Groupuscules violents dans les manifestations : présentation du rapport à la presse - 14/11/2023

mesdames et messieurs bonjour donc avec Florent bouer nous tenons tout d'abord à vous remercier pour votre présence à l'occasion de la présentation du rapport de la commission d'enquête concernant les groupesuscules violents et les violen au sein des manifestations avec ce rapport d'enquête que nous vous présentons ce matin prennent fin les travaux de notre commission qui aura œuvré pendant 6 mois avec patience et méthodes pour tenter d'éclairer le Parlement et à travers lui les Français sur les violences qui ont entaché tout au long du printemps 2023 le débat public autour de grands enjeux aussi bien sociaux qu'environnementaux le sujet est d'importance pour l'ensemble de la nation et la procédure là une nouvelle fois montrée alors que les commissions d'enquête procèdent désormais pour leur grande majorité de ce que l'on appelle le droit de tirage dont bénéficie euh pour leur grande dont bénéficient pardon les groupes politiques celle-ci a connu une genèse un petit peu différente pour rappel c'est dans l'hémicycle et plus précisément le 10 mai 2023 à l'issue d'un débat de plusieurs heures que les députés ont décidé de sa création par 200 voix 204 voix pour et 47 voix contre à partir de là les 30 membres appelés à y prendre part recevaient une mission essentielle simple dans son principe mais il faut bien le dire délicate dans ces modalités établir comprendre et expliquer ce qui entre le 16 mars et le 3 mai 2023 avait conduit à des violences contre les personnes et contre les biens lors de manifestations et de rassemblement déclaré spontané voire dans certains cas interdit l'État de droit appelle un équilibre subtil entre l'exercice des droits fondamentaux d'une part la protection des personnes et des biens d'autre part la la rédaction initiale de la résolution prévoyait d'enquêter je permets de de reprendre l'intitulé sur la structuration le financement l'organisation des des groupuscules et la conduite des manifestations illicites violentes c'était une tonalité qui relevait quasiment de l'investigation judiciaire fort à propos en commission des lois puis devant l'Assemblée nationale notre rapporteur Florent bouer s'est attaché à amender cet objet ainsi il est devenu et je cite documenter les actes commis par les auteurs de violence en manifestation certes mais dans toutes les manifestations et rassemblement et explorer également le déroulement des événements en cause pour interroger aussi bien les succès que les carences ou encore les manquements du maintien de l'ordre c'est dans ce contexte que les commissaires m'ont fait l'honneur lors de la réunion constitutive qui a eu lieu le 24 mai de cette année de me désigner à la présidence de la commission d'enquête j'ai tâché au cours de ces 6 mois de diriger ses travaux dans un esprit d'impartialité et d'objectivité chaque sensibilité a pu s'exprimer non seulement parmi les députés membres de la commission mais également dans la société française dont les institutions et les associations les observatoires les observateurs de tous les horizons ont été conviés à déposer devant notre commission les suggestions d'audition présentées par les différents groupes politiques ont toutes été satisfaites et si les compte-rendus témoignent et vous pouvez regarder le tome 2 qui comporte plus de de 600 pages ces compte-rendus témoignent d'échang parfois vif il reflète fidèlement une confrontation des regards qui est le cœur de la démocratie comme de la fonction parlementaire la commission d'enquête a beaucoup travaillé elle a procédé àprès d'une quarantaine d'auditions ici à l'Assemblée nationale représentant à ce titre Plus de 50 heures d'échange une délégation du bureau bureau a par ailleurs effectué deux déplacements au cours de de cette période déplacement d'une part dans les département de la Gironde et d'autre part des Deux Sèvres il s'agissait à travers cela de pouvoir interroger les acteurs locaux et pour acquérir évidemment une connaissance approfondie des lieux sur lesquels des confrontations avaient pu éclater durant cette période concerné par la commission d'enquête alors le rapport d'enquête qui vous est présenté ce matin est le fruit de emble de ces travaux en croisant les récits et les relations des événements le rapporteur parvient à établir des faits et à restituer les différents points de vue pour dépeindre un tableau le plus fidèlement possible des heures du printemps dernier les éléments qu'il présente avec rigueur et objectivité nourriront évidemment le débat qui va suivre ne serait-ce qu'au travers de ce que vous allez vous-même relayer dans vos articles et dans la presse bien sûr chacun bâtira à à partir de ces prémisses des démonstrations différentes en lien avec sa sensibilité politique mais au moins la base de réflexion pourra-t-elle constituer je l'espère enfin nous l'espérons un socle commun le rapporteur a ensuite formulé des conclusions ces conclusions sont évidemment personnelles ainsi que des préconisations les membres de la commission qui l'ont souhaité j'en fais d'ailleurs partie on fait de même et les contributions des uns et des autres sont annexés au rapport là encore telles sont les règles du jeu démocratique que cette commission d'enquête a scrupuleusement respecté tout au long des travaux les débats ont été riches instructifs parfois sensibles et à l'occasion aussi tranchés mais toujours respectueux ouvert et pluraliste les désaccords de fond n'ont jamais fait obstacle à la discussion et tous les commissairirees sur tous les bancs ont fait avancer la réflexion collective qu'il me soit évidemment permis ce matin d'adresser une des remerciements plus particuliers au rapporteur Florent bouer à la fois pour la confiance réciproque qui a pu s'installer puisque comme vous le savez les commissions d'enquête et bien il y a aussi d'une part le rapporteur représentait la la majorité et et moi l'opposition euh je pense que nous avons pu créer en fait un climat de confiance euh qui nous a animé en permanence dans l'exercice de nos prérogatives respectives un regret toutefois perdure la commission d'enquête a donné la parole à tous le plus souvent elle a offert une tribune à ceux qui souhaitaient d'ailleurs témoigner de leurs expériences et de leur conviction à de rares occasions elle a dû user des pouvoirs que lui confère l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires pour convoquer ses interlocuteurs et dissiper de VI voie les prévention nourrie à l'encontre de ces visés supposés les auditions en question ont été finalement profitables à tous pourtant malgré la convocation formelle de ses porte-paroles pront à s'exprimer face aux médias mais visiblement suspicieux devant l'institution parlementaire une organisation a obstinément refusé de paraître il s'agit des soulèvements de la terre ils ont pourtant joué un rôle