Liban : faut-il craindre une guerre civile ?

L'armée israélienne a lancé le 30 septembre dernier une offensive terrestre contre le Hezbollah, parallèlement à d'intenses frappes aériennes sur plusieurs régions du Liban. Cette escalade militaire a non seulement renforcé la guerre, elle a aussi élargi l'ombre des tensions communautaires, le spectre des divisions confessionnelles qui traversent le pays. Mais à quel point l'unité nationale est-elle plus menacée que jamais ? Pour en parler, deux invités ce soir. Karim Emilbitar, bonsoir. Bonsoir, quant à la fête. Vous êtes professeur de relations internationales à l'université Saint-Joseph de Beyrouth, chercheur à l'IRIS et avec nous à distance Caroline Hayek. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes journaliste à Lorient-le-Jour. Merci à tous les deux d'être présents ce soir dans Question du soir. Et je voudrais commencer avec vous deux par l'actualité, l'actualité brûlante. Selon l'agence France Presse cet après-midi, le nouveau chef du Hezbollah libanais, Naïm Kassem, s'est dit prêt à un cessez-le-feu avec Israël, mais sous condition. Il a estimé qu'aucun projet sérieux n'était encore sur la table dans son premier discours au lendemain de son élection à la tête du mouvement pro-iranien. Karim Emilbitar, comment analyser cette prise de position ?

Naïm Kassem, le successeur de Hassan Nasrallah, est un homme qui était pendant longtemps un homme de l'ombre. C'était son numéro 2, mais il apparaissait rarement. C'était un apparatchik politique. Il n'avait pas la même capacité à parler aux foules, à les galvaniser. C'est un homme qui a également des liens très solides avec l'Iran, mais qui a aussi une dimension politique, à côté du rôle militaire que tous les dirigeants du Hezbollah ont. Pour ce qui est du cessez-le-feu, je suis en effet assez sceptique. On entend dire qu'Amos Hoxton, l'envoyé américain, serait porteur d'une proposition. Mais à ce stade, rien n'indique que M.

Netanyahou, avant les élections américaines, ne soit prêt à sérieusement mettre un terme à ses attaques. D'ailleurs, la journée d'aujourd'hui a été particulièrement meurtrière, avec un ordre d'évacuation donné à toute la ville de Balbek. C'est une ville historique, plusieurs fois millénaire, et qui abrite notamment le temple de Jupiter et le temple de Bacchus. Donc, au Liban, l'heure est plutôt au pessimisme. On ne voit pas de déblocage à court terme.

Il faut par ailleurs compléter l'expression de Naïm Kassem, qui dit également qu'Israël paierait un lourd tribut si ses forces restaient au Liban, ajoutant que son mouvement pouvait continuer la guerre, je cite, pendant des mois, toujours selon l'AFP. Caroline Hayek, comment est-ce que vous analysez cette prise de position, cette expression ?

Oui, en fait, Naïm Kassem me fait un peu penser à un coach de deuxième niveau. En fait, on a perdu le coach principal d'une équipe de foot. Et il essaye, par tous les moyens, de rassurer ses supporters, de regalvaniser les troupes. Quand il dit que son programme, c'est celui de continuer, celui de son prédécesseur, déjà, tout d'abord, il n'en a pas les moyens, parce que le Hezbollah, aujourd'hui, est extrêmement affaibli. Et puis, il n'a pas non plus la capacité, Karim le rappelait, de galvaniser, comme l'avait pu faire Hassan Nasrallah, les gens, les Libanais, quelle que soit leur position politique, s'arrêtaient de vivre, littéralement, pour écouter chacun de ses speeches.

Alors qu'aujourd'hui, les Libanais sont plutôt gays pour suivre les tweets du porte-parole arabophone de l'armée israélienne, Avira Yadraï, qui, lui, est devenu le visage du malheur arabe. En fait, il ordonne aux populations de quitter tel ou tel village, comme il l'a fait aujourd'hui, et comme Karim le rappelait, de quitter Baalbek et la région, ce qui a poussé des milliers, des dizaines de milliers de personnes dans les rues.

Par ailleurs, on parle de cesser le feu. Naïm Kassem, plus particulièrement, utilise l'expression. Et dans le même temps, je le rappelais, le 30 septembre, une offensive terrestre contre le Hezbollah, avait été lancé par Israël. La présence israélienne au Liban n'a jamais été aussi forte, aussi avancée. Alors, quel est l'état de la guerre aujourd'hui, Karim Amin-Bittar ?

Les pertes sont extrêmement lourdes. Au point de vue humain, elles ont déjà dépassé celle de la guerre de juillet 2006. Au point de vue nombre de déplacés, elles ont même dépassé celle de l'invasion israélienne de 1982. Sur la question du cesser le feu, il y a quand même un élément nouveau. C'est qu'après avoir subi une série de revers assez significatifs, le Hezbollah et Naïm Kassem ont pour la première fois accepté l'idée d'une sorte de découplage entre le Liban et Gaza.

