L'invité de Bourdin Direct : Bruno Le Maire - 08/07

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Jean-Jacques Bourdin. C'est Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances. Bruno Le Maire, bonjour. Bonjour Jean-Jacques Bourdin. Merci d'être avec nous. L'épidémie de Covid regagne du terrain. Crise sanitaire. Conseil de défense sanitaire lundi, présidé par Emmanuel Macron. Le président de la République s'exprimera lundi soir. Vous confirmez ? C'est l'Élysée qui vous le confirmera. Mais c'est ce que vous savez. J'imagine. J'imagine. Est-ce que celles et ceux qui font le choix de ne pas se faire vacciner doivent avoir les mêmes libertés que les autres ? J'avais envie de vous poser cette question. Je ne me fais pas vacciner.

Est-ce qu'à la rentrée, si la crise s'aggrave, je devrais avoir les mêmes libertés que ceux qui ont fait l'effort ? L'effort.

Oui, qui sont allés se faire vacciner. Je pensais venir à une matinale et pas un examen de philosophie mais c'est une très bonne question. Et je pense que la limite à ma liberté, c'est la liberté des autres. Et je veux ici lancer un appel à la mobilisation générale pour lutter contre le risque de nouvelles vagues et pour nous vacciner tous. Quand je regarde la situation du pays, elle est très simple. Vous avez une excellente situation économique et une situation sanitaire qui est préoccupante. Je ne voudrais pas que la situation sanitaire préoccupante fragilise une reprise économique qui est plus forte, beaucoup plus vigoureuse que ce que nous avions prévu.

Quelle croissance à la fin de l'année ? Nous continuons à tabler sur 5% parce que par prudence, j'ai toujours indiqué qu'il y avait un seul obstacle sur un chiffre de croissance plus élevé, les 6% qu'on nous promet, qui était le risque de pandémie. Et au-delà des chiffres, Jean-Jacques Bourdin, je ne peux pas vous parler de 5, de 6% de croissance. Moi, je vais vous parler de ces restaurateurs qui ont fermé pendant 12 mois et qui viennent de reprendre.

Et je voudrais que tous ceux qui ne veulent pas se faire vacciner, qui ne veulent pas prendre leurs responsabilités, se disent, mais est-ce que je n'ai pas un copain qui vient de rouvrir son bar ou son restaurant et qui compte faire sa saison dans de bonnes conditions ? Est-ce que je n'ai pas un ami ou une amie qui a repris son activité dans un magasin de vêtements et qui n'a pas envie qu'il y ait un nouveau couvre-feu ? Est-ce que je n'ai pas un certain nombre d'indépendants qui enfin retrouvent un bon niveau d'activité et qui pourraient être menacés parce que moi, je n'aurais pas pris la responsabilité de me faire vacciner ?

Nous sommes des individus, Jean-Jacques Bourdin, on espère tous à retrouver une vie normale, à se libérer de cette pandémie. Et nous sommes aussi des citoyens avec une responsabilité collective qui est celle de garantir la sécurité sanitaire de tous et la force de notre reprise économique. Je relance mon appel à la mobilisation collective pour nous vacciner et pour lutter contre la pandémie.

Alors, vous parlez des restaurants, des bars, on pourrait parler des théâtres, des idées, des musées. Faut-il étendre le pass sanitaire et le rendre obligatoire, une vaccination obligatoire pour entrer dans un tel établissement ?

En tout cas, moi, je ne suis pas favorable... Vous êtes favorable à cela ou pas ? Je ne suis pas favorable à une vaccination obligatoire. Je parle de conviction, de mobilisation générale.

Vous n'êtes pas favorable à une vaccination obligatoire générale ?

Sauf pour les soignants, ceux qui sont en contact avec les personnes les plus fragiles. Je ne suis pas favorable à une vaccination générale obligatoire. Parce que je pense que vous n'avez pas eu de liberté au début. Que nous sommes une grande démocratie, qu'on peut passer par la persuasion, par la raison, par la responsabilité. C'est ce que nous faisons avec le Président de la République et le Premier ministre depuis le début. Il peut y avoir des professions qui ont des responsabilités, des devoirs particuliers. C'est des soignants. Là, il me semble que la vaccination obligatoire est justifiée.