capital dans les événements de sain Soline qu'il appartenait à la commission d'enquête de documenter d'ailleurs deux autres organisations qui avaient appelé à la manifestation ell se sont présentés devant la commission là il y a évidemment une difficulté en dépit de relance multiple et de plusieurs discussions infructueuses sur les conditions d'une audition celle-ci n'a pas pu avoir lieu ce refus de concourir à l'exercice démocratique dans des conditions de publicité transparentes avec les élus de tout bord est évidemment dommageable à tous à la commission d'enquête privée d'événements d'éléments utiles sur les événements aux convictions privées d'coo à la République dont les principes les plus évidents ont ainsi été sapés pour cette raison et comme le droit le commande j'ai requis du procureur de la République de Paris l'exercice de poursuite pénale sur le fondement de l'article 6 de cette fameuse ordonnance du 17 novembre 1958 donc poursuite à l'encontre des porte-parole qui avaient été convoqué puisque même si on nous parle d'un collectif à partir du moment où il y a des porte-paroles et bien leur responsabilité en tant que porte-parole est engagée la loi protège l'information des députés car une Assemblée nationale méprisée devant laquelle on comparaîtrait simplement selon son bon vouloir serait un bien pauvre garant des libertés démocratiques les droits du Parlement doivent être défendus j'ai donc pris ma part dans les fonctions qui étaient les miennes en tant que président de cette commission d'enquête tel est l'esprit qui a présidé aux travaux de cette commission d'enquête et qui a concouru je l'espère au soutien Casas unanime exprimé par ses membres à l'adoption du présent rapport puisqu'il a été adopté à l'unanimité moins une voix contre je forme le vœux qu'il alimente à son tour les réflexions des différentes institutions pour que les manifestations et les rassemblements à venir au cours desquells les Français usent de leur liberté fondamentale et prennent légitimement part au choix politiqu de la nation se déroulent dans le respect de l'ordre public d'une part et de l'État de droit d'autre part pour conclure je tiens à dire que j'adère très largement au rapport qui va vous être présenté maintenant par monsieur le rapporteur comme lui je déplore la banalisation de la violence sa légitimation par sa non condamnation catégorique par certains acteurs le dévoiement du concept de désobéissance civile à des fins violentes alors que ce concept justement s'encre fondamentalement dans la nonviolence le fait que certains campus deviennent hélas des bases arrières de la violence et en enfin que le concept de collectif soit parfois utilisé par certains pour échapper au contrôle de l'État et au respect de l'État de droit concernant les recommandations pour la partie législative nous allons là aussi travailler tous les deux à une proposition de loi commune parce que nous avons là les bases d'un travail qui qui mérite d'être poursuivi je vous remercie pour votre attention et sans tarder je vais passer la parole à Monsieur le Rapporteur avant que tous deux nous ne nous prêtions aussi à cet échange avec vous sous forme de questions-réponse donc merci à vous et je passe la parole à notre rapporteur merci Monsieur le le Président je me joins à vos à vos propos concernant la la qualité de nos travaux votre capacité à avoir conduit les les débats à la fois dans la bienveillance le sérieux l'écoute de toutes les sensibilités qui composent notre assemblée c'est le principe même d'une d'une commission d'enquête vous me permettrez d'aller cette fois-ci au au cœur du du rapport pour vous donner quelques quelques éléments avant de répondre à vos questions plusieurs questions se posai avant de députer nos travaux l'une d'entre elles était de mieux comprendre comment sont organisés structurer financer les groupuscules violents et les individus violents qui les composent l'une d'entre elles aussi était de savoir s'il y a des lien formel organique avec des structures partisanes existantes avec le cas échéant des structures syndicales existantes à ces questions dans le rapport nous répondons à l'issue de 6 mois de travail de façon assez clair me semble-t-il il n'y a pas de lien organique il n'y a pas de lien formel entre des groupuscules violents issus d'horizons très différents de l'ultra gauche par exemple des ultra jeunes qui sont des catégories que nous ciblons et que nous déclivons en tout cas dans le rapport et euh des structures partisanes traditionnelles il n'y a pas de lien formel il n'y a pas de lien organique en revanche il y a parfois une forme de glissement vous l'avez dit monsieur le Président une forme de légitimation une forme de banalisation de la violence l'absence de lien ne veut pas dire qu'il n'y a pas des passerell et c'est sans doute d'une des caractéristiques de notre temps de notre époque avec je ne reviendrai pas sur des propos que vous connaz sous connaissez tous des formes parfois d'incitation de légitimation je le répète à la viol parfis même à la violence la plus brutale pas de lien organique et formel mais parfois il y a une base militante qui peut se reconnaître dans des actions violentes des modes opératoire violents alors même que la structure à laquelle ils appartiennent ne la pratique évidemment pas je pense monsieur le Président il vous en souvient par exemple au syndicat cgtnergie ce n'est pas la CGT qui a appelé à commettre violence nous l'avons constaté évidemment la violence est rejetée par sa secrétaire générale en revanche le syndicat CGT ennergie par exemple à Bordeaux a commis des coupures d'électricité sur des services publics vulnérables sans que cela n'it manifestement suscité un très fort émoir y compris parfois dans le milieu syndical et là nous voyons qu'une base militante considère que les modes d'action traditionnels ne sont plus adaptés et qu'il faut aller vers des modes de confrontation beaucoup plus direct en l'occurrence jusqu'à mettre en péril le cas échéant des personnes qui étaient hospitalisé au centre au centre hospitalier de Bordeaux dans le centre ville donc pas de lien formel pas de lien organique mais des passerelles un contexte qui donne parfois le sentiment d'un glissement c'est le mot que j'emploie dans le rapport et je le prends reprend d'ailleurs de l'autrice Monica Sabolo dans la vie clandestine un roman qu'elle a publié en 2022 comme vous le savez peut-être le deuxième point qui nous intéressait tout particulièrement c'est c'est quoi cette galaxie d'une certaine façon des groupescul des individus violents comment ça comment elle est composé d'où vient-elle quels sont les types de profil je ne pourrais pas devant vous rentrer dans tous les détails mais nous avons je pense monsieur le Président documenté à l'aide des indications qui nous étaient données y compris d'ailleurs de la part des services de renseignement nous avons documenté la