozy d'organiser sa vie de famille etc. c'est intéressant est-ce que c'est

à votre avis parce qu'on a vraiment considéré que c'était terriblement rude de se retrouver quoi qu'on ait fait les menottes au poignet quand on compare libre parce que ça arrive il faut que les gens sachent que bien sûr qu'on peut comparer trop libre et que à l'énoncé du verdict ou du jugement on entend arriver les flics derrière et qu'on sait qu'on ne repartira pas c'est très rude est-ce que c'est pour ça en fait que depuis 2019 on a inventé le différé oui absolument oui oui c'est tout à fait pour ça l'idée c'était effectivement d'atténuer la violence objective du mandat de dépôt à l'audience et pour des personnes qui effectivement ne présentent pas de risque de fuite des personnes qui ont toutes les garanties alors il y a une chose qu'il faut bien comprendre c'est que sur ma dépôt classique il n'y a pas d'exécution provisoire ma dépôt classique il est à effet immédiat là on a effectivement une exécution provisoire uniquement parce que ce mandat de dépôt est à effet différé c'est-à-dire que la personne a 15 jours un mois pour mettre ses affaires en ordre avant de partir en détention l'idée de cette exécution provisoire c'est d'éviter quelque part que la personne fasse appel entre la prononce de la décision et la mise à exécution du mandat de dépôt à effet différé et quelque part échappe à l'application de ce mandat de dépôt voulu par la juridiction au vu de la gravité des faits il faut savoir alors c'est peut-être une ironique d'histoire vous me direz que l'élargissement à quasiment toutes les infractions notamment aux peines complémentaires de l'exécution provisoire n'est pas si ancien que ça si les bonnes mémoires c'était de 2009 c'était une loi d'Ati me semble-t-il

Sachant que pardon pour compléter peut-être juste sur le cas précis de Nicolas Sarkozy puisque c'est forcément celui que nous avons tous en tête c'est notamment pour cette volonté de garantir l'effectivité de la peine c'est ça l'esprit du mandat de dépôt et de l'exécution provisoire en particulier c'est de rendre effectif cette peine tout de suite on parle de faits qui sont extrêmement anciens qui plus est et donc c'est au nom de ça que finalement l'exécution provisoire a été prononcée en ce qui concerne Nicolas Sarkozy et il s'est déjà produit

si je les retrouve je les aurai sous la main mais y compris pour des délits qui sont des délits financiers et autre chose de ce genre des élus notamment qui ont été Patrick Balkany

par exemple avait été condamné avec un mandat de dépôt à effet immédiat donc concrètement la scène que vous décrivez de quelqu'un qui à la barre ne repart plus chez lui parce que lui le tribunal avait estimé que le délit de fuite était trop important il avait il était reparti dans une minute qui suivait ensuite avait été incarcéré la prison de la santé ce que je suis en train

de chercher que je ne trouve pas peu importe mais c'est arrivé avec certains élus il est tout à fait possible et c'est comme ça de se retrouver dans une situation où on va en prison effectivement entre la première instance et l'appel même si on a réussi un moment à sortir enfin en tout cas dans ce laps de temps là et en appel on est relaxé ça arrive aussi parce qu'on entend beaucoup aussi de messages qui nous disent mais enfin qu'est-ce qui se passe alors il aura fait de la prison pour rien s'il est relaxé en appel ça arrive aussi tous les jours ce genre de cas Karine Bourdieu

je vais même vous dire plus aujourd'hui à l'heure actuelle on est à 20-22 000 personnes qui dorment dans les prisons françaises en détention provisoire qui ne sont même pas passées en jugement et qui n'ont même pas été condamnées une première fois par un tribunal judiciaire de première instance donc oui bien sûr que ça arrive ça arrive tous les jours c'est évidemment d'une très grande violence mais en fait là où je trouve que et j'écoutais l'intervention à votre antenne du président du tribunal judiciaire lundi qui oeuvre pour que la justice soit plus fasse plus oeuvre de pédagogie et de clarté vis-à-vis de son fonctionnement et vis-à-vis de ses outils aussi c'est-à-dire la loi en fait rien d'autre que la loi c'est vrai que en fait ce que tout ça raconte c'est aussi l'espèce d'opacité pour le justiciable sur le fonctionnement judiciaire mais là on essayait justement d'être un peu didactique sur la question du mandat de dépôt du mandat de dépôt à effet différé de l'exécution provisoire ce qui recouvre trois situations différentes mais en réalité là si je vous propose d'ouvrir un code pénal ou un code de procédure pénale même nous les professionnels parfois on a du mal à s'y retrouver tellement aujourd'hui l'arsenal législatif en matière délictuelle et criminelle est complexe et tellement l'empilement des lois a fait qu'on a même du mal à connaître parfois nous-mêmes la loi de façon certaine

