Le harcèlement scolaire : un problème qui ne faiblit pas

Et au téléphone sonne ce soir le harcèlement en milieu scolaire. Une violence sous-estimée par les adultes si l'on en croit une enquête que révèle le Huffington Post. En marge du cas de la jeune Sarah, 9 ans à Sargemin, les enquêteurs privilégient la thèse du suicide. Elle a été retrouvée morte samedi dernier. Les parents évoquent un harcèlement scolaire. Le procureur parle de moqueries infligées en raison de la corpulence de cet élève de CM2. Mais l'enquête, et on fera attention à ça, l'enquête doit encore confirmer tout cela. Et bien au-delà du cas de Sarah, on va s'intéresser ce soir au rôle de l'entourage des victimes. Comment repérer un cas de harcèlement ?

Comment en parler avec la victime ? Comment alerter ? A quel moment faut-il porter plainte éventuellement ? Et puis on rappellera ce soir un numéro de téléphone. Le 3018, les responsables de ce centre d'appel estiment que chaque année, 25 à 30 élèves se donnent la mort à cause du harcèlement. On évoquera aussi le rôle du phare, ce dispositif de lutte contre le harcèlement qui a été mis progressivement en place depuis trois ans à l'école, au collège et puis au lycée. Vos témoignages ce soir, donc. Vos questions, c'est maintenant 01-45-24-7000 ou bien via l'appli Radio France. Le téléphone va sonner jusqu'à 20h. Le téléphone sonne, 01-45-24-7000. Avec un premier appel de Séverine.

Vous êtes à Pau, Séverine, bonsoir.

Bonsoir tout le monde.

Quelle est votre question ou votre témoignage ?

Alors moi, je voudrais témoigner. J'ai été enseignante de nombreuses années. Là, je suis à la retraite. Et ce que je voulais dire, c'est que lorsque, à 3-4 reprises dans ma carrière, un enfant se plaignait d'être embêté toujours par les mêmes élèves, on avait tendance à minimiser ce qu'il disait. Très souvent, on dit, oh, ce n'est rien, ce sont des chamailleries entre les jeunes. C'est tout à fait normal. Nous, les enseignants, souvent, on disait, oui, c'est ça, hashtag pas de vagues. Donc, il ne faut pas trop embêter les aldustes lorsqu'un enfant se plaint. Effectivement, comme vous disiez, l'éducation nationale a mis en place le phare.

Simplement, moi, je trouve que, en fait, c'est un protocole avec plusieurs étapes. Et voilà, d'abord, il faut déclarer. Ensuite, il faut faire ci, il faut faire ça, des documents à remplir. Et ça, c'est mon opinion. Je pense qu'il faudrait réagir beaucoup plus vite, immédiatement, en impliquant les parents et le jeune. Faire un rappel à la loi. Parce que, comme je dis, là, j'ai écrit des notes, je préfère, je pense qu'il est préférable de faire cela, interroger, c'est-à-dire, pardon, convoquer les parents. Même si c'est inutile, il vaut mieux faire ça, même si ça ne sert à rien que de passer à côté d'un harcèlement. Voilà.

Bien, merci beaucoup de ce témoignage. Il y a beaucoup de chapitres dans votre intervention très intéressante. Pour y répondre ce soir, deux invités. Le psychologue communautaire Éric Verdier, vous êtes responsable du pôle discrimination, violence, santé au MAH. C'est le mouvement d'action sociale. Je précise que vous avez aussi dirigé l'ouvrage « Mettre en œuvre la justice restaurative en milieu éducatif ». C'est un livre qui va paraître dans une douzaine de jours aux éditions d'UNO. Invité également Nora Tyran. Vous êtes la mère de Marion Fraisse, qui s'était suicidée à l'âge de 13 ans en 2013. Elle avait laissé une lettre dénonçant le harcèlement dans son collège.

Et vous êtes aussi Nora Tyran, la fondatrice de l'association de lutte contre le harcèlement scolaire. L'association s'appelle Marion La Main Tendue. Je vous souhaite un bonsoir à tous les deux. Vous avez entendu notre première auditrice. Et je vais peut-être me tourner vers vous pour commencer, Éric Verdier, parce qu'en première phase de son intervention, elle disait qu'il ne faut pas minimiser la parole de la victime lorsqu'un enfant confie être harcelé. Comment la personne adulte doit-elle recueillir cette parole ?

Alors effectivement, ce qu'on peut dire, c'est qu'on sort beaucoup plus de la banalisation aujourd'hui, grâce notamment au programme phare. Vous avez insisté l'auditrice aussi dessus. Mais je pense que la deuxième partie de l'intervention de l'auditrice est aussi très très importante pour répondre à la première. C'est que si on n'a pas l'alliance des jeunes et des parents, bien entendu, d'où l'importance, j'en parlais peut-être un petit peu après, de les former en même temps et de mettre en place un dispositif. On a tout le temps pour parler de ça, effectivement. Voilà.