Mais pour le reste, j'en appelle une fois encore à la conviction et au sens des responsabilités de chacun. Quant au pass sanitaire, oui, c'est un instrument qui est efficace. Est-ce qu'il faut le rendre plus systématique, le rendre plus contraignant ? C'est au ministre de la Santé, avec le Président de la République, de prendre les bonnes décisions.

C'est favorable à un pass sanitaire plus contraignant.

Ça peut être que des décisions, je vous le dis très franchement, que des décisions collectives. Je ne vais pas en parler un matin sur une matinale. Je dis juste, situation sanitaire préoccupante, situation économique excellente. Ne menaçons pas l'un par l'autre. Ce serait un gigantesque gâchis. Des mesures fortes seront annoncées lundi. Nous avons eu un conseil de défense hier. Nous aurons un nouveau conseil de défense en début de semaine. Et le Président de la République, et lui seul, prendra les décisions nécessaires. Mais le fond...

Des décisions nécessaires fortes sont nécessaires, si je puis dire.

Mais bien sûr que des décisions fortes sont nécessaires, parce qu'on ne va pas menacer... Et seront annoncées. On ne va pas menacer l'avenir de notre nation pour les mois qui viennent, parce qu'il y aurait des comportements individuels qui ne seraient pas responsables.

Et seront annoncées.

Ce n'est pas à moi de dire ce qui va sortir d'un conseil de défense. Les décisions seront prises, mais... Qu'est-ce que plaide le ministre de l'Économie et des Finances ? Oui. Il plaide la responsabilité collective, et il plaide la protection des efforts de tous ceux qui sont remis au travail, qui ont retrouvé leur niveau d'activité. Il plaide pour les restaurateurs, il plaide pour les personnes qui ont des bars, pour les propriétaires d'hôtels, pour tous ceux qui vivent du tourisme. Il plaide pour l'événementiel. Il plaide pour les gens de la culture, qui ont rouvert leur théâtre, leur cinéma.

Il plaide pour tous ceux qui se disent, « Enfin, après 14 mois d'épreuve, je retrouve la possibilité de vivre dignement de mon travail, et qui ont envie qu'on les protège, qu'on protège leur engagement et leur travail. » Eh bien, je trouve que cette demande, de leur part, est légitime, et que la responsabilité de l'État est de garantir que nous fassions droit à cette demande légitime de ceux qui travaillent.

Les tests PCR, qui sont remboursés par la Sécurité sociale, le coût, 250 millions d'euros par mois. 250 millions d'euros par mois. Sans doute un peu plus. Est-ce qu'on va... Un peu plus, même ?

Un peu plus. Combien ? Environ 100 millions par semaine.

100 millions par semaine ? Oui. Ça fait 400 millions d'euros par mois ?

Ça fait environ 5 milliards d'euros par an. Je vous le confirme.

5 milliards d'euros par an ? Oui. Mais est-ce qu'on peut continuer ? Est-ce qu'on peut continuer, Bruno Le Maire ? Est-ce qu'on a les moyens de continuer à rembourser indéfiniment ces tests PCR ?

Mais plus nous aurons de vaccination, moins nous serons obligés d'avoir recours à ces tests. On a besoin, en période de pandémie, de tester. Mais certains ont recours à des tests, pardon Bruno Le Maire, pour éviter la vaccination. C'est une des autres raisons qui m'appellent aussi à la responsabilité. Je le fais comme ministre de l'Économie. Oui. Je le fais aussi comme ministre des Finances. C'est-à-dire celui qui, chaque année, maintenant, doit débourser 5 milliards d'euros pour le remboursement. Des tests PCR, ou d'ailleurs de toutes les autres formes de tests. À partir du moment où vous vous vaccinez, vous réduisez ce que j'appelle les tests de convenance.

C'est-à-dire ceux qui, avant d'aller à une fête, à une manifestation, prennent leurs tests, se le font rembourser. Donc je crois que ça plaide aussi pour que chacun aille se faire vacciner le plus vite possible. Et ça plaide aussi pour qu'on ne rembourse plus ces tests. Pour le moment, ce n'est pas du tout sur la table, tout simplement parce que...