typologie des différents groupe et individus correspondant il y a bien sûr les groupes traditionnels ultra gauche ils sont euh ils appartiennent à un mouvement ancien qui prend parfois ses sources dans les années 70 même si bien sûr il a considérablement muté il y a aussi les individus qui sont sortis de la séquence des gilets jaunes sans déboucher institutionnels politique et qui sont allés vers des formes d'action ultra violentes il y a aussi des phénomènes d'opportunisme il y a aussi des phénomènes de solidarisation sur les lieux de manifestation ou de rassemblement il y a bien sûr aussi des phénomènes de délinquence venant s'agéer à ces manifestations et ses rassemblements mais nous avons toujours veiller dans le rapport et à l'occasion de nos travaux de distinguer bien sûr les manifestants les organisateurs des manifestations celles et ceux qui sont dans la contestation sociale revendicative tout à fait normal ça s'appelle tout simplement à la fois la liberté fondamentale de manifester et la démocratie et des individus qui notamment dans les précortèges en marge des manifestations en marge des manifestations ont l'intention d'affronter directement les forces de l'ordre les symboles de l'État les symboles d'un certain nombre de causes pour lesquelles ils lutent par exemple la question de l'ultra capapitalisme on attaque les banques on attaque de grandes enseignes commerciales par exemple internationales cette petite galaxie de l'activisme violent je pense qu'elle s'élargit sont très élargie ça surface sé lgie et elle gagne en particulier sur des marges liées notamment à la cause environnementale et nous faisons la distinction entre le combat écologique porté par un certain nombre à la fois de personnes de groupes partisans voilà qui s'inscrit dans le débat des démocratique à l'évidence et puis une forme de dérive d'activisme violent nous allons avoir des roulement de tambour sur la cérémonie du 11 novembre qui est décalée je vous préviens tout de suite et donc il y a notamment une cause environnementale à laquelle se greve un certain nombre d'activistes violents sur ce plan je voudrais être très clair sur les événements de saintsine en particulier qui se singularis dans la séquence temporell que nous avons étudié pour noter d'abord la respons ilité absolument écrasante des organisateurs du mouvement de Saint Soline au mois de mars dernier dans les affrontements que nous avons connu à l'égard en particulier bien sûr des forces de l'ordre responsabilité écrasante refus total et absolu de toute forme de contact avec l'autorité administrative la préfecture refus de déclarer la manifestation refus d'ailleurs un recours administratif contre l'interdiction de la manifestation la même façon puis refus aussi de discuter de planifier de travailler à la stratégie de secours pour celles et ceux qui le cas échéant sur place pourrait être blessé ou simplement être souffrant dans les circonstances d'une manifestation cette responsabilité elle est écrasante je n'en conclus pas et ce fut parfois une divergence avec certains membres de la commission d'enquête que quand on é él national ou quand on est élu local il ne faut pas aller participer à des manifestations interdites ça n'est pas mon point de vue je ne donne pas cette leçon de morale dans les rapports dans le rapport en revanche il me semble absolument indispensable que lorsqu'on exerce des responsabilités politiques notamment on puisse mesurer les risques dans une manifestation un rassemblement interdit qui on qui ontcorté de très nombreux en raison précisément du refus des organisateurs de toute forme d'organisation et il y avait dans les jours qui ont précédé la manifestation de saintsoline une volonté de monter en tension une stratégie assumée de confrontation de la part des forces de l'ordre qui ne pouvait inévitablement que débouger déboucher sur des actes violent et c'est exactement ce qui s'est passé et nous avons constaté sur place nous y sommes nous y sommes rendus qu'on regarde la topographie des lieux au regard aussi de la stratégie défensive des forces de l'ordre pour qu'il y ait confrontation avec les forces de l'ordre il fallait avoir l'intention de la confrontation et il fallait aller au contact et au contact des forces de l'ordre et donc je ne jette pas la pierre à des élus qui se rendraient dans les manifestations interdites peut-être que dans d'autres circonstances dans d'autres temps peut-être dans le futur aurais-je moi l'occasion d'aller manifester dans des manifestations interdites peut-être avec l'écharpe plus blanc rouge pas impossible ça dépend de notre situation politique le moment ven mais y aller en connaissant les risques y aller en sachant que les organisateurs en particulier font tout pour qu'il y ait une montée en tension dans une stratégie d'affrontement conscientisée théorisée à l'égard des forces de l'ordre ça effectivement c'est une faute et c'est un acte de nature irresponsable j'en viens maintenant au débat autour du maintien de l'ordre nous n'avons pas souhaité l'esquiver nous avons même au contraire souhaitait rentrer de plein pied dans ce sujet en modifiant l'intitulé vous l'avez dit monsieur le Président de la commission d'enquête pour ne pas viser la conduite des manifestations mais leur déroulement je souhaitais que nous puissions aborder la question du maintien de l'ordre parce que c'est un débat aujourd'hui extrêmement clivant parfois à front renversé c'est le moins que l'on puisse dire avec des attaques qui sont à mes yeux à nos yeux monsieur le Président insupportables à l'égard des forces de l'ordre en particulier mais nous avons regardé comment fonctionner le maintien de l'ordre en France dans un contexte de montée en puissance de l'activisme violent de ce point de vue nous en tirons quelques leçons la première c'est que si nous voulons faire baisser d'incran le débat parfois la mise en cause directe inacceptable vis-à-vis des forces de l'ordre Alvor il faut sans doute que l'État la puissance publique joue peut-être plus à plein la le jeu de la transparence c'est ainsi que je propose dans le rapport que l'on puisse créer des statut d'observateur indépendant aujourd'hui il y a des observateurs sont-ils indépendants je n'en suis pas toujours sûr parfois oui mais parfois non parfois certains des observateurs que nous avons reçu auditionnés appartiennent à des mouvements qui appellent eux-mêmes à manifester leur point de vue consiste d'ailleurs à regarder plutôt le comportement des forces de l'ordre cela nous a systématiquement été rapporté de façon très claire plutôt que de regarder la situation dans son ensemble comment se comporte d'un côté les individus violents quels étaient leur mode opératoire quelle a été la réponse proportionné des forces de l'ordre pour d'une certaine façon en finir avec ce débat je crois qu'il faut que nous puissions mettre en place des observateurs indépendants de la