Donc je pense que pour que les adultes ne passent pas à côté, on a absolument besoin d'avoir une relation de confiance avec les jeunes et qu'ils osent parler aux adultes. Parce que réagir plus vite, souvent ce que les jeunes nous disent, c'est que les adultes réagissent trop lentement. Donc même quand on ne banalise pas, parfois on met beaucoup trop de temps pour intervenir et les enfants, eux, le temps, ça compte. Évidemment.

Nora Tyranne, vous avez participé à l'élaboration du programme baptisé phare, donc ce dispositif de prévention et de lutte contre le harcèlement à l'école jusqu'au lycée, mis en place progressivement depuis trois ans. Obligatoire, d'ailleurs, je crois, dans certains cas. En quoi consiste-t-il ce programme ? Alors, c'est un programme qu'on appelle systémique qui a été expérimenté dans six académies au premier degré, en école primaire et au collège. Il a été généralisé en 2021 et ensuite au lycée. Mais je tiens à préciser qu'il n'a pas été expérimenté pour les lycées. Voilà, je veux juste préciser que les outils pédagogiques qui avaient été créés doivent être adaptés au lycée.

Il s'agit en fait, contrairement à ce que dit votre première auditrice, et elle a tout à fait raison sur la minimisation des faits, il ne s'agit pas d'un protocole de prise en charge post-événement ou post-harcèlement. C'est une alerte d'abord. Non, c'est en fait, c'est mesurer le climat scolaire, l'ambiance de l'établissement, ça c'est important, il faut qu'on évalue pour voir comment ça se passe. Créer une équipe ressource, au moins cinq personnes par établissement au collège et maintenant au lycée. Pour le premier degré, il s'agit de la responsable de circonscription. former des élèves ambassadeurs, au moins dix par établissement.

Moi, mon volet, ce qu'on m'avait demandé en contribution, modestement, c'était la création d'outils pour les familles, la communication, comme le disait Éric Verdier, l'alliance éducative, et la création d'outils pour les élèves ambassadeurs. Et voilà. Et puis, la mise en place d'une méthode non blamante, qu'on appelle la méthode de la préoccupation partagée, quand les cas sont détectés, et la sanction qui doit aussi tomber, même si elle n'arrive pas souvent. Et en fait, c'est ça, c'est un programme. Le programme, il existe, il y a une labellisation, quand vous avez mis tout ça en place, ça c'est le premier niveau.

Et le deuxième niveau, vous devez aussi participer à la journée nationale non harcèlement. J'en profite pour vous dire que c'est très bientôt. C'est quand ? C'est le 5 ou 6 novembre, le jeudi, qui suit les vacances de la Toussaint, mais maintenant c'est devenu une semaine, et tous les établissements de France réalisent des préventions auprès des élèves, des actions, convient les parents, et puis la journée du CFR Internet D, donc le volet numérique. Donc c'est ça, le programme. Il ne fonctionne, je vous le dis, puisque j'ai participé à l'expérimentation, que quand vous avez coché toutes les cases.

C'est-à-dire que si vous avez une équipe ressource, mais pas d'élèves ambassadeurs, et que vous n'avez pas convié les familles à une formation des parents ambassadeurs, et que vous n'évaluez pas le climat scolaire, ça n'est pas le programme phare. Vous luttez à l'intérieur de votre établissant dans la lutte contre le harcèlement. Le programme phare, pour qu'il fonctionne, il faut cocher toutes ces cases-là. Je tiens à le préciser, parce que souvent, le programme phare, donc c'est le programme de prévention du harcèlement à l'école, c'est un acronyme. Éric Verdier, psychologue communautaire, il faut cocher toutes les cases avant que ce programme phare soit véritablement opérationnel.

Vous évoquiez l'importance du rôle de chacun,

notamment des enfants, c'est-à-dire ? Alors, nous, évidemment, on s'appuie sur le programme phare. Merci Nora d'avoir rappelé pour tout le monde ce que c'était les différents axes.

Et en fait, la particularité du dispositif qu'on a mis en place il y a une quinzaine d'années, on a d'ailleurs participé aux premières assises contre le harcèlement à l'école à l'époque, consiste à former en même temps des jeunes et des adultes, parce que finalement, et pendant plusieurs journées, finalement, et d'ailleurs, c'est très souvent sur les ambassadeurs et sur les référents phares qu'on s'appuie, pour pouvoir réussir à fissurer le mur qui empêche les jeunes de se confier aux adultes, il faut qu'ils participent ensemble à l'élaboration d'outils et qu'ils construisent ensemble.

Quel est le rôle qu'apportent les enfants dans la construction de cette relation de confiance et d'efficacité, on l'espère, entre les encadrants et les enfants ?

