Le cinéma a-t-il des comptes à rendre à l'histoire ?

France Culture. Les Matins de France Culture. Guillaume Erner. Je tenais absolument à faire cette émission et c'est vraiment en voyant votre film Emmanuel Marc que je me suis dit que j'avais eu raison de vouloir la faire. Votre film Notre Salut, c'est le film qui a remporté le prix du scénario au Festival de Cannes cette année. On va l'évoquer, vous allez nous le présenter dans quelques instants, mais pour le dire en deux mots, vous suivez l'un de vos ancêtres qui a eu une place à Vichy, qui a gravi quelques échelons, qui était une forme d'idéologue. Je le dis en substance, vous raffinerez les choses.

Et comme il y a eu énormément de débats autour du fait de porter à l'écran ce type de thématique, je me suis dit qu'il fallait que je vous invite. Bénédicte Vergès-Chénion, vous êtes historienne, vous êtes une grande spécialiste de cette période qui, contrairement à ce qu'on pense, a finalement été peu documentée. Alors, il y a bien sûr des choses. Il y a par exemple le très bon podcast du camarade Philippe Collin sur Pétain, mais les livres d'histoire, il y a Paxton. Mais alors, vous, ce qui est tout à fait précieux, Bénédicte Vergès-Chénion, c'est que vous avez notamment beaucoup écrit sur le personnel de Vichy.

Je pense par exemple à la biographie que vous avez faite du docteur Ménétrel, qui est le secrétaire de Pétain, qui a joué un rôle extrêmement important, mais que les Français ne connaissent pas très bien. C'est un euphémisme ! Voilà, j'utilise une litote. Donc, je voulais que vous soyez là pour qu'on évoque à la fois la dimension historiographique et puis la dimension artistique. Emmanuel Marre, qu'est-ce que ce film, Notre Salut, pourquoi, après une carrière qui n'était pas particulièrement tournée vers des films historiques, vous avez décidé de vous orienter vers cette période ?

En fait, moi, je parle toujours d'images quand je veux faire un film et d'une certaine manière, moi, depuis toujours, quand je vois des manuels d'histoire, il y a toujours des photos du grand personnage. Et souvent, il est entouré de gens et d'une certaine manière, en tout cas, ce film essaye de se pencher sur les gens au second plan de la photo. Ça, c'était vraiment une chose et de dire que peut-être que le récit de leur vie aussi peut nous raconter quelque chose.

Après, voilà, le film est né parce que j'ai eu accès à une correspondance de guerre entre mon arrière-grand-père et mon arrière-grand-mère et que dans cette correspondance de guerre, il y a quelque chose qui était pour moi ce que je recherche, c'est-à-dire la sensation de vécu, de traverser de l'occupation, mais dans le concret, dans le quotidien. Et moi, ça m'intéressait de me poser la question de dire là, j'avais accès à l'histoire vécue au présent sans connaître la fin.

300 lettres qui couvrent la période 1937-1946 et puis cet étrange étoile, donc cet aïeul, qui a écrit un livre, Notre Salut, on le voit. Moi, je ne l'ai pas lu, je ne sais pas s'il est trouvable. Semble-t-il une sorte de manifeste idéologique un peu, peut-être un peu farfelu ?

En fait, moi, j'ai toujours vu dans le traîné, dans les coins des bibliothèques de la famille, il y avait des exemplaires de Notre Salut. Dans la réalité, il en a écrit deux autres. Voilà, et ce qui est intéressant, c'est que c'est un ouvrage qui est écrit par quelqu'un qui n'a jamais fait de politique, qui est, lui, ingénieur conseil, qui a une pensée d'ingénieur conseil, de management, et qui, après la défaite, a une espèce d'épiphanie, il dit qu'on va appliquer ces méthodes-là pour le redressement de la France et pour un essor patriotique. Il réussit à le faire éditer à compte d'auteurs. Et en fait, il y a vraiment, dans le titre, tout est dit.

C'est-à-dire que Notre Salut, est-ce qu'il cherche le salut du pays ou est-ce qu'il cherche juste à se redresser lui-même ?

Il y a des partis pris esthétiques, ils ont des partis pris esthétiques forts, c'est-à-dire que c'est à la fois un film d'époque, c'est l'époque que vous décrivez avec les dieux, on les reconnaît pour ceux qui connaissent bien Vichy, mais dans le même temps, ces gens-là parlent comme aujourd'hui, avec des expressions d'aujourd'hui, et ils écoutent de la musique, disons, contemporaine.