même façon que sans doute faut-il en France se doter d'un contrôle externe du maintien de l'ordre beaucoup plus puissant il existe le contrôle externe c'est le défonur des droits en France il y a les inspections internes ça c'est leôle interne je parle duôle externe par le B d'une autorité administrative indépendante je souhaite que la Défenseur des droits puisse obtenir des pouvoirs supplémentaires notamment de sais aussi des moyens matériels qui permet de donner tous les éléments au débat démocratique y compris à la représentation nationale sur les constats qu'elle pourrait établir concernant le maintien de l'ordre nous donnons aussi instme d'indication il y a un vrai problème au moment de la dispersion des précortèges où se situent les difficultés encore une fois pas dans les manifestations dispersion beaucoup de manifestants de bonne foi d'organisations syndicales nous disent il y a une difficulté pour distinguer les manifestants de bonne foi biennent contester c'est bien leur droit bien sûr en France tel ou tel projet de loi ou initiative politique et puis comment les distinguer des individus violents à ce moment précis sans doute qu'il faut faire un effort de communication sur les lieux de manifestation des panneaux de signalisation question de des sommations qui ne sont pas audibles de la part des manifestants là on rejoint des considérations pratiques qui ne sont pas législatives et qui sont de l'ordre de la modification pratique d'un certain nombre d'éléments tenant à l'opérationnalité du maintien de l'ordre je disais observateur je disais contrôle externe Défenseur des droits je disis journaliste également un certain nombre de vos confrères nous ont signalé que dans bien des cas ils étaient parfois eux-mêmes l'objet de d'attaque de violence ou simplement d'insulte de la part d'individu quel qu'il soit dans le cadre des rassemblements et qu'il y avait aussi parfois des difficultés dans la relation avec les forces de l'ordre et de ce point de vue je pense que nous avons été très clair monsieur le Président sur ce point il faut passer d'une certaine façon de l'intention aux actes le Conseil d'État dans une décision de 2001 avait imposé que le schéma national des mati de l'ordre clarifie la situation des journalistes en situation de manifestation il y a un certain nombre d'éléments opérationnels qui aujourd'hui ne sont pas toujours pas toujours observés là de ce point de vue il faut qu'il y ait une clarification je propose dans l'une des recommand les voies et moyens pour y parvenir et puis dernier point et je ne serai pas plus long il concerne évidemment la meilleure façon de lutter efficacement dans la proportionnalité dans le respect aussi de nos libertés et de l'État de droit contre les individus violents et les grouuscules violents de ce point de vue plusieurs mesures sont proposées qui consistent à renforcer notre modèle de maintien de l'ordre et nos outils penaux sur la question des forces intermédiaires des moyens intermédiaires les armes qui sont utilisées par les forces de l'ordre nous souhaitons qu'il y ait des évaluations beaucoup plus fréquentes pour en mesurer l'impact possible sur les manifestants mais aussi mieux formmer à leur usage au sein des forces de l'ordre il y a parfois des faiblesses de ce point de vue nous souhaitons aussi que ces moyens intermédiaires soi renforcés je pense en particulier aux canons à haut cela paraît trit concret Salé en effet mais c'est un moyen de mise en distance assez peu utilisé en France plus utilisé dans le nord de l'Europe il y a sans doute des efforts pour se doter en équipement de cette nature notamment lorsque les théâtres de manifestation le permettent sain Soline su été compliqué dans les manifestations parisiennes contre la réforme des retraites su été beaucoup plus simple donc à la fois mieux les évaluer parce qu'il y a des débats parce qu'il y a aussi des manifestants blessés et puis renforcer les capacités des forces de l'ordre parce qu'il y a des nécessités d'adaptation je pense à la question des drones en particulier je pense que et je propose que leur usage puisse être élargi déployé il permet à la fois de regarder le déroulement des manifestations il permet d'identifier les zones où les difficultés se déroulent et il permet aussi par exemple contrairement à ce qui s'est passé à Soline qu'il n'y ait pas des stratégies de dissimulation engagé vis-à-vis des forces de l'ordre qui par exemple au même moment recevait des messages qui étaient des messages en fait de dilatoires pour masquer la réalité du terrain en indiquant qu'il y avait un blessé ici alors qu'il n'y était pas qu'il y avait des troubles en tel endroit ce n'était pas de cas et les forces de l'ordre avaient les plus grandes difficultés pour pouvoir comprendre la réalité de ce qui se passait en en en temps réel et donc les drones sont une solution et je pense que il faut étendre leur usage le volet pénal qui sera support monsieur le Président d'une proposition de loi que nous déposerons dans les prochains jours il y a sans doute nécessité de renforcer le cadre touchant aux interdictions de manifester aujourd'hui cela nous a été communiqué par l'autorité judiciaire je pense notamment à la procureur de la République de de Paris il y a des angles morts sur lesquels nous on apporter des réponses il n'est pas possible lorsqu'une personne est en situation de violation de l'interdiction de manifester qu'elle a donc dès à présent été condamnée pour des faits qui peuvent être grav il n'est pas possible lorsque il y a soupçon que cette personne est en train de violer l'interdiction de manifester parce qu'elle est par exemple à proximité d'une manifestation de la retenir sous forme donc de rétention pour une durée de quelques heures de façon à vérifier pourquoi elle est dans tel ou tel lieu et de s'assurer qu'elle ne veut pas le cas échéant revenir sur la manifestation pour commettre des actes violents je souhaite aussi que l'on puisse élargir le champ des infractions qui donnent lieu à une peine complémentaire d'interdiction de manifester par exemple lors de la participation à des attroupements qui est un levier pénal très important dans notre dispositif juridique la participation à desatroupements après sommation de la même façon que je pense qu'il faut que nous allions vers le caractère obligatoire de la peine complémentaire d'interdiction de manifester à l'image des interdictions de stade qui a été adopté notamment en vue des Jeux olympiques de 2024 pour les infractions les plus graves je dis bien pour les infractions les plus graves par exemple les violences commises concrètement de même que par exemple pour le port d'armes donc là il s'agit comme l'ancien Premier ministre Bernard casenuve l'a dit devant la commission d'enquête d'utiliser et nous a incité à le faire d'ailleurs d'utiliser à plein les outils juridiques les réponses pénales permant permettant de prévenir