Alors, nous, le programme qu'on appelle Sentinelle et référents, il consiste à permettre aux enfants de faire trois choses. Repérer les situations qu'on appelle, nous, de bouc émissaire qui sont bien, bien en amont du harcèlement. Ça commence très, très vite. Quand un jeune est isolé, qu'il mange seul à la cantine, en primaire, un jeune qui n'est pas invité à l'anniversaire, c'est extrêmement blessant. Évidemment, ça va jusqu'aux moqueries. Mais dès qu'un phénomène de bouc émissaire d'isolement est remarqué, les jeunes vont pouvoir apprendre à intervenir. C'est la deuxième compétence qu'on va leur transmettre. Tout ça en lien avec les adultes.

Il est hors de question qu'ils soient amenés à faire ça tout seuls. Donc, c'est toujours en connexion avec les adultes. Et la troisième compétence qu'on leur transmet, c'est ce qu'on appelle la référence. C'est-à-dire comment accompagner des jeunes vers des adultes en qui ils ont confiance puisqu'ils ont partagé quatre jours avec eux. Et ensuite, il y aura d'autres étapes sur la justice restaurative. Je pense qu'on en parlera plus tard.

On en parlera évidemment tout à l'heure. 0145 24 7000, le standard de France Inter. Question ce soir sur le harcèlement scolaire. Eric est en ligne. Bonsoir, Eric.

Oui, bonsoir.

On vous écoute.

Eh bien, un grand merci d'abord pour la qualité de vos émissions et ce sujet qui mérite bien d'être abordé. Un grand merci.

Merci d'y participer.

Ce sera un petit témaillage et trois questions. Une jeune fille de 13 ans qui est née avec un bel angiome sur le front, grande situation de harcèlement qui dure un an, qui se finit par une tentative de suicide. Et la réponse du corps enseignant, et je parle juste de cette cité scolaire-là, je ne généralise pas, a été une plainte qui a été déposée pour parents maltraitants. Je reviens un an plus tard à la rencontre du proviseur pour lui dire Nicolas Hermienne. Mais deux questions. Est-ce qu'on peut se réunir, j'ai entendu le mot justice restaurative, bien sûr, pour juste échanger, mais qu'est-ce qui s'est passé ?

Comment sait-il qu'une enfant de 13 ans puisse vivre ça et éviter que ça se reproduise ? Première question. Et deuxième question, est-ce qu'on peut dire à ma fille qu'elle n'est pour rien mais qu'elle était emportée dans un phénomène systémique comme ça a été évoqué qui la dépasse complètement ? Réponse au niveau de la cité scolaire et du rectorat, jamais, monsieur. Ça pose des questions sur y a-t-il des compétences, y a-t-il la volonté et quelque part, pourquoi, pour prévenir ce genre de situation, ne pourrait-on pas faire vivre les valeurs de la République dans les écoles et les collèges, par exemple, le respect ?

Merci beaucoup de ce témoignage et des questions en tiroir. D'abord sur l'apparence, je me retourne peut-être vers vous, Nora Thiran, dans une cour de récréation, sur quoi s'appuie le harcèlement en général, sur une différence, sur une apparence ? Oui, absolument. En fait, le rejet de la différence, c'est une dynamique de groupe et comme le disait Eric, le phénomène de bouc émissaire. On prend un stigmate, on cible la personne et on décide, parce que le harcèlement, il faut le rappeler, c'est aussi la répétition, ce n'est pas une fois, c'est différent du conflit. Le conflit, c'est pour une question objective plus ou moins et on trouve un compromis. Là, il y a une relation asymétrique.

D'abord, la personne n'a rien demandé, il y a l'effet de sidération et puis il y a le groupe. Même si vous n'avez qu'une personne qui l'insulte, le fait que l'adulte protecteur ne réagisse pas pour l'enfant et considère que c'est OK. Et puis, les témoins, les témoins complices qui aiment participer à ce genre de moqueries, vous avez également les témoins passifs parce qu'ils ne sont pas formés et puis vous avez ceux qui veulent intervenir mais qui ont peur et qui ont peur des représailles. Donc, la dynamique de groupe, elle s'installe. Je vais répondre à monsieur et en même temps, tout à l'heure, vous posiez la question des enfants.

Les sentinelles, mais nous on les appelle les élèves ambassadeurs, sont un relais. Ils sont à hauteur d'enfants puisque ce sont eux-mêmes des enfants et ils ont une confiance a priori. Ils voient des choses que les adultes ne voient pas parce qu'ils sont beaucoup plus nombreux que le nombre d'adultes et ils s'appuient sur l'équipe ressource. Les élèves ambassadeurs, à aucun moment, ils ont la responsabilité de la résolution du phénomène. Donc, ce que je veux dire aussi à monsieur, oui, en effet, un enfant, il a besoin de cet avis à victime.