En fait, tout est parti bizarrement, ce n'était pas une volonté l'anachronisme, mais en fait, en plongeant dans la correspondance et surtout en plongeant dans les archives du commissariat à la lutte contre le chômage, son administration, il y a des moments où je ne savais pas si je lisais des choses d'aujourd'hui ou des choses de l'époque, en tout cas dans la terminologie sur le travail et tout ça. Et l'idée, c'était de dire, en fait, on va embarquer toute l'équipe pour essayer de faire l'expérience de ce que ça veut dire.

D'être dans le régime de Vichy et donc de ne pas, de tout faire en improvisation, donc de leur laisser la possibilité de vivre les choses avec leurs mots pour tous les interprètes.

Mais ce faisant, il y a un effet, qui n'est peut-être pas l'effet que vous recherchiez, qu'on a pu retrouver par exemple avec Eti, Eti, Soum, la série d'Agaï-Lévy, c'est qu'évidemment, on fait des comparaisons avec la période actuelle. Je ne dis pas, alors je précise, et je ne vais pas le préciser à chaque fois que je ne vais pas me demander qui joue le rôle de pétain aujourd'hui, mais on se demande si la période que nous traversons n'est pas une période de montée des périls. Vous, vous êtes au-delà de la montée des périls. Si ça n'est pas cela qu'on a sous les yeux, Emmanuel Marr ?

Moi, je pense que, tout simplement, il y a ce qu'on appelle, moi j'appelle ça l'effet d'escalier de l'histoire. Et donc, c'est des étapes. Et en fait, pareil, quand on analyse Vichy, c'est aussi un régime dont la puissance criminelle monte de manière graduelle. Et le problème, c'est que quand on regarde chacune des marches, on peut voir certaines marches, et là, vraiment concrètement, qui ressemblent à des choses qui se passent aujourd'hui. Et en tout cas, le point de vue du film n'est pas de dire, ah, de créer un miroir, mais de s'interroger aujourd'hui, de dire, est-ce qu'il n'y a pas des marches qu'on est en train de monter au fur et à mesure ?

Qu'est-ce que vous en avez pensé, Bénédicte ? Car ce qui est étonnant, vous êtes donc une grande historienne, et vous êtes aussi une femme, j'imagine, une amatrice de cinéma. Donc, il faut que vous distinguiez ce que Bénédicte Vergès-Chénion voit en tant qu'historienne, avec, j'imagine, à la fois des emballements, des agacements, et que sais-je. Et puis, bon, la dimension cinématographique, qui est aussi une autre histoire.

Oui, absolument, je suis une spectatrice clivée quand je suis devant un film qui concerne la Seconde Guerre mondiale en France. Et merci à Emmanuel Marre de m'avoir déclivée, parce que, du coup, je n'ai pas tellement compté les boutons sur les guêtres des miliciens dans son film, parce qu'au fond, j'ai reconnu Vichy. Quand je dis que j'ai reconnu Vichy, je n'ai pas reconnu l'hôtel Aleti, j'ai reconnu le régime de Vichy, j'ai reconnu l'ambiance, l'atmosphère, les relations entre les gens. Et je suis très frappée parce qu'au fond, Emmanuel Marre nous explique qu'il a commencé avec des archives, et au fond, eh bien, ça se sent. Il y a cette authenticité dans son film.

Mais alors, je vais vous embêter, parce qu'en fait, vous n'avez pas reconnu Vichy, vous avez reconnu l'historiographie de Vichy, puisque, à la différence de certains, évidemment, vous n'avez pas l'âge, c'est une période que vous n'avez faite qu'étudier.

Absolument. Mais à force de me plonger, justement, dans les archives, dans les récits, dans les témoignages, je suis comme imprégnée, et c'est ce qu'on ressent dans le film, à tel point que je reconnais des protagonistes ou des organismes pas connus, avant même que le scénario nous indique de quoi il s'agit.

Je vous propose d'entendre un extrait de Notre Salut, votre film, Emmanuel Marre. Alors, c'est un extrait de scène de fête. Il y a beaucoup de scènes de fête dans les films sur Vichy. Il y en a plusieurs, pardon, je dis des bêtises dans « Des rayons et des ombres » de Xavier Giannulli. On écoute celle-ci qui est au début du film.

Voyons ce que l'avenir réserve à notre patriote du management. S'il vous plaît. Les lignes, vous voyez, sont très peu marquées. Pas du tout creusées. C'est étonnant, j'ai rarement vu ça. En tout cas, je peux vous assurer que vous êtes à l'abri. À l'abri de quoi ? Pas de doute qu'il vous arrive, quoi que ce soit d'exceptionnel.

Rien d'exceptionnel. C'est un peu la question du film. C'est-à-dire de dire, en fait, qu'est-ce qui se passe ? Comment ces régimes s'appuient sur monsieur tout le monde ? Et aussi de dire, il y a bien quelque chose des ressorts psychologiques. Il n'y a aucun régime dictatorial qui peut mettre une arme derrière la tente de tout le monde. Donc, il faut bien qu'il y ait un endroit où les névroses intimes, la vie des gens trouvent une sorte d'aspiration, de désir à participer à ces choses-là.