Pas sur la table pour le moment,

mais est-ce que la question se posera ? La question ne se pose pas maintenant parce qu'à partir du moment où vous avez ce variant Delta qui se développe, il est nécessaire de tester. Je dis simplement que plus de vaccination veut dire moins de tests de convenance et donc une économie pour les finances publiques.

Est-ce que vous dites aussi ce matin pas de vacances en Espagne et au Portugal ?

Non, je ne dis pas ça parce que je ne suis ni ministre de la Santé ni ministre des Affaires étrangères. J'ai essayé d'être un tout petit peu philosophe puisque vous vous l'avez demandé. Mais je ne vais pas endosser des costumes qui ne sont pas les miens. C'est des responsabilités qui sont lourdes de se prononcer là-dessus. Donc je ne veux pas me prononcer là-dessus. Est-ce que les discothèques rouvriront bien le 9 juillet, samedi ? Après-demain ? C'est ce qui est prévu. Reouverture vendredi soir, je crois. Après, nous verrons. Ce n'est pas remis en question à l'heure où je vous parle. Nous verrons ensuite quels sont les dispositifs qui là aussi sont nécessaires.

D'ailleurs, toutes ne rouvriront pas. Il y a environ la moitié ou un peu plus qui vont rouvrir parce que les dispositifs que nous avons prévus sont contraignants, donc efficaces. Fin du « quoi qu'il en coûte, quoi qu'il arrive ? » Non, pas « quoi qu'il arrive ». Non. Nous avons été là aussi, je crois, depuis le début de cette crise, depuis 14 mois, extrêmement clair avec le monde économique. Ce que nous avons mis sur la table aujourd'hui, c'est le retrait progressif des mesures d'aide. Juin, juillet, août, dégressivité, notamment du Fonds de Solidarité et rendez-vous fin août. Nous verrons fin août où nous en sommes. Donc, le « quoi qu'il en coûte » pourrait être poursuivi.

Le « quoi qu'il en coûte », aujourd'hui, il est prévu de l'arrêter, de diminuer les aides. si vous avez une nouvelle vague qui doit amener de nouveaux soutiens, nous répondrons présents, Jean-Jacques Bourdin. Nous répondrons présents. Le « quoi qu'il en coûte », Donc, les aides

pourraient être prolongées.

Le « quoi qu'il en coûte », c'est le bouclier contre les conséquences sociales et économiques de la crise. Ce bouclier, aujourd'hui, on peut le retirer parce que la pandémie se retirait. s'il y a une nouvelle vague pandémique et donc que nous sommes amenés, nous ne sommes pas là du tout à de nouvelles mesures qui pourraient entraver l'activité économique, il est légitime qu'à nouveau, on ressorte le bouclier de protection. J'aimerais bien, là aussi, ne pas avoir à le faire.

J'aimerais bien qu'on puisse passer de ces dispositifs parce qu'ils sont coûteux, ils sont pénalisants pour tous ceux qui travaillent, pour tous les indépendants, tous les commerçants, les restaurateurs, le monde du tourisme, de l'événementiel, de la culture. Donc, évitons d'avoir à ressortir ce bouclier qui est coûteux pour tous.

Est-ce que vous espérez que la réforme des retraites soit reprise

avant la fin du quinquennat ? Je ne suis pas là pour avoir des espoirs. Je suis là, pourquoi ? D'abord, pour garantir la protection de l'économie. Nous l'avons fait pendant 14 mois. Nous avons bien protégé. Et c'était la bonne stratégie parce que ma deuxième responsabilité, c'est que l'économie redémarre et qu'on relance. Ça fait plus de 8 mois que nous avons engagé France Relance, le plan de relance français. Les résultats, ils sont là. Regardez les derniers chiffres de la Banque de France.