Et en effet, quand on interroge dans nos études, le fait de porter un handicap ou un stigmate visible, eh bien, ça peut susciter, même s'il n'y a pas de profil type, je veux vraiment le dire, il n'y a pas un profil type d'enfant harcelé. Ou de harceler. Exactement. C'est vraiment, c'est important. Et bon, c'est vrai qu'un enjeu peut-être sur le visage ou le fait d'avoir un handicap ou un problème cognitif, eh bien, c'est plus facile pour cette meute d'agir. Quant à la réponse qui a été apportée par le rectorat ou le lycée, ou la cité scolaire, la cité scolaire, c'est déplorable parce que ce n'est pas du tout ce qui est attendu. Et il a raison, ce papa, de se plaindre.

Et on doit donner un avis à victime. Et je rebondis sur votre première auditrice qui disait « Il vaut mieux se tromper que de passer à côté. » C'est-à-dire, nous, on ne dit pas que tout est harcèlement. Mais à partir du moment où il y a une moquerie pour éviter la répétition, une mise à l'écart, une rumeur, un enfant, c'est un signal faible. Il faut s'en emparer parce qu'en fait, souvent, les établissements vous disent « J'ai trois cas de harcèlement. » Non, c'est trois cas dont vous avez connaissance. Parce que c'est un phénomène invisible. C'est à l'abri du regard des adultes. Et un enfant sur deux n'en parle jamais. Donc, c'est pour ça qu'il faut vraiment détecter, accompagner.

Et quant aux enquêtes sociales ou ce genre de retour vers la famille, oui, c'est quelque chose qui existe. Il faut lever le tabou. Et ça n'est pas normal puisque moi, j'essaye d'être éthique. Je défends à la fois les institutions avec lesquelles je travaille et puis les familles parce que les familles sont désœuvrés et démunis et déploient beaucoup d'énergie pour protéger leurs enfants et convoquer les parents des harcèleurs car sans harcèleurs, il n'y a pas d'harcèlement. Évidemment. Éric Verdier, notre auditeur, parlait aussi d'un souhait de justice restaurative. Vous l'évoquiez également.

On parle de quoi ? Alors, on parle d'une adaptation de ce qui est fait en environnement pénal. Quand je dis adaptation, c'est qu'on ne peut pas décliner de la même manière ce que beaucoup de gens commencent à connaître suite notamment au film « Je verrai toujours vos visages ». Lorsqu'on travaille en justice restaurative en milieu éducatif et en milieu scolaire en particulier, comme le disait Nora, on va beaucoup s'intéresser au groupe, on va beaucoup s'intéresser aux témoins, c'est eux qui doivent bouger et pas uniquement le duo auteur-victime.

On pourrait presque dire si vous voulez que auteur et victime sont les symptômes d'un dysfonctionnement systémique, ça a été dit à plusieurs reprises, et d'un dysfonctionnement du groupe. Il y a une chose très très importante que je vais souligner dans ce que tu as dit Nora, c'est que les non-interventions sont parfois ressenties et souvent comme pire que l'agression elle-même et en particulier la non-intervention des adultes. En justice restaurative, c'est ça qu'on va faire bouger.

On va faire en sorte que tous ceux qui ne sont pas intervenus, même si pour la victime, peut-être que cette personne n'a pas vu, en tout cas c'est ce qu'elle va lui dire, pour la victime, pour celui qui est nous, bouc émissaire, on peut dire même lorsque l'enfant est harcelé, c'est absolument intolérable parce que ça veut dire qu'il soit complice, qu'il soit fuyant ou qu'il soit impuissant à intervenir. Pour celui qui est victime, c'est la même chose.

On va assister là-dessus, Éric Verdier, la victime a besoin d'entendre que son harcèlement est pris en compte. C'est déterminant ça.

Et que l'isolement est pris en compte. Je vais utiliser une formule à mon avis qui résume un petit peu, la non-inclusion précède toujours l'exclusion. La non-inclusion précède toujours les phénomènes de harcèlement. Donc il faut intervenir très tôt et ensuite il faut réparer. Il faut réparer pour la victime, il faut restaurer les relations avec les témoins et il faut faire en sorte de réinsérer l'auteur car l'exclusion c'est jamais la solution.

Au standard 0145 24 7000, Jocelyne nous appelle de peau. Bonsoir Jocelyne.

Oui, bonsoir, bonsoir à vos invités. Voilà, moi je, très rapidement, je suis extrêmement choquée, mais extrêmement choquée, par le manque de réaction des adultes, de l'entourage au plus éloigné. Parce que c'est inélucible quand on voit les dégâts sur les personnes et les familles. Je suis, bon, je ne comprends pas qu'on en soit encore là, mais quand on ne voit pas dans le degré d'abrutissement de certains adultes, ça peut s'expliquer. Donc j'en viens à mon témoignage très court. Moi, il y a 50 ans, pas loin, j'ai été victime d'à peu près trois quarts de ma classe. J'étais dans, on était contre filles et dans le privé. Personne ne m'a jamais défendu.