C'est-à-dire qu'ils ont accepté, ne serait-ce que peut-être sans conviction, mais ils ont dit qu'ils n'étaient plus en faveur de cette unité des fronts, qu'ils pourraient accepter un cesser le feu au Liban sans qu'ils ne soient conditionnés à la fin de la guerre à Gaza. Cela était impensable il y a un mois. Donc il y a déjà un état d'esprit où on voit que le Hezbollah a besoin de se remettre en selle, a besoin d'un peu de temps. C'est pour cela que même Hassan Nasrallah, avant sa mort, avait accepté un cesser le feu de 21 jours, qui avait été refusé par Israël.

Aujourd'hui, le Hezbollah a encore plus besoin d'un cesser le feu, mais il semble qu'Israël considère que ce n'est absolument pas le moment.

Caroline Hayek, est-ce que vous abondez l'état d'esprit, notamment côté Hezbollah, s'est transformé au cours des derniers jours, au cours des dernières semaines ?

Oui, clairement, il est très affaibli. Il est prêt à accepter aujourd'hui la résolution 1701, qui permettra à l'armée libanaise et à la filule de reprendre ses marques au Liban Sud, au-dessus de l'Italie, et comme le disait Karim également, de se dissocier du fonds de soutien lié à Gaza. Mais bon, la question ne viendra pas du côté du Hezbollah, la question est plus du côté de Benjamin Netanyahou. Jusqu'où pense-t-il pouvoir arriver ? Est-ce qu'il va s'arrêter avant le désarmement du parti, du Hezbollah, et d'un changement d'un rapport de force sur la scène interlibanaise ? Ce sera ça la question.

Je voudrais maintenant qu'on s'intéresse aux effets de la guerre, qu'on entre avec vous deux dans l'épaisseur de la société libanaise. Je voudrais pour cela vous faire entendre Sébastien Lecornu, il est ministre des armées.

Je crois que notre position en ce moment, elle passe surtout par une crainte, qu'on a sans doute dans notre communication, suffisamment expliqué, qui est notre peur d'une guerre civile imminente au Liban. La réalité, c'est que vous avez beaucoup, beaucoup de populations déplacées. Vous avez évidemment des dynamiques interconfessionnelles qui sont très fortes. L'affaiblissement du Hezbollah est une bonne nouvelle, on ne va pas dire le contraire. Mais vous voyez bien que le Liban peut complètement s'effondrer, encore plus qu'il ne l'est déjà et qu'il est à terre. Ça explique aussi pourquoi Emmanuel Macron veut cette conférence, qui n'est pas qu'humanitaire.

Derrière, c'est de se poser la question comment on met du crédit et des crédits sur les forces armées libanaises pour qu'elles puissent demain assurer la souveraineté du Liban. Est-ce que notre objectif est qu'une guerre civile n'éclate pas au Liban ? La réponse est oui. Et est-ce que nous sommes un des rares pays occidentaux à déployer autant d'énergie et autant de moyens pour qu'une guerre civile n'éclate pas au Liban ? Il est certain que oui. Et ça explique aussi la singularité française.

Le ministre des Armées, donc, qui s'exprimait le 21 octobre dernier sur la chaîne de télévision LCI, Karim Emile Bittard, les mots employés sont forts, guerre civile imminente, guerre civile qui est répétée à deux reprises. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette expression « le Liban est au bord de la guerre civile » ?

Au Liban, cette expression a fait grincer des dents, mais je suis de ceux qui pensent que le ministre des Armées a bien fait de tirer la sonnette d'alarme. Le mot de guerre civile n'est peut-être pas approprié. Aujourd'hui, il y a une seule milice au Liban armée jusqu'aux dents, qui est le Hezbollah. Mais il y a certainement des risques de troubles civils, des risques de discorde, des risques d'incidents sécuritaires qui pourraient, au bout de quelques mois, devenir une guerre civile. Ce qui est intéressant, c'est que les clivages historiquement au Liban ont souvent été intracommunautaires, pas seulement intercommunautaires.

Il y avait à l'intérieur de chaque communauté un grand nombre d'avis, de tendances politiques. Aujourd'hui, le comportement du Hezbollah depuis une vingtaine d'années, cette arrogance, l'engagement dans la guerre en Syrie, le fait qu'ils aient pris le parti de la contre-révolution lors des protestations pacifiques au Liban, ont fait que le Hezbollah s'est aliéné une très grande partie de la communauté chrétienne et de la communauté sunnite. Il n'a quasiment plus d'alliés dans ces communautés. Alors même qu'il y a un ressentiment toujours très fort contre Israël, beaucoup estiment que le Hezbollah porte une lourde part de responsabilité.