la commission d'un certain nombre d'actes violents parce que les individus concernés sont parfois connus ont parfois été condamnés et il ne faut à leur égard agir avec aucune forme de naïveté l'obligation de pointage également des personnes condamnées à une interdiction de de manifester et puis j'en viens au point qui rebondit le plus d'une certaine façon sur l'actualité concernant la dissolution des associations et des groupements nos auditions démontre qu'il y a aujourd'hui une très grande difficulté pour la puissance publique de documenter le lien entre le comportement d'un certain nombre d'individus et la structure à laquelle ils appartiennent qui est pourtant une réforme que nous avions introduite lors de la loi de lutte dite contre le séparatisme de ce point de vue nous souhaitons modifier le code de sécurité intérieure et son article L212-1 sur ce point précis de façon à ce que ne soit pas simplement visé les provocations à des jissements violents mais des provocations directes ou indirectes de façon à ce que nous puissions élargir le champ qui permettra ensuite à nos services de renseignement à nos forces de l'ordre de documenter les violences qui ont été commises et de documenter aussi de façon plus précise le lien en tout cas le fait que l'appartenance à une structure telle que par exemple le soulèvement de la terre et des actes qui auraient été commis puissent d'une certaine façon matcher contrairement à aux indications que le Conseil d'État a pu donner dans sa décision récente voilà je ne veux pas être beaucoup plus long nous n'avons pas cherché à travers cette commission d'enquête à forcément rebondir sur des textes de circonstances nous allons être très précis dans les propositions que nous ferons dans la proposition de loi qui sera déposée dans quelques jours nous avons à la fois voulu apporter des réponses extrêmement concrètes le marquage chimique par exemple marquage chimique est évoqué comme solution parfois rêvé pour identifier les individus violents des manifestants nous considérons après examen après audition que il y a des possibilités de transfert de la matière chimique pulvérisé sur des personnes qui ne sont pas liées aux violences que il n'y a pas aujourd'hui de cadre juridique et je demande dans le rapport qu'il est par exemple un moratoire sur le marquage chimique qui ne semble pas être une solution acceptable donc des propositions très concrètes très opérationnel qui relèvent même pas du pouvoir réglementaire qui sont de l'ordre de la pratique des dispositions qui relèvent plus précisément du pouvoir réglementaire statut d'observateur contrôle externe du Défenseur des droits je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin d'intervenir par la loi et puis un volet pénal plus répressif que nous affirmons parce qu'il y a nécessité de fermeté absolue à l'égard des individus violent qui porte atteinte à la fois la liberté de manifester et bien sûr à l'ordre public des propositions législatives que nous pensons être ciblés très cerné pour tenter d'apporter des réponses à des angles morts parfois à des législative qui ont pu apparaître au cours de ces derniers mois de ces dernières années voilà pardon d'avoir été un peu long concernant la présentation des éléments principaux de ce rapport merci beaucoup monsieur le rapporteur alors avant de vous passer évidemment la parole simplement je voudrais aussi en en profiter pour remercier je pense que je le fais au nom de l'ensemble des des membres de de de la commission les administrateurs euh sous la responsabilité de de Monsieur Souplet vraiment les remercier parce que vous le savez pour qu'une commission d'enquête fonctionne il y a aussi une équipe et et et celle-ci a merveilleusement bien fonctionné donc un grand merci à eux aussi pour pour leur engagement à nos côtés et à partir de là je vous passe la parole je sais pas qui souhaite démarrer oui je vous en prie madame j'ai trois tout petites questions la première ce ser sur l'évaluation des moyen forces intermédiaires don vous avez parlé comment on évalue moyen for intermédiaire vous avez parlé du marcage chimqueat j'imagine sur des armes vous avez peut-être aussi une idée de la manière de l'évaluer sur les interdictions de manifester vous avez parlé d'interdiction judiciaire je demand ce que vous pensiez un commission administrative qui on souité par exemple et qui n'ont pas été mis en uvre jusqu'à présent constitutionnel et enfin sur la proposition loi vous allez présenter est-ce que vous avez parlé du volet pénal est-ce que c'est vol pénal l'essentiel je vais je vais je vais commencer par par la dernière ça permettra déjà de euh en fait si vous regardez le le rapport il y a 36 recommandations sur les 36 quelques-unes de ces recommandations sont de nature législative et concernent plus particulièrement le code pénal ce sont les les les recommandations à partir de de la numéro 21 donc c'est 21 22 23 24 25 et puis ensuite la 26 sur le le code de le code de de de la sécurité intérieure donc voilà donc ce sont ces ces recommandations là qui puis ensuite il a encore 27 28 enfin vous vous regarderez euh bon maintenant le le travail encore une fois il va il va se poursuivre avant de de déposer le texte il faut qu'on aille un petit peu plus loin il nous importait dans un premier temps de respecter le délai pour le rendu du rapport de la commission mais on va maintenant aller dans dans le détail de de ces mesures sur la la deuxième question que vous posiez je vais laisser évidemment aussi monsieur le rapporteur donner donner son son orientation sur cette question aujourd'hui comme il l'a indiqué ce qui pose problème c'est que nous avons d'ors et déjà des individus qui euh ont euh une interdiction de de manifester euh qui euh euh qui est une décision cette fois-ci de la justice judiciaire bon et bien en fait le problème c'est que euh euh il y a des difficultés d'opérationnalisation de celle-ci et vous vous retrouvez dans certains cas avec des forces de l'ordre qui se retrouvent euh avec un individu qui euh est euh dans une situation de euh en fait d'interdiction de manifester et qui malgré tout euh euh se trouve présent dans une manifestation et donc c'est à partir de là que nous considérons qu'il faut aller plus loin euh être plus coercitif de de ce côté-là après la question euh cette fois-ci de de l'interdiction administrative c'est encore un un autre volet mais là nous on a surtout souhaité déjà euh faire en sorte que euh comment dire euh les les disposition du droit actuel deviennent effective c'est-à-dire que euh elle elle deviennent une réalité et que ce ne soit pas en quelque sorte des mesures qui ne seraient pas suivies des fait et puis sur le la la première question je vais laisser je vais laisser évidemment sur rapporteur aussi vous donner des des précision mais évidemment libre à lui de de revenir aussi sur sur la la 2e et la 3è ça va de soi oui sur