Et alors, ça, je pense que c'est la question centrale, l'une des questions, disons, centrales, non seulement du film, mais des difficultés de porter, difficultés au sens noble du terme, de porter cette période à l'écran. Parce qu'on s'interroge sans cesse et on change mille fois d'avis sur l'idéologie de votre personnel. Alors, on se dit, finalement, est-ce que c'est un opportuniste, quelqu'un qui glisse, quelqu'un qui a des idées ? Parce qu'il a des idées, cet homme, il écrit ses idées. Et c'est d'autant plus compliqué qu'on vit une époque où, justement, les idées, c'est quelque chose qui est un peu en désuétude. Les idéologies, voilà, ne sont pas très en forme aujourd'hui, Emmanuel Marre.

Il y a un moment où, quand on fait un film, on doit accepter le mystère de son personnage. Et effectivement, c'est un personnage qui, même dans sa correspondance, même son bouquin, est-ce que c'est du nationalisme très poussé ? Est-ce que c'est du management ? En fait, lui-même est surtout aspiré par l'idée de dire qu'il faudrait qu'il y ait quelque chose qui résolve nos angoisses, un ordre fort qui résolve nos angoisses et nos difficultés.

Mais on a presque l'impression que c'est un appel plus psychologique ou mystique. Mystique, c'est certain qu'il y a ce plan-là qu'un appel politique.

En tout cas, c'est ma lecture. Et en tout cas, vraiment, ce qui m'a intéressé, c'était que, en tout cas, cette idéologie-là qu'il a des sciences de gestion, pour moi, elle réponde à un problème de la fragilité de l'humain. Et c'est quelque chose qui essaye de résoudre ce problème de l'être humain. Une fois pour toutes, en fait, ça y est, on va régler par l'efficacité.

Bénédicte Vergès-Chignon, ça, c'est une question qui traverse votre oeuvre. Est-ce que ce personnage central dans le film d'Emmanuel Marre, est-ce que ce personnage est un idéologue ? Est-ce qu'à Vichy, il y a une peinture, évidemment, de Vichy, on rencontre des idéologues, des opportunistes, les deux. Qu'est-ce qu'un idéologue ?

Oui, lui-même a plusieurs facettes et les gens qu'il côtoie, en ont aussi. Il y a une dimension de revanche aussi, une revanche sur la vie, sur ses propres échecs. Et ça, c'est quelque chose qui existait beaucoup à Vichy. Il y a cette idée de saisir une opportunité pour se placer, mais aussi pour faire valoir ses idées, qu'on estime avoir été injustement traitées. Et voilà, il y a toute cette facette et ces glissements. C'est-à-dire que, bien entendu, ces personnages n'arrivent pas en disant « je vais me compromettre, je vais trahir », bien entendu.

Je vais vous poser une question difficile. Est-ce qu'à Vichy, c'est compliqué de faire une généralité, mais ces gens, par exemple le docteur Ménétrel, qui était le médecin et le secrétaire privé de Pétain, est-ce que ce sont des idéologues ? Est-ce que ce sont des gens qui vont évoluer ? Est-ce que ce sont un peu des perdants, parce que le monde d'Emmanuel Marre est un monde de perdants qui, soudainement, se retrouvent à pouvoir jouir du pouvoir ?

Oui, il y a vraiment cette dimension de dictature pluraliste. C'est-à-dire que c'est la rencontre de parcours politiques et humains qui sont très différents. Il y a des monarchistes, il y a des nationaux, il y a des fascistes anciens ou nouveaux, il y a des gens qui se définissent comme des patriotes, et puis il y a ceux qui essayent de se placer. Et tout ça se rencontre pour faire un régime qui n'a même pas de nom, puisqu'on dit tout le temps Vichy parce qu'on n'a pas d'autre nom.

Et il y a dans votre film, Emmanuel Marre, Swan Arlo, qui joue le personnage principal, se fait dire par l'un de ses collègues, l'un de ses fonctionnaires de Vichy. Tu ne devrais pas dire que tu aimes à ce point Pétain, tu vas passer pour un con.

Oui, alors c'est aussi dans le pluralisme, il y a aussi toute la branche technocratique de Vichy. Donc voilà, il y a aussi toute une branche d'ingénieurs qui se sont dit, enfin on en finit avec le parlementarisme, et les députés qui s'errent des pognes sans rien connaître. Donc nous, on est des techniciens, on est modernistes, et ces gens-là, d'une certaine manière, se sont dit, bon bah tant pis, ça se fait sous l'occupation avec Pétain, mais on a notre carte à jouer. Donc il y a cet aspect-là aussi, c'est aussi un des aspects très importants du film. Et après, c'est toujours pareil, moi ce qui m'intéressait c'est de dire, on parle toujours de la figure du chef, du héros qui serait suivi.