Donc, le risque de dérapage sécuritaire existe et il est principalement dû à la présence de plus d'un million trois cent mille déplacés. Le fait qu'Israël continue de bombarder ces déplacés même lorsqu'ils sont dans des régions chrétiennes ou sunnites, c'est un message envoyé à la fois aux chiites « Vous n'êtes plus en sécurité nulle part ». Mais aux autres, bien sûr. Et un message envoyé aux autres « Prenez garde, ne les accueillez pas, vous risqueriez d'être victime à votre tour ». Donc, très vite, cela pourrait entraîner des crispations. Il y a un fond de xénophobie, d'angoisse existentielle des uns et des autres qui vont ressurgir. Donc, je pense que lorsque M.

Jean-Yves Le Drian dit qu'il y a un risque de disparition et de dislocation du Liban, il faut l'écouter. Lorsque M. Sébastien Lecornu évoque des termes aussi forts, il faut prendre ça au sérieux pour éviter que nous n'arrivions au pire. Le Liban a indispensablement besoin d'éviter l'effondrement des structures étatiques. Le peu qu'il en reste doit être préservé car un « state collapse », ce serait la loi de la jungle, ce serait le retour du vigilantisme des milices locales et c'est cela qui crée les conditions favorables à une éventuelle guerre civile.

« State collapse », je le précise, c'est un effondrement de l'État. Caroline Hayek, vous êtes d'accord avec cette analyse ? Dans le fond, le ministre des Armées français a bien fait de tirer la sonnette d'alarme ?

Bien sûr, à chaque fois, ce mot est lâché de manière un peu brutale, mais à chaque épisode de tension entre les différentes communautés politiques et religieuses au Liban depuis ces dernières années, le spectre de la guerre civile revient et aujourd'hui, il est vraiment, je trouve, approprié de parler de menaces de guerre civile comme les ministres l'ont évoqué. Le souvenir de la guerre est quelque chose d'encore très présent chez les gens et là, on est dans un pays complètement en morceaux, la scène politique est disloquée, les Libanais communiquent à peine entre eux, il y a plus d'un million deux cent mille déplacés, donc ça crée de manière inexorable des tensions.

On l'a vu, moi, quand je parlais avec des gens de différentes communautés, que ce soit des chrétiens, voire des sunnites, dans les régions chrétiennes ou même à Tripoli au nord, où il y a une majorité de sunnites, il y a cette peur d'accueillir les autres. En même temps, il y a un énorme élan de solidarité, on le voit, des écoles ouvertes, les gens louaient leur appartement ou même prêtaient leur appartement gracieusement, il y a beaucoup d'entraide, mais d'un autre, il y a aussi cette peur d'être soi-même victime des attaques perpétrées par l'armée israélienne qui est prête à débusquer chaque membre du Hezbollah, quelle que soit sa fonction au sein du parti.

Donc voilà, c'est une situation explosive, en fait c'est une bombe à retardement, c'est ce qu'on ressent quand on parle à la population.

Est-ce que l'attaque terroriste en Israël du 7 octobre, Karim Emil Bittar, et l'ensemble des conséquences de cette attaque, est-ce que ce moment-là, cet événement-là, a permis là aussi de renforcer, d'exacerber les divisions confessionnelles au Liban ?

Je ne pense pas que ça ait eu un impact direct sur l'état d'esprit des Libanais, mais cela montre en tout cas que la région tout entière est une cocotte minute, au-delà de la guerre à Gaza, au-delà de la guerre au Liban, il y a énormément de tensions en Cisjordanie, à Jérusalem-Est, et on voit même qu'à l'intérieur du territoire israélien, il pourrait y avoir des éléments prêts à commettre des attentats terroristes, car il y a ce cumul de haine et de ressentiment dans la région.

Je précise alors simplement ma question, le fait que le Hezbollah se positionne clairement en soutien des Palestiniens à Gaza, le fait qu'il décide en tout cas d'annoncer de mener un front commun en soutien aux Palestiniens de Gaza, est-ce que cela a suscité d'importantes réactions, notamment selon les différentes confessions au Liban ?

Là-dessus, oui. Déjà, depuis le déclenchement de ce front de soutien à Gaza le 8 octobre dernier, une grande partie de la classe politique et de l'opinion publique libanaise a reproché au Hezbollah de risquer de s'attirer les foudres israéliennes sous injonction iranienne, car c'est en fait une décision iranienne et que ce front de soutien n'a pas véritablement bénéficié aux Palestiniens. Donc il y avait cette idée que le Hezbollah est en train d'entraîner le Liban dans une guerre au bénéfice de cet axe iranien, que le Hezbollah est au même titre que les Houssis, que les milices chiites irakiennes, un outil de projection du pouvoir iranien.

Et ce qui a particulièrement choqué les Libanais, c'est lorsque les Iraniens disent qu'ils sont prêts à discuter avec la France d'une éventuelle application de la résolution 1701, comme si l'État libanais n'existait pas à leurs yeux, comme s'ils étaient eux-mêmes les décideurs. Donc là, pour la première fois, on a eu un sursaut du Premier ministre libanais, Najib Mikati, qui est pourtant quelqu'un qui est ordinairement dans les bonnes grâces du Hezbollah ou qui n'est pas considéré être un opposant farouche au Hezbollah, qui a dit qu'il y a un État dans ce pays, c'est lui qui doit négocier, s'il doit y avoir un cessez-le-feu, une application de la résolution 1701.