Et un jour, en plein cours d'anglais, devant les jeunes remplaçantes, j'ai fait front contre toute la classe. j'avais commencé à me scarifier au demeurant, voilà. Et du jour au lendemain, tout s'est arrêté. J'étais une élève trop gentille, je faisais des dessins de son snat pour tout le monde. Et depuis, il n'y a pas de hasard, je n'ai quasiment peur de rien. Je suis quelqu'un de très résilient, je pense de très ouvert et je suis dans mon parcours professionnel, toujours dans l'aide, auxiliaire de vie, dédicatrice spécialisée et maintenant AESH, c'est-à-dire, c'est mon métier principal, c'est-à-dire accompagnante d'élèves en situation de handicap. C'est le métier qui me passionne.

Mais je mettrais ma carrière et ma vie en jeu si jamais un élève n'était pas défendu.

Merci de ce témoignage, Jocelyne nous appelle de peau. Nora Tyrane, Jocelyne mettait en évidence en début de son propos le manque, elle a été choquée par le manque de réactivité, non pas forcément du milieu scolaire, mais de son entourage proche. On peut en dire deux mots de ça. Alors, je crois qu'elle disait que c'était il y a 30 ans, je ne me trompe pas. Exactement. Il faut contextualiser, le harcèlement n'existait pas. Je ne veux pas ramener tout à mon histoire, mais le fait que Marion soit décédée en 2013 et que moi, j'ai commencé à travailler sur ce sujet-là, on n'en parlait pas.

On parlait de violence en milieu scolaire, le mot harcèlement n'était pas posé dans les enquêtes de l'ADEP, ça arrive vraiment à la fin. On parle de violence, multiviolence, multivictimation. Et ça fait pour le coup dix ans que j'essaye d'exprimer ce sujet-là dans les médias et dans mes livres et de dire que l'entourage a son importance justement dans la réparation et la vie à victime. Avant, on nous disait ce n'est pas grave, ça va passer, on n'est pas mort, la guerre des boutons, c'est comme ça qu'on grandit, un homme fort, c'est quelqu'un qui frappe. Vous voyez, je comprends. Ça a changé depuis quelques décennies tout de même.

En tout cas, les enfants aujourd'hui, quand vous les interrogez, ils connaissent la définition du harcèlement et ils savent ce qui est harcèlement et ce qui n'est pas harcèlement, ce qu'ils nous reprochent à nos adultes, je me mets dedans, c'est qu'on n'est pas assez protecteur et qu'on ne réagit pas. En fait, un enfant, il vous dit, et il a raison Eric, quand les enfants nous disent c'est toute la classe qui était contre moi, mais le professeur est en courant. Il considère que comme un adulte est présent physiquement, il voit, il entend.

C'est pour ça qu'on forme les adultes et nous, on parle de former toute la communauté protectrice, c'est-à-dire les agents du périscolaire, les enfants parlent souvent des agents de la cantine, la personne qui fait le nettoyage, qui voit si un enfant mange seul à la cantine, s'il s'est réfugié dans les toilettes, le chauffeur de bus. Vous savez, moi je me mets à hauteur d'enfant et je regarde la vie de l'enfant dans sa journée. Il peut avoir des violences intrafamiliales, des violences dans la rue, des violences périscolaires, des violences à la cantine.

60% des violences du harcèlement pour les enfants ont lieu en classe et donc en classe, qui est l'adulte référent, c'est le professeur qui évalue et qui juge. Donc il faut former toute la communauté. Voilà, c'est ça qui est important. Éric Verdier, je rappelle que vous êtes psychologue communautaire. Est-ce que les formes de harcèlement varient selon que la victime est une fille ou un garçon ? Alors je vais peut-être faire de la caricature, mais peut-être un harcèlement plus psychologique chez les filles ou bien un comportement plus bagarreur chez les garçons ?

Alors je ne le dirais pas tout à fait comme ça. Je pense que ce qui est différent ce sont les normes. Les normes, puisque tout à l'heure on l'a dit et c'est important d'insister dessus, il n'y a pas de profil de victime a priori. Tous les jeunes, parce qu'ils sont différents, on ne le voit pas mais je fais des gros guillemets avec mes doigts, différents ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a une norme qui les pointe comme différents.

Et ce qu'on a constaté, je ne sais pas si les auditeurs vont se retrouver dans cette définition, mais ce qu'on a constaté c'est que beaucoup de filles sont attaquées sur leur liberté, leur liberté qui va évidemment jusqu'à la question de la sexualité, mais ça commence très très tôt, c'est même la liberté d'habillement, la liberté d'avoir les copains et les copines qu'on veut, alors que les garçons vont être plus attaqués sur leur sensibilité.