Pétain, il y avait aussi un pluralisme de gens, il y avait plein de gens qui, comme nous aujourd'hui, le considéraient comme un vieux schnock, d'autres qui étaient fervents. Donc c'était aussi de montrer que cette question, en tout cas pour moi, de dépasser la question de l'adhésion au dictateur, mais de penser ça comme un mouvement et une opportunité d'un nouveau régime. C'était encore une fois de dépasser le... Nouveau régime, Nouvelle-France. Nouvelle-France. Et la question de dépasser les trajectoires individuelles pour aussi penser quand même un écosystème, un régime c'est toujours un écosystème.

On continue à évoquer votre film, Emmanuel Marre, Notre salut sortira en septembre je crois.

30 septembre je crois.

Et Bénédicte Vergès-Chénion, vous êtes co-autrice de France Fiction, mais on trouve de vous toute une série de très bonnes biographies ou de livres d'histoire, les vichistos résistants, on va en parler d'ailleurs.

Oui, c'est l'une des catégories les plus centrales,

j'allais le dire, les vichistos résistants, qui sont des gens qui ont oscillé de manière effective, ce n'est pas seulement...

Oui, qui croyaient que c'était à Vichy qu'on pouvait préparer la libération de la France.

On en reparle dans une vingtaine de minutes, 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Le cinéma a-t-il des contes à rendre à l'histoire ? C'est évidemment la question qu'on se pose en voyant le très beau film d'Emmanuel Marre, Notre salut, film qui porte sur une peinture d'une période, l'occupation d'un homme qui fut votre ancêtre, même si vous fictionnalisez largement le portrait de cet homme. Un regard historique, le vôtre, Bénédicte Vergès-Chénion. On vous doit notamment les vichistos résistants, le docteur Ménétrel. Et puis donc, la publication du journal de Paul Morand. Et puis, ma merveilleuse camarade, Lucille Comeau, qui est là.

Bonjour, Lucille. Vous étiez à Cannes. Vous allez nous parler dans quelques minutes du De Gaulle. Paul, vous avez vu et beaucoup aimé le film d'Emmanuel Marre. Mais en tant que critique de cinéma, que vous êtes-vous dit lorsque vous vous êtes rendu compte qu'il y avait tant de films consacrés à cette période ? Qu'est-ce que ça vous fait ?

Alors moi, je me suis déjà rappelée d'une chose, c'est que mes parents me disaient beaucoup, quand j'étais gamine, nous, quand on était petit, donc dans les années 50, 60, on voyait que ça, des films sur la Seconde Guerre mondiale, à la télé, donc on en a ras-le-bol. Donc je pense qu'il y a peut-être eu un moment où on a beaucoup moins produit d'objets sur cette période parce que les gens en avaient soupé. C'est-à-dire que la génération de mes parents à moi n'avait plus envie de voir des fictions, de lire des fictions sur cette période. Donc il y a peut-être un retour qui est vraiment générationnel.

Bon, Emmanuel Marre, je pense que vous avez à peu près mon âge ou peut-être un petit peu plus. En fait, d'une génération de quarantenaire, cinquantenaire qui se réintéressent à cette histoire-là parce qu'ils sont peut-être débarrassés d'une sorte de complexe ou d'une histoire qui est celle de leurs parents et de leurs grands-parents. Ce qui est assez paradoxal puisque vous, c'est précisément l'histoire de votre famille qui vous a inspirés. Et puis moi, ce qui m'a frappée à Cannes où vraiment la concentration était impressionnante. C'est-à-dire qu'il y a eu une journée où on a vu trois films sur la Seconde Guerre mondiale.

Donc par exemple, on a vu Jean Moulin se balader de salle en salle sous les traits d'acteurs différents. Ce qui fait quand même un sacré effet. Ce qui m'a frappée, c'est que ce ne sont pas forcément des films sur la Seconde Guerre mondiale. Ce sont des films qui prennent la Seconde Guerre mondiale comme un terrain, un terrain cinématographique, mais qui, dans le fond, parlent d'autres choses, parlent de choses beaucoup plus abstraites. Et ça peut donner des catastrophes en cinéma. La banalité du mal, le courage, la lâcheté. Et d'ailleurs, quand on demande à un Gilles Lelouch qui joue Moulin en conférence de presse, mais alors, jouer Moulin aujourd'hui, qu'est-ce que ça vous fait ?