et ce que ça nous dit et je le dis vraiment sans plaisanter c'est que on devrait tous à un moment je pense même aux salles de classe etc aller dans un tribunal et voir comment ça marche je le dis ça de manière extrêmement sérieuse et dans un prétoire et comprendre voici à quoi sert le monsieur qui est devant et pourquoi il est habillé comme ça voilà à quoi servent les six qui sont sur le côté etc il y a à la fois un effort de pédagogie important qui doit être fait à l'occasion effectivement du délibéré d'affaires qui sont par nature extraordinaires soit par les faits ou soit par la qualité des personnes qui sont condamnées mais il y a aussi effectivement un travail de tous les jours qui doit être fait alors qu'il est fait moi quand je présidais pendant plusieurs années les comparussions minettes à Bobigny j'avais souvent des classes d'école qui venaient assister au procès j'avais aussi ces habitués qu'on rencontre dans tous les tribunaux qui viennent quasiment tous les jours mais ce que je dois dire à nos concitoyens c'est qu'il y a 164 tribunaux en France 36 cours d'appel les portes sont ouvertes la plupart des audiences sont des audiences publiques venez voir la justice en vrai faites-vous votre opinion par vous-même et évitez de réagir on va dire un petit peu comme ça sans vraiment connaître les choses et en écoutant une voix plutôt qu'une autre c'est quand même c'est quand même terrible de se dire que dans notre pays une bonne partie de nos concitoyens estime effectivement que la justice peut être une justice politique ou une justice de haine ou une vengeance des juges enfin c'est quand même terriblement on va dire humiliant méprisant pour tous les enquêteurs pour tous les magistrats qui ont travaillé pendant des années sur ces dossiers qui ont sorti un jugement très bien écrit ciselé de quatre champages de dire mais en fait tout ça c'est du vent tout ça c'est de la vengeance soit c'est de la haine tout ça c'est de l'opposition politique

alors il faut dire quand même qu'il y a des efforts qui sont faits nous on le voit notamment de l'autre côté c'est-à-dire comme chroniqueur judiciaire dans le travail qu'on fait tous les jours pour essayer de faire le pont justement entre nos auditeurs à France Inter et ce qui se passe dans les tribunaux il y a des efforts qui sont faits effectivement de plus en plus il y a des explications de la pédagogie dans le rendu des jugements le fait d'accueillir des classes avec beaucoup de voilà de projets qui existent et c'est vrai malgré tout il y a encore énormément d'écueils il faut aussi le dire la mécanique et la machine judiciaire voilà elle n'ouvre pas si facilement ses portes et voilà c'est aussi l'occasion de dire que sans doute qu'il y a encore un chemin à suivre pour aller vers plus de pédagogie et peut-être que cette affaire permettra d'aller dans ce sens-là il nous reste peu de temps

mais on a un peu de temps pour vous Bernard-Yves bonsoir

bonsoir France Inter bonsoir à vos invités

on vous écoute

ma question c'est si je me souviens bien Nicolas Sarkozy qui lorsqu'il était en responsabilité donc voulait supprimer la fonction de juge d'instruction je ne sais pas si vous vous rappelez de ça et donc vous ne pensez pas enfin moi je pense peut-être qu'est-ce qu'il n'anticipait pas sur les ennuis aujourd'hui qu'il était conscient un petit peu évidemment j'extrapole mais je peux poser une question sur son comportement par rapport à la suppression du juge d'instruction est-ce que vous pensez qu'il y a un rapport avec toutes ces affaires

est-ce qu'il peut y avoir un rapport dans son idée je ne sais pas si on peut imaginer ce qui se passait dans la tête de Nicolas Sarkozy ou est-ce qu'on en est surtout de cette idée parce qu'effectivement ça pour le coup on se souvient bien qu'il y avait eu un moment une idée de tout secouer et de supprimer le juge d'instruction il y a eu il faut deux juges d'instruction il y a aussi eu ça un moment parce que sur les épaules d'une saine personne c'est trop lourd sur certaines affaires il y avait aussi supprimant le juge d'instruction où est-ce qu'on en est ?