Ça c'est un point très très important parce que je ne sais pas si la dame qui a parlé va se reconnaître, mais moi j'ai senti beaucoup de liberté dans sa façon dont elle a pu s'en sortir, dont elle a pu oser dire je suis comme je suis et je vous, trois petits points. Et pour les garçons, ça va être la même chose, mais ça va être du côté de moi j'ai le droit d'être sensible, moi j'ai le droit de pleurer, j'ai le droit d'avoir des dons artistiques, etc. Et l'autre chose qui est très très importante je pense qu'il faut dire et Nora l'a souligné, je vais revenir dessus, c'est que quand on parle de formation, c'est former tout le monde.

On l'a dit tout à l'heure, former les enfants en même temps qu'ils sont cadrants adultes. Oui, en même temps que les parents, en même temps j'aime beaucoup ce que Nora a dit, les chauffeurs de bus, on a eu plusieurs fois des chauffeurs de bus parce qu'ils sont complètement démunis et je pense qu'il y a beaucoup de gens encore aujourd'hui qui ne sont pas formés et qui ont besoin d'une formation avec les enfants, avec tout le monde pour se mobiliser ensemble et fissurer les murs qui fait qu'on n'a pas confiance les uns dans les autres. Question ce soir sur le harcèlement scolaire,

on en parle jusqu'à 20h. France Inter, le téléphone sonne. Oui, au standard de France Inter, il y a Mathieu, vous nous appelez de Seine-et-Marne, je crois Mathieu, bonsoir.

Bonsoir, oui tout à fait, du coup moi je veux apporter mon témoignage parce que je suis surveillant dans un collège et je voudrais dire que c'est très bien d'avoir des plans anti-harcèlement, nous aussi on en a mis en place, on a des belles affiches dans la cour de récréation mais c'est le manque de moyens qui est vraiment incroyable à ce niveau-là, c'est qu'en fait on enlève toujours plus de personnel. J'en ai été moi-même victime cette année parce que nous en tant que surveillants on a des contrats à l'année qui sont renouvelés tous les ans et j'ai été renouvelé uniquement à mi-temps. Je ne sais pas si je suis toujours en ligne. Vous êtes à l'antenne on vous entend et on vous écoute

religieusement j'allais dire.

Oui du coup on est renouvelé tous les ans et cette année moi j'ai été renouvelé uniquement à mi-temps alors qu'on a une classe supplémentaire parce qu'on a encore enlevé des heures pour pouvoir embaucher des surveillants et nous les surveillants on a un rôle alors évidemment de surveillance mais c'est des moments qui déchangent en fait avec les élèves quand ils sont dans les cours de récréation au self etc et si on est moins nombreux on peut aussi tout simplement moins échanger avec les élèves moins détecter des cas qui peuvent s'aggraver voilà donc en fait le manque de moyens aussi fait qu'il y a des cas qui peuvent passer totalement sous les radars parce que ça nous demande une gymnastique cérébrale déjà très importante pour gérer le nombre d'élèves et toutes leurs différentes situations.

Merci de ce témoignage Mathieu Nora Tyran tous les plans anti-harcèlement s'accomanderont assez mal du manque de moyens dans les établissements scolaires vous le vérifiez aussi sur le terrain ça ?

Oui oui oui on travaille en français à l'étranger merci Mathieu pour son témoignage et c'est vrai que quand on interroge les enfants dans nos enquêtes les assistants d'éducation les surveillants sont les premiers enfin pour les élèves notamment les collégiens et les lycéens ce sont des interlocuteurs privilégiés parce qu'ils sont dans les zones à risque qui sont à peu près de leur âge d'une certaine manière donc ils sont très très très importants et aujourd'hui dans le programme phare on les a inclus c'est-à-dire qu'ils doivent être formés et il a raison il faut plus de monde en fait il faut plus d'adultes déjà il faut des adultes même quand il n'y en a pas beaucoup qui soient bien formés parce que si vous mettez beaucoup d'adultes mais qui regardent ailleurs ou qui ne se sentent pas concernés par le sujet ça n'a pas d'intérêt il faut des adultes formés qui accompagnent et qui prennent en charge et surtout qui deviennent des référents protecteurs pour l'enfant et il faut travailler en pluricatégoriel par exemple au premier degré en primaire il faut vraiment travailler nous quand on forme on forme les agents du périscolaire on leur demande d'avoir un cahier de transmission avec les professeurs parce que si un enfant il a mangé seul à la cantine ou il a été battu à la récré forcément il va retourner en cours il sera anxieux il ne sera pas dans les apprentissages et c'est perdant-perdant donc il faut vraiment travailler en France c'est particulier vous avez les agents du périscolaire qui dépendent du territoire et puis vous avez les agents de l'éducation nationale il faut travailler ensemble pour le bien commun et pour l'enfant mais il a complètement raison c'est un vrai sujet les moyens et la formation