Mais là, pour la première fois, les Iraniens sont en train, en quelque sorte, de mettre les formes de côté et de se comporter au Liban comme en terrain conquis.

Caroline Neyek, vous avez évoqué un peu plus tôt dans notre échange l'impact des mouvements de population, des déplacements plus exactement de population dans le sud du Liban. Je rappelle que plus d'un million, un million trois exactement de chiites ont été déplacés, ont été contraints de changer de région. Quel impact, là aussi, cela a-t-il sur les divisions confessionnelles ?

C'est vrai que pendant de longs mois, que la guerre était limitée à la région sud, il y a beaucoup de Libanais, une partie des Libanais qui considéraient que ce n'était pas leur affaire, que pour l'instant, ils n'étaient pas impactés. Maintenant que ces déplacements touchent les régions et que Beyrouth a, en quelque sorte, changé de visage avec ces dizaines de millions de personnes qui vivent dans les rues, en fait, on a entendu beaucoup de personnes qui disaient « Nous n'aiderons jamais ces gens-là, parce que c'est une guerre que nous n'appuyons pas. » Mais en fait, c'est des faits qui ont été globalement démentis, parce qu'il y a eu vraiment des manifestations d'entraide ici et là.

Mais ce qui est plus inquiétant, en fait, ces dernières semaines, ce qu'on constate, c'est que des personnes qui ont toujours eu un discours hostile vis-à-vis du Hezbollah sont en train d'avoir un peu plus de sympathie envers la milice, parce qu'au vu de la violence des agressions israéliennes sur le territoire, malgré leur animosité envers le Hezbollah, ils considèrent que les bombardements quotidiens à Beyrouth sont des signaux qui indiquent qu'une invasion terrestre israélienne de grande ampleur se prépare. Et donc, du coup, ça amène beaucoup de personnes à considérer que le Hezbollah est, en quelque sorte, le dernier rempart contre l'ennemi.

Et il y a une autre partie de la population qui estime, quant à elle, que c'est le prix à payer, malheureusement, pour le Liban, qu'en gros, Israël est en train de les débarrasser du Hezbollah.

Il y a une véritable solidarité, Caroline Hayek, vis-à-vis des chiites qui sont déplacés. On les accueille volontiers. On lit parfois, notamment dans votre journal L'Orient le jour, que beaucoup de Libanais craignent aussi d'accueillir certains chiites parce qu'ils ont peur, par extension, de l'impact des bombardements israéliens sur leur propre vie, leur propre village, leur propre ville.

Bien sûr, je ne sais pas, j'ai entretenu avec plusieurs personnes qui logeaient avant qu'ils louaient leur appartement à des chiites avant l'escalade il y a un mois et qui se sont retrouvés dans une situation impossible. D'un côté, ils veulent soutenir et acceptent d'accueillir leurs familles venues du Sud ou de la BK. Mais d'un autre côté, ils me disent comment je peux savoir que parmi les membres de cette famille-là, il n'y a pas un responsable du Hezbollah, quelqu'un de connecteur Hezbollah et en gros, c'est l'immeuble tout entier qui serait menacé. Donc, ça crée des crises de voisinage.

J'entends aussi dans des villes chrétiennes des personnes qui me disent qu'ils n'ont pas envie que leur ville soit défigurée. Le terme est un peu dur. Ils n'ont pas envie que leur ville se transforme en banlieue Sud. Ils voient très mal et ils ne considèrent pas ces populations qui arrivent. Ils les considèrent comme presque étrangères. J'entends souvent la phrase « ils ne sont pas comme nous ». Donc, c'est quelque chose de terrible. Il y a quelque chose qui est de l'ordre du racisme quelque part de différentes populations qui n'arrivent pas à cohabiter. Donc, même s'il y a une solidarité, il y a quand même beaucoup de tensions qui surgissent. C'est inévitable.

Karim Émile Bittard, votre point de vue là-dessus, est-ce que face à la guerre, la solidarité interconfessionnelle tient malgré tout ?

Jusqu'à aujourd'hui, elle tient. Caroline a mis le doigt sur quelque chose de très important lorsqu'elle a fait allusion aux conséquences contre-productives de la violence des frappes israéliennes. Paradoxalement, des gens qui étaient en opposition frontale avec le Hezbollah ont tendance aujourd'hui soit à mettre en sourdine leur critique contre ce parti, soit à se dire « ça va bien au-delà d'un affaiblissement du Hezbollah, Israël est en train de s'en prendre un pays tout entier » et donc il se crée une sorte de solidarité mécanique d'esprit de corps, de ralliement autour d'une nation en péril.