Il y a quand même des rapports avec notre période. On voit, avant même qu'il rigole, il ricane, bon, ce n'est pas très malin de sa part, mais on voit son étonnement. C'est-à-dire qu'il se dit, ah ouais, tiens, j'ai joué Jean Moulin. Enfin, il y a un truc comme ça. Et ça, je trouve ça assez révélateur aussi, de la manière dont peut-être on s'empare de la Seconde Guerre mondiale aujourd'hui, comme une matière qui a déjà été tellement poncée par la fiction, qu'on en fait, dans le fond, quelque chose d'assez abstrait.

Mais ça, c'est quand même votre quotidien, Bénédicte Vergès-Segno, parce que vous êtes historienne. Mais si vous étiez historienne de l'Empire romain, vous auriez probablement moins de problèmes de politique et d'inscription politique. Je veux dire, tous les livres d'Henri Amourou, Henri Amourou, il faut le dire, au plus jeune, a été le grand historien, best-seller isant de cette période. Tous ont eu des problèmes, parce que, je dis des problèmes, des controverses historiographiques, parce que c'est une histoire qui est brûlante, qui appelle des comparaisons avec aujourd'hui.

Alors, je suis vraiment une personne qui travaille sur des sujets très délicats. J'ai été la biographe de Pétain, j'ai écrit sur l'épuration. Voilà. Or, pour vous rassurer, Guillaume, ce que je rencontre auprès des lecteurs et des gens que je vois, c'est surtout de la curiosité. En fait, je ne me fais pas tellement allumer, interpeller. C'est vraiment de la curiosité.

Vous, non, mais alors, Sternel, pour ne citer que plus, événement, enfin, chaque livre sur la période porte le risque de déclencher une controversie. Alors, Chapoutot, plusieurs fois, j'ai discuté avec Johan.

Si vous portez un, comment dirais-je, une théorie, un parti pris d'explication générale ou si vous vous contentez comme moi d'un récit des faits.

Vous n'en tirerez pas comme ça. Quand vous intitulez un bouquin « Les vichistos résistants », le titre en soi est une théorie.

Le titre est un héritage. Ce n'est pas moi qui ai inventé ce terme. Et donc, bon, les gens sont habitués à ce terme. Et au contraire, moi, je dis qu'est-ce que ça veut dire ? De qui parlons-nous ? Et quelle est la postérité de cette position ?

Ce qui est intéressant, Emmanuel Marre, justement, dans le personnage que l'on suit, c'est que c'est un personnage indéterminé. En tout cas, moi, comme spectateur, je ne l'ai pas déterminé. Je ne sais toujours pas si c'était un grand idéologue, un opportuniste, un convaincu, un faible. Tout cela à la fois. Je crois que nous avons tous deux lu le journal de Chardonne. Chardonne, grand écrivain et collaborationniste. J'ai lu le journal de Chardonne de l'été 1940. Et il ouvre un chapitre par une citation de je ne sais quel baderne pétiniste qui lui dit « Se passera-t-il quelque chose ? Il ne se passe jamais rien. » La France est en train de muter avec le rage et la terreur.

Et ces types écrivent, il ne se passe jamais rien.

Moi, ce qui m'a intéressé de mettre le spectateur dans le dos et presque sur les épaules de ce personnage d'Henri qui est tiré de Henri Mar, mon arrière-grand-père, c'est de faire une expérience. Qu'est-ce que ça veut dire naviguer à vue, en fait ? Et en fait, face à ce choc qu'est la défaite, je pense que tout le monde a navigué à vue. Après, il y a des gens qui naviguent bien à vue et qui naviguent un peu plus mal. Mais c'est vrai que le parti pris, en tout cas, c'était juste de faire l'expérience de naviguer à vue.

Mais c'est plus que naviguer à vue parce que dans votre film aussi, je ne sais pas si vous citez, si vous citez un clin d'œil à Chardonne, mais les personnages disent « Oh, je ne sais pas il ne va pas se passer grand-chose. »

Mais en fait, pour moi, c'est vraiment cette idée de déflagration d'une défaite et qu'il faut que tout le monde cherche à se réinventer. Il y a toute la gamme des postures et des conditions. Mais ce qui m'intéresse, c'est que tous ces gens-là ne connaissent pas comment ça va se terminer. Oui, mais en l'occurrence, moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, Guillaume. J'ai l'impression que ce personnage, on le cerne et on le cerne précisément dans sa manière.

Bon, il le subit, mais il en est aussi un personnage actif, de faire de la non-idéologiste, c'est-à-dire ce pragmatisme assumé, ce dont vous parliez avant le journal, cette idée que nous, en fait, ça nous arrange, c'est un moment de réinvention, on va en profiter pour caler nos histoires sur le travail, sur le management et tout. Ça, en fait, c'est une idéologie. Il faut arrêter de penser qu'il y a des moments où il n'y a pas d'idéologie. En l'occurrence, s'en est une, on en est toujours tributaires aujourd'hui. Ça, je trouve ça quand même assez passionnant.