les sur l'évaluation hein des des des armes intermédiaires alors regardons d'abord un peu globalement ce que nous proposons euh des observateurs indépendants un contrôle externe plus puissant à travers le Défenseur des droits en particulier une présence stabilisé mieux identifié de la part de vos confrères issus de la presse ce sont des éléments aussi documentation potentiel du déroulement des manifestations de la réponse qui aura été apportée par les forces de l'ordre et puis ensuite une évaluation interne par les forces de l'ordre elles-même dans le cadre de la lopmie et de son rapport annexe j'avais accepté en particulier un amendement de notre collègue céciletermeer issu comme vous le savez du Parti socialiste et qui souhaitait que nous créons un conseil de déontologie notamment sur la question du schéma national de maintien de l'ordre je pense que l'un de ces objectif pourrait être de procéder à des remontées d'informations sur l'usage des moyens intermédies de façon le cas échéant à adapter leur usage ou adapter la dotation des forces de l'ordre en moyens intermédiaires je pense que proposer un observateur indépendant un contrôle externe au fond qui rejoint un certain nombre de standard standards européens notamment de l'Europe du Nord je pense que ce sont pas des propositions anodines si nous voulons abaisser le niveau de conflictualité sur autour des forces de l'ordre avec des propos parfois outranciers avec des attaques parfois frontal et parfois à l'inverse indénis de toute forme de difficultés il faut que nous ayons tous les éléments de documentation sur les forces intermédiaires et de façon générale sur l'ensemble du déroulé des manifestations et il me semble que ce cadre contrôle observateur journaliste capacité d'évaluation interne peut permettre d'y apporter une forme de réponse et en tout cas ça ça me semble véritablement essentiel sur ce sujet d'objectiver le débat autour du maintien de l'ordre en Franceis de laéé c'est des choses qui sont déjà dans le la verion tout à fait donc vous con qu' n pas appliqué du tout si c'est le cas pour je dis nous avons beaucoup de de retours si tu permet je je réponds à la question nous avons beaucoup de de retours d'organisations syndicales qui disent par exemple nous les sommations nos manifestants ne les entendent pas VO ça veut pas dire qu'elles sont pas elles sont pas faites ça veut dire qu'elles ne sont pas audibles le matériel utilisé n'est pas à la hauteur pour que les manifestants et parfois plusieurs milliers de manifestants évidemment parfois faut même plusieurs dizaines de milliers de manifestants puissent l'entendre de façon claire donc on a un problème euh de d'orientation des manifestants pendant qu'il y a intervention des forces de l'ordre en précortage il faut que les manifestants soient mieux informés alors il y a les officiers les agents de liaison force de l'ordre syndicat dans le rapport nous préconisons qu'il soit deç systématisé parfois mieux identifié la plupart du temps ils sont là mais ça n'est pas toujours le cas nous avons eu quelques témoignages donc la question du lien d'information permanent la question de la capacité opérationnel donc à informer les les services d'ordre des organisations syndicales mais de façon générale faire en sorte que Onon puisse dot de moyens d'orientation d'information en direct du déroulé ça peut par exemple être des panneaux de signalisation encore faut-il que ces panneaux résistent à des g de Pierre par exemple he ce sont des des éléments tout à fait fait concret donc c'est pas simple ça peut être des des technologie sonores qui permet de faire en sorte qu'on entendent mieux en plusieurs lieux euh pour les manifestants mais là nous avons un sujet qui est extrêmement délicat qui est le moment de la dispersion c'est là que les problèmes sont sont provoqués systématiquement et d'ailleurs nous rappelons dans le rapport je fais une préconisation en ce sens de faire en sorte que il y a parfois de très grandes difficultés pour nos concitoyens d'accéder au lieu de rassemblement d'une manifestation des filtrages des contrôles et cela est parfois reproché d'ailleurs aux préfectures concerné aux préfet concernés et puis en revanche il est extrêmement facile d'accéder au lieu d'arrivver de la manifestation au lieu de dispersion de future dispersion là sans doute que il y a nécessité d'être vigilant autant sur le lieu de rassemblement que sur le lieu de dispersion de la manifestation vous voyez là ce sont des éléments très concret très opérationnel mais là évidemment je ne dis pas que le schma national des maintiens de l'ordre du maintien de l'ordre n'est pas appliqué je dis simplement les les moyens de communication d'orientation d'information en direction des manifestants ne sont plus adaptés ne sont pas adaptés à la montée en puissance d'individus violent et qui nécessite de mieux faire la partition entre celles et ceux qui vont se disperser parce que la manifestation se termine et la phase de contestation de revendication s'achève et celles et ceux qui se greffent sur ce mouvement pour faire tout à fait autre chose venir en découdre avec l'intention de déstabiliser les symboles de l'État au risque d'attenter à la vie des forces de l'ordre pour pour rebondir par rapport à ce que vient de dire monsieur le rapporteur lors des auditions ce qui nous a aussi frappé c'est de constater que alors c'est particulièrement le cas quand quand on revient à sainteseline c'est que que lorsque vous êtes organisateur d'une manifestation et que vous lancez un appel votre responsabilité est engagée et elle est engagée sur toutes les facettes et et et on ce qui nous a le déplacement à saintesine même je pense nous a nous a tous frappé parce que nous nous avons eu un certain nombre de contacts notamment aussi avec les élus locaux qui eux nous ont clairement indiqué que la veille même de cette manifestation du du du samedi et bien il y avait un certain nombre de de de de signes qui en tout état de cause ne ne ne trompait pas qui montrait des formes d'intentionnalité de toute évidence violente et et qu'à partir de là comment dire euh euh l'ignier est comment dire alors souhaite souhaite c'est c'est c'est de l'inconscience ou alors de de de la naïveté mais en tout état de cause euh comment dire les les élus locaux nous ont clairement indiqué que en fait cette le le le mode d'organisation allait rendre en fait la la confrontation quasi inéluctable quoi et donc comme le disait monsieur le rapporteur ce qui nous a frappé c'est que effectivement à sainsine s'il y a eu contact avec les forces de l'ordre c'est qu'il y avait bien volonté de contact avec les forces de l'ordre sinon ceci n'aurait n'aurait pas eu eu lieu de toute évidence oui je vous en prie bonjour de l'Agence France press avant qu'on arrive aux questions à la fin de votre intervention vousz évoquer votre souhait de modifier le code de sécurité intérieure