Donc, il y a d'un côté un approfondissement des lignes de faille, il est vrai, sur la question politique, mais de l'autre côté, ce pays a montré quand même une extraordinaire capacité de cohésion, d'accueil. C'est quasiment, il faudrait imaginer en France, 20 millions de déplacés qui parviendraient en moins de quelques jours à être logés dans des écoles, dans des gymnases un peu partout, sans que cela ne donne des débordements. Mais c'est intenable. C'est pour cela qu'il est indispensable que très vite l'État libanais soit remis en position d'assumer son rôle. Les aides à l'armée libanaise vont également être utiles, les aides humanitaires également, car la situation actuelle est intenable.

Le Liban a montré qu'il savait faire nation, qu'il savait faire bloc contre une agression extérieure au-delà de toutes les divergences politiques, mais en l'absence d'institutions suffisamment solides, cette situation n'est absolument pas pérenne.

Caroline Hayek, vous disiez, vous expliquiez aux équipes de Questions du Soir en préparant cette émission que la communauté chiite paye beaucoup plus que les autres le prix de la guerre. On le comprend bien en vous écoutant ce soir, au point, vous dites, d'avoir le sentiment qu'elle est directement menée contre elle, cette guerre. À quel point ce sentiment-là est-il partagé au sein de la communauté chiite ? Caroline Hayek. Alors, je vais vous poser la question à vous, Karim Émile Bittard. Même question.

Il y a tout à fait le sentiment que les chiites sont en train d'être victimes d'une punition collective, comme les habitants de Gaza. Tous les chiites sont en train d'être frappés et, à ce stade, je ne dirais pas exclusivement les chiites, mais quasi exclusivement les chiites. En dehors de ces quelques frappes qui ont atteint des régions majoritairement chrétiennes ou sunnites, c'est les villes sunnites, les villages sunnites et tous, quels qu'ils soient, quand bien même ce seraient des opposants farouches au Hezbollah, se trouvent visés. Et cela a un impact dévastateur dans la psyché collective de cette communauté qui se sent mise au banc, qui ne peut plus se déplacer librement.

Et cela aussi va renforcer cet esprit de corps, comme l'assassinat de Hassan Nasrallah va renforcer cette martyrologie qui remonte à très loin dans l'histoire de la communauté chiite. La communauté chiite a émergé après la mort du prophète de l'Islam avec la bataille de Karbala sur l'idée de l'humiliation, de la noblesse des vaincus, etc. Et cela se rejoue aujourd'hui. Donc, il n'est pas certain qu'Israël atteigne son objectif s'il souhaite mettre à bas cette communauté. Il risque au contraire de renforcer sa détermination et c'est ce que l'on voit dans les combats sur le terrain.

Israël a réussi grâce à son avancée technologique incontestable à porter des coups très durs au Hezbollah mais n'a pas encore réussi à envahir le territoire libanais où il y a toujours une détermination des cadres du Hezbollah à repousser une nouvelle invasion.

Caroline Hayek, on vous a retrouvé pour cela. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui vient d'être dit et au-delà, est-ce que vous diriez qu'il y a un amalgame volontaire qui est fait, qui est construit par l'armée israélienne entre le Hezbollah d'un côté et l'ensemble de la communauté chiite qui vit au sud du Liban ?

Oui, alors je reviens sur l'analogie comme mentionnait Karim de Kerbala. C'est clair qu'aujourd'hui la communauté chiite vit un moment extrêmement traumatique. D'un côté ils ont tout perdu et d'un autre dans leur discours on les entend s'accrocher en fait à ce mythe que représentait Hassan Asallah. J'entends beaucoup de gens me dire espérer son retour. c'est très très difficile de voir tout ce que en quoi vous avez cru pendant des décennies s'effondrer en quelques semaines. Excusez-moi j'ai eu un blanc.

Je vous en prie est-ce que vous voulez que je vous relance dans une question dans la question c'était celle de l'amalgame qui était fait entre le Hezbollah et l'ensemble de la communauté chiite du sud Liban ?

Oui c'est tous les villages du sud sont bombardés donc les villages majoritairement chiites sont bombardés sont rasés sont détruits totalement donc il est certain que toute une communauté est la visée on le voit aussi dans la BK est poussée poussée dans la rue et la question sera de savoir comment cette communauté chiite va pouvoir après la guerre se réintégrer dans le tissu social libanais comment on va pouvoir leur faire comprendre qu'il y a une alternative au Hezbollah que le Hezbollah a perdu la bataille et qu'il faudra ensuite s'intégrer pleinement dans une nation libanaise

Et dans le même temps Karim Yemil Bittar quand on parle de solidarité de la plupart des confessions de la plupart des libanais à l'égard des chiites du sud Liban il y a quand même un mépris pour cette population souvent un mépris de classe est-ce qu'il est réel à quel point est-il profond cette distanciation de classe plutôt que mépris ?