ça nous renvoie surtout à un vieux débat c'est effectivement le lien du ministère public avec le gouvernement si jamais on supprime le juge d'instruction qui est un juge du siège et un juge par nature indépendant il faudra bien que les enquêtes soient diligentées par une autorité judiciaire quelconque c'est-à-dire par le parquet non pas que je dise que mes collègues magistrats car en France on a de la chance le parquet est composé de magistrats et pas de fonctionnaires donc pas que je dise que les magistrats du parquet ne sont pas indépendants ils le sont mais la difficulté néanmoins c'est qu'ils n'ont pas les mêmes garanties notamment de nomination notamment de sanction que les juges du siège donc à partir du moment où vous n'avez pas les mêmes garanties constitutionnelles statutaires d'indépendance effectivement par qui remplacer le juge d'instruction pour mener ces investigations complexes en toute indépendance et c'est pour ça que ça avait été abandonné j'imagine vous êtes trop jeune Charlotte

vous êtes bien aimable c'est pour compléter quelque chose c'est que certes il y a la question de l'instruction qui a duré ici dans cette affaire moultes années mais ici on parle de l'issue d'un procès c'est-à-dire que pour que ça soit clair dans la tête de tout le monde il y a trois magistrats du siège qui se sont penchés à la fois pendant des mois d'audience et puis pendant quatre mois de délibérés sur ce qu'ils avaient et dans le dossier et à l'audience pour arriver à leur décision c'est encore autre chose que la phase d'instruction où on renvoie devant une juridiction là on parle d'un jugement sur lequel trois magistrats en plus spécialisés dans ces dossiers se sont penchés

quand on dit toujours parmi les idées reçues Karine Bourdieu que la justice est trop laxiste vous l'avez déjà dit mais on dit surtout qu'elle est beaucoup plus rude avec les cols blancs est-ce que vous avez eu le sentiment vous justement ces dernières années le PNF il existe depuis dix ans maintenant alors des affaires il y en a eu 4000 et quelques parce que ça ne concerne pas uniquement les politiques il y a eu des grosses affaires quand même il y a eu les affaires Fillon il y a eu tout ça est-ce que vous avez le sentiment quand même que depuis quelques années on a au fond peut-être passé un cap qu'il y a eu une espèce de tournant qui dit ces crimes-là maintenant ils sont jugés vous allez voir comment ça se passe quels que soient en fait les justiciables est-ce qu'il y a quand même eu un tournant qui dit c'est plus l'exception si ça doit être la règle ça le sera

alors je pense oui et je constate que la France s'est dotée d'outils pour réprimer efficacement un certain nombre d'infractions politico-financières qui auparavant étaient peut-être plus difficiles à débusquer mais la justice elle est dure et elle est violente avec tout le monde elle est violente et elle est dure depuis celui qui va passer en comparaison immédiate à l'issue de 48 heures de garde à vue jusqu'à la décision dont on parle c'est un mythe

il y a vraiment une espèce de double mythe celui du laxisme d'un côté et de la très grande rudesse de l'autre

moi ce que je trouve ce qui m'interpelle vraiment beaucoup dans ce que vous disiez tout à l'heure si je peux juste vous dire un mot là-dessus c'est que cette question de savoir si les hommes politiques pris dans la tourmente d'affaires politico-financières étaient en fait la cible de juges vengeurs qui se servaient de leur pouvoir pour se venger de je suis un peu d'abord dit ça non mais je l'interprète ça c'est plutôt ce qu'on entend c'est ce qu'on entend en filigrane dans le discours qui occupe beaucoup l'espace médiatique aujourd'hui je trouve que ça c'est un discours qui est assez dangereux parce qu'en fait venir dire aujourd'hui que toutes les règles de l'état de droit ont été violées je crois pas que ce soit le cas je crois pas que le procès pénal ne se soit pas suivi selon les règles je crois pas que l'infraction pour laquelle il a été condamné n'était pas prévue par le code pénal et que la peine non plus n'était pas prévue donc je trouve ça un peu dangereux là vraiment enfin même très dangereux

avec un peu de chance ce procès aura aussi servi à ça en fait parce que si on va trop loin on se dira bon il faut se calmer aussi sur l'institution judiciaire écoutez on va rester sur cette note optimiste j'ai aussi retenu venez voir la justice en marche tous les jours et voilà ce sera notre phrase de conclusion merci à tous merci à tous