Je veux dire, ça a été mon petit moment de bonheur de la journée hier de voir qu'effectivement, la Banque de France confirmait que nous allions retrouver plus rapidement que prévu notre niveau d'activité d'avant crise. Donc, nous avons fait le job sur la relance économique. Maintenant, il y a une troisième question qui se pose. Quel niveau de vie pour les Français en sortie de crise ? Pour vous, pour moi, mais surtout, pour nos enfants, pour nos petits-enfants. Et ce niveau de vie, il va dépendre du volume global de travail de la France. Et ce volume global de travail de la France dépend de ce que nous décidons pour les retraites. On peut le décider maintenant, on peut le décider plus tard.

Ce sera là aussi au président de la République de l'apprécier.

On peut souhaiter qu'on le décide avant la fin du quinquennat. Franchement.

Moi, je souhaite, je vous le dis là aussi avec beaucoup de franchise, je souhaite qu'on puisse avoir des orientations, que les Français puissent prendre conscience de ce que sont les défis qui sont derrière. On ne fait pas une réforme des retraites.

Des orientations, c'est une chose, mais là, il ne s'agit pas d'orientation. Des orientations, c'est une réforme qui a été engagée, elle a été stoppée à cause de la pandémie. Est-ce qu'elle sera reprise ? Je vais être toujours très franc avec vous.

Est-ce qu'on remet le débat dans la boîte et puis on referme la boîte et puis on met un cadenas et puis on ferme à double tour en disant ce sujet n'existe pas ? Ou est-ce que, on se dit, ce débat est très important parce qu'il engage le niveau de vie que nous pouvons garantir à nos enfants ? Je dirais même le pacte générationnel. Donc on relance le débat. Le pacte générationnel. Donc on relance le débat. Moi, je suis favorable à ce que ce débat sur les retraites ne soit pas fermé, que cette question du pacte générationnel ne soit pas fermée. Je souhaite qu'on ouvre cette question du niveau de vie que nous garantissons à nos enfants et à nos petits-enfants.

Je souhaite que nous ouvrions le débat sur l'activité des plus de 55 ans qui est un vrai débat et qui dépend aussi de cette question de la réforme des retraites et que nous le fassions sereinement, sans brutalité. On n'est pas là. Progressivement. On n'est pas là pour faire mal à qui que ce soit. Mais notre responsabilité d'hommes et de femmes politiques, c'est de préparer l'avenir des Français. Ce n'est pas de faire la politique de l'autruche. Je mets ma tête sous le sable à 10 mètres de profondeur et je fais comme si les problèmes n'existaient pas. Et retarder progressivement l'âge de départ à la retraite. Ouvrir un débat. Le débat. Serein. Sur l'âge de départ à la retraite.

Voilà ce qui se passe. Mais ouvrir le débat. Tous les débats. Ouvrir le débat sereinement, sans brutalité et laisser au président de la République à qui cela appartient seul la liberté de décider. Dites-moi à propos du président de la République.

Vous étiez à la réunion avec les syndicats et le patronat. C'est le président de la République qui décidera effectivement. Mais les syndicats ont tous dit n'avoir pas compris quelle était la position d'Emmanuel Macron. Vous avez compris,

Renaud Le Maire ? Je pense comprendre la position du président de la République parce que je travaille avec lui. Alors, quelle est sa position ? Nous aurons des échanges réguliers.

Alors, Renaud Le Maire,

quelle est sa position ? Il la donnera le jour où il voudra la donner, dans la forme où il voudra la donner. Enfin, vous, j'avais compris. Et je pense surtout qu'il la donnera aux Français. J'ai parfaitement, je crois, compris la position du président de la République. Vous l'avez compris. Il est président de la République. Il est le seul à avoir été élu par tous les Français et il expliquera aux Français quelle est sa position et quels sont ses choix. Je reviens juste une seconde sur la rencontre qu'on a eue dans la réunion syndicale parce que c'est typiquement ce qu'il faut faire.

On était peu nombreux, nous avons bien discuté, nous avons beaucoup écouté et moi, c'est ce que je veux pour mon pays. C'est ce que je veux pour la France. Qu'on sorte de la violence verbale, systématique et qu'on soit capable d'échanger, de discuter et de nous écouter.

un Français sur huit a besoin d'aide alimentaire pour vivre. Et pendant ce temps-là, pendant la crise, le nombre de milliardaires en France a fortement augmenté. 95 milliardaires avant la crise sanitaire, 109 après. Les inégalités se creusent, Bruno Le Maire, dans ce pays. Alors, que faire ?