Alors, justement, ça, c'est une question que je me suis posée et vous aussi, vous vous l'êtes posée. On n'a pas apporté la même réponse, Lucille Comeau. Lorsque j'ai vu le film de Xavier Giannoli avec Jean Dujardin, Des rayons et des ombres, je vous propose d'entendre un extrait de ce film.

C'est tout le pari du film, d'aller traverser cette zone où quelque chose de la France s'est perdu, la collaboration, d'être du point de vue des collaborateurs, ce qui n'a jamais été fait au cinéma, et évidemment, avec la peur d'embrayer une empathie ou une complaisance. Non, c'est ça, le pari cinématographique du film. On va suivre ces gens et en même temps, le film va chercher son équilibre entre une forme de fascination pour toutes les scènes, je crois, folles auxquelles on assiste de ce qu'a été une certaine collaboration mondaine. L'ennemi aujourd'hui, c'est le communisme russe, pas l'Allemagne. L'Allemagne, c'est encore l'Europe, c'est l'Occident.

Je crois qu'il faut maintenir le dialogue avec Hitler. Il faut continuer à négocier, à discuter. Il faut éviter l'escalade aussi. Il faut faire des concessions. Voilà. Trouver des points d'entendre.

Vous l'avez compris, on a entendu le cinéaste Xavier Giannoli et puis un dialogue du film. Alors vous, Bénédicte Vergès-Chignon, vous n'avez pas aimé ce film, pas seulement du point de vue artistique, même si vous ne l'avez pas aimé du point de vue artistique, mais aussi par le message historiographique qu'il délivre inévitablement.

Alors, effectivement, là, j'étais vraiment clivée, c'est-à-dire que je n'aimais pas en tant que spectatrice et je n'aimais pas en tant qu'historienne parce que des faits étaient changés. Des faits étaient travestis, des faits étaient remplacés par d'autres. Eh bien, par exemple, à la fin du film, on assiste à l'arrestation de Jean Luchère par des Français en France et dans des conditions vraiment qui nous mettent extrêmement mal à l'aise.

L'épuration sous sa forme la plus ignoble.

Voilà. Or, Luchère a été arrêté par les Américains en Italie du Nord et les photos nous montrent un Luchère cigarette à la bouche parfaitement décontracté. Voilà, c'est un exemple. J'entends bien ce que Xavier Giannoli a cherché à faire. Il a dit qu'il avait cherché à le faire. Eh bien, moi, j'estime qu'il n'a pas entièrement réussi à trouver cet équilibre.

Lucille Comeau, on se souvient, vous n'aviez pas apprécié ce film.

Je ne l'avais pas vu. Je ne l'ai pas vu des Rayons et des Ombres mais je pense que je n'aurais pas beaucoup aimé le film vu ce que j'en ai entendu. Moi, ce qui me frappe justement, c'est qu'il me semble qu'il y a deux manières de représenter dans le fond la collaboration et un personnage qui collabore. Ça pourrait être d'ailleurs dans un autre type de conflit. C'est ou d'en faire une question morale. À mon avis, des Rayons et des Ombres, c'est plutôt cette option-là, c'est-à-dire un homme, un individu avec son dilemme intérieur dans le fond que ce soit les idéologies de l'époque ou d'autres idéologies, ce serait à peu près la même chose ou alors d'en faire vraiment une question politique.

Et c'est à mon avis notre salut réussi à en faire une vraie question politique quand des tas d'autres films n'en font qu'une question morale et donc une question individuelle. Oui, et je pense la force du film d'Emmanuel Marx c'est qu'il ne choisit pas un personnage public connu. Donc, il ne s'embarrasse pas de toute une historiographie et en même temps il crée une proximité avec le spectateur.

Mais alors, ça c'est effectivement c'est un très bon film votre film Emmanuel Marx mais moi je trouve que justement il ne faut pas être injuste avec le Giannoli parce que donc effectivement il y a des faits qui sont contradictoires avec la vérité historique.