C'est assez profond cela remonte à loin dans l'histoire et c'est d'ailleurs l'une des raisons de la montée en puissance du Hezbollah dans les années 80 c'était l'idée qu'auparavant les chiites au Liban étaient un lumpenproletariat qu'ils n'étaient pas suffisamment intégrés au système politique et ce n'est qu'à partir du moment où ils se sont armés qu'ils ont réussi à s'imposer politiquement alors aujourd'hui il y a quand même énormément de grandes fortunes dans la communauté chiite il y a énormément de jeunes qui ont fait de très brillantes études donc il y a moins de clivages sociaux mais il y a un clivage politique qui reste très important et pourquoi cette question va se poser avec acuité c'est parce que les frappes israéliennes aujourd'hui n'ont pas uniquement pour objectif d'affaiblir le Hezbollah mais de rendre une grande partie du Liban Sud inhabitable il y a l'utilisation du phosphore blanc il y a des villages qui sont entièrement rasés donc quand bien même cette guerre se terminerait dans une ou deux semaines le retour de ces un million et plus de déplacés pourrait prendre plusieurs mois plusieurs années et c'est là que la solidité le lien social au Liban sera mis à dure épreuve car il n'est pas certain que cette phase de solidarité d'entraide de cohésion communautaire puisse perdurer

je souhaiterais vous faire entendre à tous les deux une archive INA de 1982 elle met exactement la lumière sur ce que vous décrivez sur la communauté chique du Liban en tant que telle

Beyrouth Est où les chrétiens et leurs phalanges sont retranchés depuis 1976 sur une moitié de la ville voici Beyrouth Ouest il y a d'abord les Syriens près de 20 000 chargés officiellement de préserver la sécurité mais dont on sait rien qu'aller voir qu'ils sont l'occupant et à Beyrouth Ouest il y a les Libanais de gauche ceux qu'on appelle par facilité les palestino-progressistes il y a une trentaine d'organisations et des tendances mais aujourd'hui il faut en ajouter une nouvelle les chiites de tout temps les chiites ont été considérés comme les parents pauvres du système libanais les plus nombreux un million leurs convictions religieuses et leurs aspirations sociales ont été développées au cours des derniers mois par un facteur et deux noms la guerre Khomeini et Liman Moussassab

c'était le 20h d'antenne 2 du 1er juin 1982 Caroline Hayek on parle effectivement depuis le début de cette émission en partie en très très grande partie du sud Liban qu'en est-il du reste du pays et de Beyrouth en particulier Beyrouth qui vit des heures sombres notamment des heures d'intense bombardement la ville est-elle divisée comme elle pouvait l'être en 1982 aujourd'hui ?

Divisé non tous les Beyrouthins vivent aujourd'hui dans un état de tension extrême alors moi je ne suis plus depuis quelques semaines mais voilà il y a quelques semaines encore c'est vrai qu'on vivait vraiment au rythme des bombardements intenses des sons qui vous réveillaient dans la nuit et puis surtout le bruit incessant des drones du matin au soir et ce n'est pas qu'à Beyrouth c'est dans tout le reste du pays même dans les fins fonds d'un village dans la montagne du nord du Liban on a vu aujourd'hui avec Baalba qu'on parlait de cette ville multimillénaire aujourd'hui qui a été vidée de ses habitants je voulais juste revenir sur une forme de solidarité aujourd'hui on a entendu par exemple un député des forces libanaises qui est hostile au Hezbollah dire qu'ils accueilleraient volontiers ils accueillent déjà dans une grande ville la majorité chrétienne qui s'appelle Der El Ahmar des milliers une dizaine de milliers de déplacés et qu'ils seraient prêts à en accueillir donc c'est même un mouvement de solidarité c'est important vous aurez pu être pire mais même à la mort de Hassan Nasrallah on a vu quand même des discours respectueux et ceux de la part de personnes qui lui sont plutôt hostiles

Karim Amil Bittar il faut nous dire un mot de la classe politique libanaise comment elle réagit face à cette situation on parle là aussi beaucoup de son unité apparente de son unité de façade est-ce qu'elle est réelle justement au-delà de la façade ?

la classe politique est en mode survie ils attendent ils sont dans l'expectative c'est une classe politique corrompue jusqu'à la moelle et qui voit peut-être dans cette guerre une façon de se remettre à flot d'avoir à nouveau un soutien international de redevenir des interlocuteurs privilégiés donc aujourd'hui il n'y a pas de président de la république depuis près de deux ans vous avez Najib Mikati qui est premier ministre Nabi Hberi qui est président du parlement depuis 32 ans qui est l'interlocuteur qui s'exprime au nom du Hezbollah mais qui reste en contact permanent avec les occidentaux et qui sera peut-être le faiseur de roi dans la période qui s'ouvre si on doit aller vers un déblocage l'élection d'un président de la république la mise en place d'un gouvernement et c'est d'ailleurs pour ça que les frappes de ces derniers jours se focalisent sur des régions où Nabi Hberi est particulièrement bien ancrée c'est une façon d'accroître la pression sur ce visage laïque entre guillemets de l'axe iranien

C'est bien cela Caroline Hayek c'est la nécessité de survivre qui contraint les responsables politiques libanais à se tenir ensemble ?