Les inégalités ne se creusent pas. Non, Jean-Jacques Bourdin, les inégalités, pardon, on peut prendre ces chiffres qui sont spectaculaires. Mais là aussi,

pour la sérénité du débat, la France

arrive parmi tous les pays développés à mieux maîtriser les inégalités que les autres pays développés parce qu'elle a un système de redistribution qui est très élevé. Et quand vous prenez les impôts, qu'est-ce que l'on constate ? Nous avons le niveau d'impôt le plus élevé de tous les pays développés. le plus élevé. Quand vous prenez l'imposition marginale, c'est-à-dire celle qui touche les plus hauts revenus, elle est 10 points plus élevée que la moyenne des pays développés et c'est un des taux les plus élevés. Vous avez 10% des Français qui payent 70% de l'imposition sur le revenu. Et vous avez quelques Français beaucoup plus riches que les 10% des Français. Bien sûr. Oui.

Mais ils sont aussi, nous avons créé en 2011 avec Nicolas Sarkozy, une contribution exceptionnelle sur les hauts revenus. C'est-à-dire, vous avez payé vos impôts. Vous avez payé cette tranche marginale qui est la plus élevée parmi les pays de l'Océan. Une des plus élevées. Vous avez, en plus, une contribution exceptionnelle qui me paraît parfaitement justifiée. Je rappelle qu'elle devait être transitoire mais que finalement elle est devenue définitive. En matière d'imposition en France, on aime bien le provisoire qui dure. Qu'est-ce que je veux dire par là ? C'est que c'est Français sur 8 qui ne mangent pas à leur faim. Bien sûr qu'il faut leur apporter une réponse.

Bien sûr qu'il faut lutter contre les inégalités. mais penser que c'est en taxant les plus riches encore davantage, encore plus que ce que nous faisons, que nous apporterons une solution, je ne pense pas que ce soit la bonne solution. Il me semble que la bonne solution c'est de... Il n'y aura pas d'impôts exceptionnels, de taxes exceptionnelles

sur les très très hauts revenus. Mais il n'y en aura pas, Jean-Jacques Bourdin, Il n'y en aura pas. Pas de fiscalité, pas de nouvelle fiscalité. Il n'y en aura pas

pour deux raisons. Oui. La première, c'est qu'il existe déjà une taxe exceptionnelle sur les revenus. Elle devait être provisoire et est devenue durable. Il y a une deuxième raison. C'est que si on veut augmenter les impôts, c'est au niveau international qu'il faut chercher les solutions. Et c'est ce pourquoi je me bats depuis 4 ans avec 3 projets qui vont devenir des réalités. C'est 4 ans de combat qui aboutissent, de combat que nous avons mené avec le président de la République. Le premier, taxer les gens du digital. Nous l'avons fait au niveau national. Nous allons arriver à le faire au niveau de l'OCDU, je l'espère, au G20. Pour chaque pays, taxer les bénéfices des géants du numérique.

Avoir enfin les activités des géants du numérique qui utilisent les consommateurs français et tant mieux taxer à leur juste niveau. Deuxième solution sur laquelle nous pouvons aboutir en fin de semaine à Venise, au G20 italien. Vous partez ce soir à Venise. Je part ce soir. C'est taxer les plus grandes compagnies qui aujourd'hui font de l'optimisation fiscale et disent tiens, je vais faire des affaires. Je vais faire en France mais je vais délocaliser mes profits en Irlande ou ailleurs parce que je paierai moins d'impôts sur le revenu. Justement,

l'Irlande, la Hongrie, l'Estonie n'en veulent pas dans l'Union Européenne.

Je suis convaincu que la raison l'emportera et si ce n'est pas la raison, c'est la pression des Etats-Unis, de la Chine, de tous les autres pays européens. J'ai peu de doute qu'au bout du compte, ces Etats se rallieront au consensus international. Et enfin, la troisième forme de taxation qui là aussi nous permet d'avoir des vraies recettes qui sont légitimes plutôt qu'une fois encore accabler les Français d'impôts supplémentaires.