vous faites le même constat Eric Verdier ah bah oui on peut aller que dans ce sens là je pense que c'est absolument essentiel c'est à la fois des moyens bon comme ça a été dit je ne veux pas revenir dessus c'est aussi ne pas avoir en tête que si on forme des jeunes et qu'on forme des personnes dont a priori ce ne serait pas la mission c'est pas pour qu'ils suppléent aux autres c'est pas du tout ça c'est pour que justement on leur donne la possibilité de pouvoir référer les situations qu'ils ont observées comme Nora l'a dit et puis il y a autre chose sur lesquelles je voudrais revenir quand même c'est qu'il faut aussi des moyens pour la réparation je vais revenir sur la question de la justice restaurative le harcèlement c'est un traumatisme et on ne sort pas d'un traumatisme collectif comme ça alors bien sûr les accompagnements individuels sont fondamentaux mais parfois il y a un espèce de de biais si vous voulez dans le fait de dire à la victime tu veux aller voir un psychologue comme si entre guillemets c'était elle qui était responsable de qui s'était passé je pense que c'est vraiment au niveau collectif qu'il faut accompagner et réparer le traumatisme c'est réparer avec ceux qui ont eu un impact sur ce traumatisme vis-à-vis de ceux qui en ont été victimes ça veut dire que face à la violence

du harcèlement il y a des cas où il faudrait même protéger l'intégrité physique morale mentale de l'enfant par exemple en l'exfiltrant de l'école on peut aller jusque là ?

quand il n'y a pas d'autres possibilités bien sûr je pense que beaucoup de parents font ça mais l'idée c'est de ne pas faire ça justement parce que ce sont

aux harcelaires d'être mis à l'écart

pas aux harcelaires encore une fois si on est centré uniquement sur le harceleur on ne travaille pas sur la dynamique de groupe donc je vais revenir sur un point que j'ai développé tout à l'heure et Nora a insisté aussi dessus c'est sur l'ensemble de l'établissement et j'inclus les parents j'inclus les partenaires de l'établissement qu'il faut pouvoir travailler pour que non seulement on repère plus vite on intervienne plus vite mais ensuite une fois qu'on est intervenu de manière communautaire tous ensemble il y a une réparation on va aller faire un tour

au standard de France Inter il y a Cédric qui nous attend bonsoir Cédric

bonsoir

vous nous appelez du Finistère

c'est ça moi je suis assistant d'éducation donc dans un lycée public du Finistère et un gros lycée 1400 élèves et donc en fait la méthode phare chez nous elle est quasi inexistante on n'a pas trop d'informations là-dessus on a plutôt l'impression que c'est réservé au collège et parfois on se sent un petit peu démuni en fait par rapport au harcèlement et je me posais la question de savoir si cette méthode elle était réellement déclinable dans un lycée et d'autant plus dans un gros lycée

et vous êtes dans quelle ville je peux me permettre de vous poser la question Morlaix à Morlaix vous êtes plaie de Morlaix Nora Tyrane vous l'avez dit en début d'émission pour l'instant c'est encore dans les lycées le dispositif phare est en score expérimental je ne sais pas si l'expérimental vraiment je veux vous dire on a travaillé sur le premier degré et les collèges dans l'expérimentation et un jour il a été décidé de généraliser au lycée mais vraiment les outils qui ont été créés ne l'ont pas été pour le collège parce que pour être bien clair ce programme phare il est obligatoire où ? il est obligatoire dans tous les établissements français d'écoles publiques mais pas les lycées

si les lycées

en fait ce que je veux dire c'est que tout ce qu'on a créé c'est à partir de on a tenté des choses et notamment l'académie de Rennes qui faisait partie des académies expérimentales mais on a testé on va dire sur des cohortes de collégiens et des enseignants de collège et d'écoles primaires pour le lycée on a dit bon ben voilà on prend le package collège on le met au lycée mais le lycée c'est complètement différent en plus on est plus vieux on est plus vieux non c'est autre enfin pardon je vais vous dire oui mais allez-y

contredit

vous avez raison on est plus vieux mais surtout le collège c'est un collège unique d'accord il n'y a pas de spécialité il n'y a rien le lycée vous pouvez avoir des lycées généraux des lycées technologiques des lycées agricoles des lycées pro ce n'est pas la même population ce ne sont pas les mêmes problématiques par exemple tout à l'heure vous avez dit ok est-ce qu'il y avait un profil de violence en fonction du genre nous dans nos enquêtes oui les filles le genre féminin indique plutôt des violences en effet sexistes des violences psychologiques des rumeurs et puis pour les garçons plutôt des violences physiques vous arrivez au lycée on ne forme pas sur la même chose on va plus parler de sextorsion on va avoir des outils sur le revenge porn donc la vengeance à caractère pornographique l'homophobie le sexisme et tout à l'heure Eric le disait s'attaquer à la liberté on le voit dans le primaire dans les enquêtes de l'ADEP les filles n'ont pas le droit de s'habiller comme elles veulent un garçon n'a pas le droit il n'a pas le droit il a le droit mais on lui impose la pression du groupe la norme du groupe d'avoir un côté artistique c'est pour ça qu'il faut développer les compétences psychosociales donc le lycée oui il a raison votre auditeur et je veux lui dire les outils n'ont pas été créés nous on intervient partout et également dans les écoles pardon mais je ne comprends pas si c'est obligatoire comment se fait-il que dans certains lycées les outils ne soient pas créés je ne suis pas ministre de l'éducation nationale on parlait des manques de moyens à l'instant Pierre Verdier Eric Verdier