que ne soit pas seulement les provocation desement viol mais des provocations directes ou indirect alors une nuance que P avou de pas avoir comprisité et ma deuxème question vous avez donc évoqué une sur PPL une proposition de voi dans les jours à venir la question compliquée pour les PPL comment évaluez-vous euh les chances de cette PP d'être adoptée par l'Assemblée nationale alors avant qu'elle soit adoptée il faut qu'elle soit inscrite à l'ordre du jour donc si vous voulez le le le le parcours législatif à cet égard se se fera au moins en deux étapes et puis comme vous le savez après il faut que ça ça se ça se poursuive je pense que comment dire en en en tout état de cause euh si euh enfin euh si si nous faisons cette proposition c'est que nous considérons que euh comment dire le les recommandations euh mentionnées hein dans le dans le dans dans le rapport et qui euh qui donneent lieu à des modifications à la fois du code de sécurité intérieure et et du code pénal euh sont des des recommandations qui qui s'inscrivent euh dans dans le prolongement de de du diagnostic quoi et et donc euh on pense en tout état de cause que cela devrait pouvoir relever de de de l'inscription dans dans les journées à minima d'initiative parlementair hein et puis d'autre part euh après et bien à nous de convaincre euh une majorité de de de collègues de de de la pertinence de tout cela mais ça on va on va s'y employer je pense que euh comment dire euh évidemment le les les les sensi bilités politiqu sont sont nombreuses au sein de l'assemblée hein c'est tout à fait normal néanmoins ce que j'ai pu noter c'est que au sein même de de la commission il y a un certain nombre de points sur lesquels nous pensons qu'il est possible de dégager de dégager des majorités quoi voilà alors après encore une fois faut jamais préjuger de de cela parce que dans le dans le travail parlementaire ben c'est aussi le le le le débat qui doit avoir lieu sur la la proposition que que nous allons que nous allons formuler mais moi je reste je je reste raisonnablement confiant à cette égard voilà ce que je me permets de de de dire de dire à cet égard mais je vais laisser aussi monsieur le rapporteur s'exprimer à ce sujet non mais elle a elle a toutes les chances de de d'être inscrite et d'être je l'espère adoptée parce qu'elle est transpartisane parce que elle sera transpartisane elle n'est pas encore déposée parce que elle reflète le travail de de 6 mois euh et qui qui s'est voulu un vraiment je pense un travail à la fois mettant à plat les difficultés vous l'avez vu noccultant aucune aucun sujet en particulier bon donc nous aurons la toute la légitimité pour pour plaider qu'elle soit un skite et je ne doute pas un seul instant qu' qu'elle le sera dans son agenda législatif chargé ça je vous confirme qu'elle ne sera pas étudié d'ici la fin de l'année on se consacrera plus au projet de loi sur l'immigration par exemple euh sur la question de la provocation directe indirecte il y a des des stratégies de de j'allais dire de de dissimulation de l'agissement violent euh qui sont évidentes qui nous ont été communiquées à plusieurs reprises notamment par les services de renseignement mais pas pas uniquement donc il y a parfois pour les services de l'État une grande difficulté à démontrer que tel type de message au pluriel bien sûr ce n'est pas un seul message qui a été diffusé sur les réseaux sociaux ou tel type de texte qui a pu être diffusé sur un blog quand ça existe encore ou sur des documents papiers font partie d'une stratégie de confrontation et d'agissement violenton donc faute de laisser la possibilité de documenter des provocations indirect les éléments qui sont exigés dans la plupart des cas euh sont quasiment d'avoir pris la photographie de l'individu violent en train de jeter une pierre sur l'agent de police par exemple bon euh les soulèvements de la terre prenons ce cas de figure les soulèvements de la Terre ce ne sont pas contrairement à ce qu'a dit récemment Alain bougladubourg de LPO France de gentils lanceurs d'alerte qui serait tombé du nid ce n'est pas tout à fait ça quand même hein il ils intègrent leur sang leur sein pardon de véritables théoriciens de la confrontation violente qui qui qui la pense qui ensuite souhaite la mettre à exécution et qui repose d'ailleurs sur deux piliers c'est la non dissociation premier point la la non dissociation c'est de faire en sorte que l'on puisse agréger pour de mêmes causes et si possible sur de même lieu c'était le cas à sasine des manifestants de bonne foi et des personnes qui sont venues là pour en découvre la non dénonciation dissociation et puis la non dénonciation et ça nous l'avons vu à plusieurs reprises la non déénonciation de la violence ou de trouver des arguments soudain très subtils pour expliquer ce qui est de l'ordre de la violence et ce qui n'en est pas nous avons vu par exemple des individus qui parlent très très facilement de la violence symbolique du capitalisme il utilis bien le mot violence la violence de l'État symbolique par pas uniquement de ce qu'il croit être le schéma nationale de main al la violence symbolique voilà et puis quand on leur dit mais les violences qui sont commises à saintsoline en marge d'un certain nombre de manifestations vous en pensez quoi attendez c'est pas de la violence non non parce que le code pénal limite la violence au violence au personne et pas aux dégradation matérielles bon voyez tout d'un coup il y a une sorte de d'ppétit pour du juridisme là qui est relativement étonnant alors que sur beaucoup d'aspects ils sont prêts à considérer que la légalité n'est pas toujours l'objectif d'un manifestant et que en particulier la la désobéissance civile historiquement le démontrerait bon nous n nous nous constatons un glissement qui nous paraît extrêmement dangereux des phénomènes de légitimation des phénomènes aussi on sent un certain nombre d'organisations syndicales partisan littéralement dépassé par cette radicalité et si dans le rapport j'indique qu'il n'y a pas d'éco terrorisme qu'il n'y a pas d'écoterrorisme aujourd'hui ce n'est pas une matérialité ce n'est pas pardon une réalité matérialisée l'écoterrorisme en revanche c'est un risque réellement identifié y compris par nos services de renseignement y compris par la DGSI la cinte est très simple c'est que des individus progressivement se détachent d'organisation radicales qui assume la confrontation violente pour aller vers des démarches très autonomes qui pourrai être le passager acte terroriste ça ce sont des risques que nous avons parfaitement identifiés ce sont aujourd'hui des causes de vigilance totale de la part des services de renseignement et des services de l'État et donc il y a là un phénomène à la fois de radicalité du débat politique de légitimation de la conflictualité permanente de non dénonciation de stratégie de confrontation violente voire d'actes de violence tout