On n'accable pas quelqu'un qui gagne ou qui a une fortune de 20 milliards ou 40 milliards d'euros. Non, mais on a accablé

les classes moyennes d'impôts. Y compris des gens qui payaient peu Jean-Jacques Bourdin. Parce que c'est toujours la même façon dont ça commence. On commence à surtaxer les personnes les plus riches qui peuvent le payer. On se dit que ça ne rapporte pas beaucoup. Donc on va vers les classes moyennes supérieures puis les classes moyennes puis des gens qui ont des niveaux de revenus qui sont assez modestes. Je refuse cette facilité de l'augmentation systématique des impôts. Et je préfère des solutions beaucoup plus difficiles à construire. Taxation des gens du digital, taxation minimale pour les grandes compagnies et puis taxation de la pollution.

Un des grands combats que nous allons mener avec le Président de la République dans quelques semaines, quelques mois lorsque la France aura la présidence de l'Union Européenne c'est la mise en place d'une taxe carbone aux frontières. Pour que quand on importe de l'acier, du ciment qui a été émis réalisé avec beaucoup de CO2 il soit taxé à l'entrée de nos frontières. Les solutions d'imposition internationale sont plus justes et plus efficaces que l'augmentation des impôts des Français. Ça pourrait rapporter combien cette taxe ? Ça peut rapporter plusieurs milliards d'euros. On n'a pas les chiffres exacts.

Alors moi j'ai une autre idée de taxe. Allez-y, beaucoup parler. Mais ça les Français ont toujours des désignés taxes. Non, non, non. Absolument. L'imagination fiscale. Je vous rejoins cette taxe européenne. La taxe numérique européenne.

France n'a pas de limite.

Et la taxe numérique européenne ?

C'est ce qu'on appelle dans un très bon français la digital levy. C'est l'idée que toutes les activités de vente en ligne puissent faire l'objet d'une taxation. Je sais que ça suscite une très forte irritation aux Etats-Unis mais ça fait partie des ressources propres qui vont pouvoir renforcer les ressources de l'Union européenne pour financer la transition écologique. Et quand ? Je pense qu'il faut regarder cette solution. Quand ? Mais nous allons le faire lors de la prochaine réunion des ministres des Finances. Je suis en fin de semaine à Venise. Comme ça, vous saurez tout mon agenda. Lundi à Bruxelles.

Et lundi, nous allons accueillir la secrétaire américaine au Trésor, la ministre des Finances américaine, Jeannette Yellen et nous allons discuter de ce sujet avec elle.

Oui, pour lui faire comprendre

qu'il faut absolument que l'Europe va taxer le numérique. Pourquoi Jean-Jacques Bourdin ? Ce n'est pas taxer pour taxer. On a bien compris que je suis opposé à toute augmentation d'impôts en France. C'est simplement que nous avons devant nous une transition écologique dont les coûts sont vertigineux. Quand il faut décarboner des industries, accélérer la transition technologique en matière d'industries automobiles, mettre en place un avion qui va fonctionner à l'hydrogène ou qui va émettre moins de CO2, les coûts sont vertigineux. Il faut bien des recettes en face.

Mais comme je ne veux pas augmenter les impôts des Français, il faut mettre en place des recettes internationales et taxer notamment la pollution. J'ai une dernière question politique. Tiens,

votre ancien parti, vous voyez ce qui se passe au LR. Est-ce qu'une primaire, c'est un piège pour désigner un candidat ?

Nous avons eu, jusqu'à présent, Jean-Jacques Bourdin, entre la philosophie et les sujets que nous avons traités une discussion passionnante. Je m'en voudrais beaucoup qu'à la fin de notre interview, la discussion retombe comme un soufflé. Ah bon ? Pourquoi ? Une primaire, ça retombe comme un soufflé ? Une primaire,

ça retombe comme un soufflé ?

Ce qui me passionne, c'est les sujets qu'on vient de traiter plus que la politique politicienne.

Merci Bruno Le Maire de nous voir. RMC BFM TV, 8h54.