Le luchère que montre Giannoli est un luchère qui est disons antisémite du point de vue d'un point de vue secondaire alors que le vrai luchère était centralement antisémite idéologiquement antisémite effectivement il y a mille libertés avec la vérité historique mais Bénédicte Vergès Chénion peut faire aussi et considérer ce que disait en partie Lucille Comeau il y a quelques instants que l'occupation peut être aussi une manière de montrer d'autres situations humaines par exemple dans le Giannoli il y a la peinture d'une relation entre un père et sa fille et cette relation là elle est finalement exemple de tout contexte historique elle n'a pas besoin d'un contexte historique pour être montrée

alors je vais faire ma casse-pied là aussi c'est que on nous montre cette relation très particulière à la limite de l'inceste en nommant qu'il y avait d'autres enfants luchères il y avait deux autres filles et un fils voilà donc c'est pas

c'est embêtant si vous êtes le biographe de luchères ça n'est pas embêtant si vous êtes artiste

alors d'accord mais ce n'est pas un biopic

mais je j'ai presque envie de dire tant mieux Lucille Comeau

Emmanuel moi déjà je pense que bizarrement moi j'étais assez vous vous l'avez pas vu je l'ai pas vu et en fait j'ai très envie de le voir et je pense qu'il y a aussi une chose moi quand j'ai su que Xavier Danonelli faisait ce film j'étais très réjoui simplement de voilà de retrouver des images et des sensations justement il y a le débat d'historien mais je pense qu'on a besoin aussi de tout simplement d'images voilà et même un film qu'on n'aime pas c'est aussi passionnant à voir et donc moi je trouve que en tout cas c'est assez marrant parce que sur le cinéma on dit c'est vrai qu'il n'y a pas eu en fait il y a eu plein de téléfilms France 3 sur des figures mais l'expérience cinéma le fait que enfin on prenne à bras le corps cette question de la collaboration qui est quand même et de la non résistance je trouve en tout cas c'est assez formidable qu'il y ait des films qui s'en emparent chacun avec leur politique chacun avec leur politique de cinéma moi je suis plutôt réjoui qu'il y ait eu les rayons les ombres moi mais

par exemple dans votre film il y a la peinture d'un homme faible votre héros est un homme faible un être humain oui mais il y a des hommes il y a des êtres humains qui se croient fort lui a la sensation d'être faible d'être humilié d'être empli par le ressentiment peu importe que ce soit le portrait hexa de votre aïeul à ceci près

à ce point de vue là

c'est tout à fait on est dedans mais à ceci près qu'effectivement à la différence de l'uchère on n'a pas trop d'éléments je n'ai pas lu le livre de votre aïeul on ne sait pas qui il est mais en tant qu'artiste j'imagine que vous n'avez pas vocation à respecter l'histoire comme si elle était figée dans le marbre

alors moi j'ai toujours dit il y a une zone importante à respecter pour moi il y a la question de l'exactitude et la question de la justesse voilà moi j'ai l'impression que pour moi dans le film il y a ces anachronismes de langage de musique mais il participait d'une recherche de justesse de partage avec le spectateur de partager quelque chose après il y a un truc tout bête c'est il y a quand même une éthique de base qui est de ne pas rabattre les cartes chronologiques les cartes topographiques pour en fait pouvoir dire ce qu'on a envie de dire et alors

le suspens c'est entier parce que tout à l'heure vous allez nous parler du De Gaulle

alors c'est vraiment pas la même option

que je n'ai pas vu

moi je l'ai vu

alors qu'est-ce que vous en avez pensé

Bénédicte ? et bien justement là aussi il y a des licences poétiques voilà mais tant pis parce qu'on ne nous les vend pas pour des faits je pense au plombier polonais qui est une invention mais

plombier polonais

je le situe à une autre époque il y a un plombier polonais qui débarque dans la chambre de De Gaulle au début du film et il le prend comme secrétaire parce que c'est un moment où il est vraiment dans la dèche il n'a absolument personne autour de lui pour travailler à Londres et donc il devient un personnage central en effet de l'équipe autour de De Gaulle voilà mais à aucun moment on essaye de nous le vendre comme une vérité et je pense que voilà c'est il y a le mentir vrai pour dire exactement ce que je

c'est étonnant parce que moi l'un de mes livres préférés ce sont les anti-mémoires de Malraux avec donc La corde et les souris qui est un récit de la résistance à mon avis à peu près tout est faux dans La corde et les souris et c'est l'un des plus beaux livres de témoignage sur la résistance

tout à fait parce qu'il y a quelque chose de sensible dans le fait de rendre des événements et bien entendu c'est c'est ça que l'artiste apporte qui est fondamentalement différent de ce que l'historien fait voilà et donc les gens comme moi à la limite ils sont conseillers techniques voilà et participent à des documentaires mais ils n'ont pas la prétention d'écrire des fictions

mais parce que Lucille Comond moi je trouve que le pire qu'on puisse dire d'un roman ou d'un film c'est c'est mieux qu'un essai sociologique