C'est ça il n'y a pas vraiment de front commun aujourd'hui il n'y a pas de réunion de la classe politique pour l'instant chacun attend de voir quelle sera l'issue de cette guerre certains font le pari qu'Israël va débarrasser l'Iban du Hezbollah d'autres font le pari inverse donc il y a des élans de solidarité pour l'instant chacun est plutôt en retrait les calculs se feront après l'obtention d'un cessez-le-feu

Karim Emile Bittard est-ce qu'au-delà d'ailleurs si l'on passe côté israélien est-ce que la stratégie du gouvernement israélien est-ce que vous êtes capable de l'analyser est-ce que vous la comprenez même d'un point de vue rationnel et stratégique ?

Je ne suis pas certain qu'il y en ait une c'est bien cela qui m'inquiète on a eu le sentiment qu'on était dans une fuite en avant après l'incapacité d'Israël à atteindre ses objectifs de guerre à Gaza à éradiquer le Hamas on avait fixé la barre très haut éradiquer le Hamas libérer les otages l'histoire montre que ces mouvements peuvent être considérablement affaiblis mais à partir du moment où ils ont un ancrage social il est impossible de les éliminer complètement il y a des considérations de politique intérieure israélienne qui pèsent lourdement qui ont conduit monsieur Netanyahou à aller de l'avant et il y a cette idée qu'il pourrait donner un coup de pouce à son ami et allié Donald Trump dans cette campagne électorale la surprise d'octobre qu'on attend souvent aux Etats-Unis est venue du Moyen-Orient cette guerre pourrait favoriser l'élection de Donald Trump qui pourrait doubler la mise et encourager Israël à aller encore plus loin car il a déjà enterriné l'idée qu'il n'y aurait jamais d'état palestinien même en Cisjordanie et cela représenterait également une menace existentielle pour la Jordanie si monsieur Trump devait être élu car beaucoup dans son entourage estiment que le véritable Etat palestinien doit être en Jordanie et qu'Israël pourra continuer sa politique de colonisation et d'occupation en Cisjordanie à Jérusalem-Est

Sentiment partagé Caroline Hayek parmi les Libanaises les Libanais que vous avez rencontrés ces dernières semaines la stratégie israélienne est absolument incompréhensible ?

C'est clair qu'il y a une crainte une peur bleue qu'il y ait une offensive de grande ampleur dans le sud que les Israéliens parviennent jusqu'à la route comme ça et puis

on perd petit à petit la connexion on va tenter de la rétablir et de la rétablir d'une façon plus qualitative cette fois je voudrais vous interroger Karim Émile Bittard sur l'aide internationale l'aide internationale qui a été organisée initiée notamment à Paris la semaine dernière où près de 70 pays et organisations internationales ont participé à la conférence organisée pour apporter une aide humanitaire au Liban espérer ainsi contribuer à son redressement ce sont les mots employés environ un milliard de dollars ont été réunis est-ce que d'abord cela est utile mais surtout évidemment à quel point ?

ces sommes peuvent sembler considérables elles vont aller à l'aide humanitaire au soutien à l'armée libanaise et aux déplacés mais l'histoire du Liban montre que les flux financiers entrant dans les 30 ans qui ont suivi la guerre étaient équivalents tenez-vous bien à l'ensemble des sommes débloquées pour le plan Marshall c'est-à-dire pour reconstruire une quinzaine de pays européens après la seconde guerre mondiale et pourtant cet argent s'est évaporé a été dilapidé détourné c'est un véritable tombeau des dénaïdes rien n'a été investi dans les infrastructures les Libanais sont toujours sans électricité s'ils ne prennent pas un générateur privé donc il est très important et la France en a conscience que cette aide n'aille pas directement à la classe politique libanaise mais qu'elle soit contrôlée par l'ONU et on a le sentiment que cette aide est bien sûr indispensable mais qu'en l'absence d'un processus politique ça pourrait être quand même un palliatif la solution de fond c'est l'imposition d'un cessez-le-feu et là il faudra que les Etats-Unis intensifient leur pression sur Israël ou du moins commencent à mettre la pression sur Israël car pour le moment il n'y en a aucune et il faudra très vite édifier un Etat élire un président de la République avoir un gouvernement de salut public autrement la menace existentielle qui pèse sur le Liban se concrétisera très vite Je reviens quand même

Karim Emile Bittard sur cette expression que vous avez utilisé le tonneau des Danaïdes si c'est un tonneau sans fond est-ce que c'est parce que notamment le pays la classe politique plus particulièrement semble corrompue et qu'envoyer de l'argent ça ne sert à rien car il sera de toute façon absolument mal employé