d'un coup on considère que la violence elle est limitée aux personnes enfin à samsoline la violence en direction des forces de l'ordre elle a été réelle et sur les manifestations parisiennes aussi dans les précortèges encore une fois je distingue des cortèges voilà ce climat là est extrêmement délétaire il est très néfaste pour notre démocratie pour nos institutions pour débat publ et si je prends la question du schéma national de maintien de l'ordre nous pensons donner des éléments je les rappelle pas ici qui permettrait probablement d'apaiser le niveau de conflictualité sur l'analyse du travail des forces de l'ordre qui est difficile qui fait face à des individus d'une violence absolument inouï qui l'assume et qui parfois à travers le débat politique se sentent d'une certaine façon incité à poursuivre simplement pour prolonger ce que vient de dire monsieur le rapporteur je voudrais mettre la focale sur quelque chose qui nous a je pense fortement étonné euh c'est euh on a pu mettre au travers nos auditions en lumière le fait que le concept même de désobéissance civile euh comment dire euh relevé enfin était aujourd'hui utilisé évidemment dans une stratégie de de légitimation et et en fait c'est il faut bien le dire assez pervers puisque la désobéissance civile quand vous prenez ses origines et d'ailleurs elle a été revendiquée par par par Gandy par par Martin Luther King elle était sur des bases qui était fondamentalement non violente et et en fait aujourd'hui comme l'a dit monsieur le rapporteur on on se retrouve dans une situation où des personnes voire des représentants d'organisation qui développent euh en fait des des formes violentes utiliseent ce concept pour légitimer leur action alors que celle-ci comporte une part de violence et alors pour pour pour aller de dans dans dans une forme de de sophistique on va jusqu'à dire mais attendez il y a de on ne peut pas parler de violence quand il s'agit de bien il faut la limiter évidemment uniquement aux personnes mais en réalité les mêmes les mêmes qui utilisent cet argument-là par ailleurs n'hésite pas quand ça les arrange à parler de violence symbolique et donc on voit bien que en fait cette il y a une volonté en réalité alors je ne sais pas si elle est consciente pour tout le monde mais en tout cas ce que nous avons Notter c'est que la non euh dénonciation de la violence et l'utilisation de moyens rhtorique pour en tout cas contribuer à la légitimité la légitimer euh pose un problème à État de droit quand vous ajoutez à cela c'est-à-dire que en réalité après il faut regarder c'est pour ça que le rapport euh euh il y a évidemment un risque énorme il faut bien le dire y compris dans dans les les exégèes qui pourront être faites du rapport il ne faut pas décontextualiser les recommandations ce qui est extrêmement important c'est de bien considérer que un ce rapport c'est un tout et que par ailleurs les recommandations aussi sont un tout et et donc à partir de là il faut avoir conscience que ce qui est en train de se passer c'est que on voit bien que euh euh on on on on assiste à une forme de comment dire de de banalisation de de ce rapport à la violence et lorsque l'on est évidemment attaché à l'État de droit et au principe républicain ça doit collectivement nous nous interroger d'autant plus que on voit apparaître des stratagènes pour tout faire pour chercher à à à euh comment dire à à échapper à cet État de droit quoi et et donc comment dire la vraie question qu'on peut se poser derrière tout ça qu'est-ce qu'il y a s'il y a plus d'État de droit euh enfin hé là on sait ce que ça représente et donc je je pense que là il faut et ça nous le faisons je dirais avec comment dire notre notre regard au bout de de de 6 mois de travail c'est de dire oui il y a une une vraie question de fond qui est ce rapport à à l'État de droit et et chaque fois que l'on se met à côté de l'État de droit ça doit nous interroger si on est si on est en tout cas République peut-être juste un un point moi je vous je vous encourage à lire parmi les nombreuses pages à lire du tome 2 notamment la page 569 est suivante concernant l'audition de Mégane non merci et dans 3 minutes nous vous laisserons parce que nous devons laisser la salle euh elle est sidérante il y a des armes par destination qui ont été retrouvées sur place nous nous sommes rendus nous avons vu ce que ça peut donner voilà je pas vous faire une description à la fois des boules de pétanque des machettes des haches des des morceaux reconstituer pour y mettre des clous pour pouvoir les lancer B voilà quand on interroge le le l'un des organisateurs de la manifestation de saintsine tout cela est le fruit du hasard et vraiment c'est c'est dit de cette façon dans l'audition tout ça est le fruit de ce qu'il y a eu 24000 interprellations et notamment fouille de véhicules et donc il est normal qu'on y trouve des boules de pétanque que voulez-vous il y a des gens qui jouent à la pétanque il est normal qu'on y trouve des haches et des machettes parce qu'il y a des élagueurs parce qu'il y a des bûcherons surtout à la campagne il est normal que l'on y trouve des battes de baseball parce que c'est un sport quand même qui n'est pas tout à fait confidentiel non mais voilà c'était ça la réalité là vous voyez c'est ce que je disais tout à l'heure stratégie de confrontation violente en réalité à non dénonciation et volonté de non dissociation c'est que si on peut à la fois mettre des personnes qui vont être violentes et de façon c'est c'est une stratégie c'est une tactique des personnes qui sont non violentes et des personnes qui sont de bonne foi alors on peut gagner en visibilité alors on peut gagner en force de frappe on peut gagner aussi en phénomène de solidarisation entre individus de bonne foi et des personnes qui n'y sont pas là de bonne fois qui sont là pour découdre et ça c'est une stratégie totalement assumée la même c'est théoricien au niau niveau international il y a un auteur suédois Malm qui a écrit absolument toute la démarche qu'il faudrait suivre pour atteindre cet objectif là c'est d'une gravité extrême et là nous interpellons évidemment les partis politiques quel qu' soit le seul parti politique qui a voté contre le rapport et sa publication c'est le parti écologique les écologistes c'est significatif peut-être parce que ils sentent des difficultés de positionnement pas de ensemble de leur base ni de l'ensemble de leurs dirigeants nous avons interrogé marine dandelier elle a été très claire sur le rejet de la violence bon mais vous voyez que là il y a des stratégies de confrontation violente assumé qui posent d'immenses problèmes et dont les risques à venir sont une dérive vers des actes plus violentss plus dangereux encore nous allons avec monsieur le Président devoir vous laisser pour laisser place à celles et ceux qui doivent prendre position dans cette place dans quelques instants dans cette salle