ah bah oui mais pourtant beaucoup de gens

beaucoup de gens le disent de manière laudatrice comme si un film

parce qu'il y a une attente nécessairement quant à la solennité la grandiloquence d'un sujet pareil c'est à dire que la bataille de De Gaulle enfin je veux dire même le titre évidemment crée ce genre d'attente moi je me suis posé une question sur votre fille à ce propos Emmanuel Marre il y a un moment où on le sait puisque les personnages préparent sa venue Pétain va arriver donc Pétain va arriver dans le film et je me suis vraiment demandé mais comment il va représenter Pétain dans la mesure où jusque là précisément on a affaire plutôt à des personnages qu'on connait pas ou qu'on connait très peu dans l'histoire et vous vous en sortez par une espèce de double entourloupe c'est à dire qu'on ne le voit pas de face mais il est là on l'entend et puis il y a cette fameuse scène de grand rassemblement où vous utilisez des images d'archives il me semble avec une musique complètement déconnectée et absolument contemporaine est-ce que vous vous êtes posé la question de le montrer de face de représenter Pétain ?

Emmanuel Marre de toute manière je ne pourrais pas le représenter c'est tout le problème des personnages donc moi je suis parti plutôt de qu'est-ce que représente Pétain pour le personnage et aussi pour nous donc si vous voulez la question c'était de dire et au fond moi je me suis dit est-ce qu'il y a un truc pas intéressant c'est de dire au fond mon problème c'est pas Pétain c'est pourquoi on a besoin d'une casquette de maréchal et pourquoi on a besoin de mettre quelqu'un en dessous donc je pense dans la relation des êtres humains au pouvoir et après nous dans l'idée c'était de dire en fait moi ce qui m'intéressait c'est d'avoir quelqu'un qui puisse incarner aussi en un pro parce qu'en plus tout est en un pro et donc voilà c'est un fonctionnaire des armées qui a accepté de mettre une moustache et qui a vraiment joué improviser ça et je me ça quand on fait du scéma ce qui est intéressant c'est de rejouer les choses pour les comprendre

mais vous voyez Bénédicte Vergès-Chénion ce qui est très étonnant c'est que des biographies de Pétain je veux dire des biographies historiques il y en a très peu finalement il y a la vôtre il y a celle de Marc Ferrault une poignée des biographies de Churchill on peut remplir je crois des maisons avec De Gaulle ça commence à être pas mal dans ce registre c'est quand même assez étonnant

peut-être que les historiens comme les autres ont envie de passer du temps avec des gens agréables et glorieux et valorisants et que moi j'ai j'ai été

mais c'est quand même beaucoup plus mystérieux de comprendre cet homme que de comprendre oui oui

et finalement sans l'avoir cherché j'ai répondu manifestement à une attente parce que au fond chaque génération se pose des questions différentes sur notre passé commun

vous disiez la mot

non je repense à ce que vous disiez de Churchill parce que vous disiez à juste titre il y a énormément de biographies de Churchill croule sous les biographies

et avec rien de nouveau dedans je pense que

tous les acteurs anglais de plus de 60 ans ont joué Churchill ce qui fait que maintenant quand on voit Churchill au cinéma et c'est une grande question ça aussi dans les films de la seconde guerre mondiale on voit un acteur qui joue Churchill on voit un Churchill de cinéma de la même manière que quand on voit en Asie aujourd'hui je trouve au cinéma c'est très compliqué de ne pas voir des tas d'acteurs allemands qui ont joué des nazis y compris dans un registre un peu burlesque moi dans Moulin Lars Eidinger qui joue Klaus Barbie je vois Lars Eidinger je ne vois pas Klaus Barbie pas une seule seconde

mais à la fois dans les mises en scène de Churchill je pense à The Darkest Hours par exemple le discours de Churchill célébrissime etc est mis en musique comme si on n'était pas capable en fait de supporter ce discours brut on pourrait reparler d'ailleurs des musiques d'Emmanuel Marx qui ne sont que des musiques des années 80 ce qui est là aussi un choix ça fonctionne très bien mais c'est un choix étonnant

en fait encore une fois c'est toujours de dire moi quand je vois des personnages à l'écran qui dansent sur la musique j'ai envie de ressentir leur envie de danser donc la musique des années 40 en tout cas ne me le permettait pas donc il fallait faire appel à une mémoire sensorielle qui part de hit des années 80 et après il y a cette idée bizarrement que Vichy est à la fois une tentative de modernité et d'une ringardise folle et je crois que c'est un parallèle il y a une forme de parallèle entre les deux qui m'intéressait

on verra votre film le 30 septembre Emmanuel Marx notre salut Bénédicte Vergès-Signon je renvoie vos excellents livres les Vichy Sto-Résistants la biographie du docteur Ménétrel il faut la lire parce qu'on ne connait pas le docteur Ménétrel et puis évidemment celle de Pétain Lucille Comot je crois qu'on vous retrouve dans quelques secondes

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