Tout à fait le système politique libanais a été qualifié par Hassan Salamé de kleptocratie redistributive on détourne l'aide internationale on détourne l'argent on redistribue à sa propre clientèle à ses propres communautés Aujourd'hui ce système a montré ses limites il est indispensable de soutenir l'armée libanaise il est indispensable d'aider les réfugiés mais il ne faut surtout pas que cette aide internationale ne contribue à la remise à flot d'une classe politique qui est unanimement rejetée par la population du fait de sa corruption de son incompétence de son népotisme donc encore une fois cette aide doit rompre avec le schéma des années 90 où on avait à l'époque Jacques Chirac qui rassemblait tous ses amis et on donnait des centaines de millions des dizaines de milliards au Liban C'est un peu le modèle de la semaine dernière dans le fond Oui sauf qu'on a introduit depuis quelques années l'idée de la conditionnalité de l'aide et l'idée d'une aide qui serait surveillée par l'ONU les agences de l'ONU ou par des ONG qui n'iraient pas directement dans la poche de la classe politique comme c'était le cas dans les années 90-2000 il est impératif de rompre avec cette logique car autrement ce tonneau des Danaïdes va perdurer et la population libanaise n'en verra pas le moindre sou

Et le tonneau des Danaïdes pourrait alors devenir un tombeau c'était votre lapsus On se souvient il y a quelques années l'Arabie Saoudite les pays du Goff d'ailleurs dans leur ensemble avaient eux aussi apporté leur aide financière une aide financière extrêmement importante d'ailleurs à l'époque au Liban Qu'en est-il aujourd'hui ? Comment ces pays se positionnent-ils vis-à-vis de la guerre qui est menée par Israël au Liban ?

Déjà ils se désintéressent du Liban depuis déjà 7 ou 8 ans depuis 2017 L'Arabie Saoudite qui avait beaucoup investi au Liban considère que ce pays est désespérant ils ont mis beaucoup d'argent et ils voient que le Hezbollah a accru son emprise sur les rouages de l'Etat Des pays comme le Qatar pourraient être tentés de mettre de l'argent s'il y a une solution politique dans le cadre d'un accord global qui porterait sur une élection une reconstruction etc mais à ce stade on voit très peu d'appétence des pays du Golfe pourtant leur aide sera indispensable c'est la mission de Jean-Yves Le Drian qui a d'excellentes relations avec les Émirats le Qatar et l'Arabie Saoudite de les convaincre de réinvestir le terrain libanais mais à ce stade il ne semble pas du tout prêt il considère que le Hezbollah a fait main basse sur l'Etat libanais et tant que cet Etat n'est pas en mesure d'assumer son rôle d'Etat souverain il ne se voit pas à nouveau signer revenir à la diplomatie du carnet tchèque

On a relativement peu parlé Karim Emile Bittar de l'Iran dans l'ensemble de cette discussion quel regard le régime des Mollah porte-t-il sur cette guerre libanaise ? Est-ce que des expressions nous laissent entendre leur positionnement aujourd'hui ?

Alors c'est l'un des éléments les plus intéressants de ces dernières semaines beaucoup au sein de la communauté chiite libanaise et du Hezbollah n'hésitent pas à parler de lâchage iranien ils ont le sentiment qu'ils ont été instrumentalisés dans une guerre qu'ils ont servi à avancer les intérêts iraniens dans la région mais lorsque Hassan Nasrallah a été assassiné lorsque le Hezbollah a subi des coups très durs l'Iran a fait le service minimum la première riposte contre Israël était quelque peu chorégraphié on a par l'intermédiaire des Etats-Unis on a prévenu Israël on a envoyé quelques drones avec 48 heures pour le temps qu'Israël met en place le dôme de fer la deuxième riposte était un peu plus poussée mais la priorité absolue pour le régime iranien c'est la survie de son propre régime et ils sont prêts à tout sacrifier pour cela et ils sont prêts à régler leurs comptes avec leurs adversaires régionaux qu'il s'agisse d'Israël ou de l'Arabie saoudite jusqu'au dernier libanais et c'est bien cela qui nous inquiète les libanais ont le sentiment d'être de la chair à canon et d'être encore une fois les victimes de guerres par procuration irano-israélienne sur leur territoire

mais tout de même Karim Yamilbitar lorsque vous parlez de lâchage de sentiment de lâchage partagé par la société libanaise par les libanais plus exactement qu'aurait-il espéré ces libanais de la part de l'Iran et du régime iranien en particulier

la population libanaise ne s'attendait pas à grand chose par contre les partisans du Hezbollah qui voyaient dans l'Iran un protecteur un soutien qui les a financés armés pendant 30 ans pensaient que cet état viendrait à leur secours ils ont découvert ce que disait Nietzsche les états sont les plus froids des monstres froids ça se confirme tous les jours au Moyen-Orient et c'est particulièrement vrai pour l'Iran qui cherche à engranger des gains à travers ses proxys mais qui n'est pas prêt à mettre la survie de son régime en jeu

je vous remercie tous les deux Karim Yamilbitar et Caroline Hayek de ces lumières sur la situation dramatique que traverse l'Iran Karim Yamilbitar j'appelle que vous êtes professeur de relations internationales à l'université Saint-Joseph de Beyrouth chercheur à l'IRIS et Caroline Hayek dont nous n'avons pas réussi à rétablir la connexion mais que nous saluons vous êtes journaliste à l'Orient Lejour merci à tous les deux merci

merci à tous les deux et à l'Orient merci à tous les deux