alors je suis tout à fait d'accord avec le fait que puisque c'est normalement imposé partout ça devrait être partout maintenant la réalité est la réalité on ne peut pas faire rentrer la réalité dans une case quand ça ne veut pas rentrer moi ce que j'ai envie de dire c'est qu'il y a des dispositifs qui existent qui sont antérieurs au programme phare qui viennent complètement en complément et en synergie avec le programme phare c'est le cas de Centenaire les références c'est le cas des permédiateurs c'est le cas de différents dispositifs et on s'est rendu compte qu'il y a des collèges ou des lycées dans lesquels on a implanté les dispositifs il y a 15 ans et ça existe encore aujourd'hui ça veut dire quoi ?

ça veut dire que dès qu'on répond à un besoin réel des équipes et évidemment la vie scolaire doit être en tête sur ce type de besoin le programme phare il va beaucoup plus facilement s'appliquer parce que ça suppose encore une fois qu'on a accompagné les personnes sur le terrain qu'on les a formées et qu'on ne les a pas laissées uniquement avec des directives donc je ne vais pas me permettre de me prononcer sur la situation particulière évidemment comme Nora l'a dit de ce lycée mais il y a des moyens qu'on peut aller chercher et il y a des financements à trouver par exemple dans les ARS par exemple dans les cités éducatives les agences régionales de santé exactement dans les fondations on peut trouver de l'argent aussi pour faire venir des opérateurs associatifs et mettre en place un dispositif c'est possible Sylvain nous appelle de Strasbourg bonsoir Sylvain

bonsoir vous êtes à l'antenne

et bien écoutez je voulais témoigner d'un cas particulier qui n'a peut-être pas été abordé mon fils il y a 8 ans il avait une dizaine d'années il était en CMA a été harcelé par sa maîtresse qui prenait plaisir à l'humilier devant tous ses camarades en classe en le traitant de tous les noms parce qu'il ne répondait pas parce qu'il avait peur j'en ai d'abord référé à la maîtresse on a eu des rendez-vous avec elle ça ne ça ne s'arrangeait pas on en a référé à la directrice qui a protégé son enseignante et on a dû en référer au rectorat qui a tapé sur les doigts de l'institutrice qui s'est calmée avec mon fils mais qui l'année d'après a repris ça avec d'autres élèves et on a également appris que l'institutrice avait été mutée d'une autre école pour les mêmes raisons donc on l'avait mis là parce qu'elle avait harcelé des élèves avant et j'ai trouvé qu'un peu tout le monde au sein de l'école faisait bloc autour de cette institutrice j'ajoute également que mon fils en fait avant qu'on comprenne qu'il était harcelé avait la boule au ventre avant d'aller à l'école avait des maux de tête qui pouvaient être très violents il a dû être hospitalisé pour une suspicion de méningite notamment il a dû subir des examens médicaux assez douloureux à cause de ça avant qu'on se rende compte de ce qui se passait réellement

merci beaucoup de ce témoignage de Sylvaire à Strasbourg Nora Tyran on a entendu le cas d'une maîtresse qui harcèle un élève est-ce que l'institution n'est pas toujours assez ferme c'est vous qui parliez je crois de pas de vagues dans l'éducation nationale c'est pas moi je l'ai entendu ce soir c'était un auditeur non c'est un auditeur un auditeur c'est un auditeur je vais répondre à madame si vous êtes d'accord nous dans notre enquête que j'invite vos auditeurs à la lire c'est le baromètre 2023 on a demandé aux élèves le harcèlement il a été mis en place par qui selon vous donc la meute les élèves et pour 7% des élèves par le professeur et 4% un autre adulte de l'établissement donc ça veut dire qu'une fois sur 10 l'enfant est harcelé par le professeur donc c'est quelque chose qui existe il faut lever ce tabou il y a deux raisons il y a une raison parce qu'il y a des professeurs qui sont maltraitants comme il y a des professionnels qui sont maltraitants dans tous les métiers et puis je reviens sur la formation c'est peut-être un peu mon dada il faut les former sur la posture éthique voilà on est qu'est-ce qu'on appelle une posture éthique c'est-à-dire qu'on doit avoir vis-à-vis de l'enfant une posture de professionnel on ne doit pas être violent dans sa parole on doit avoir une posture vis-à-vis des autres élèves pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de moquerie c'est-à-dire que si vous vous initiez cette moquerie par exemple moi je considère qu'on ne doit plus mettre un enfant seul au tableau on doit lui demander s'il est d'accord on doit lui dire si on sait qu'il a des difficultés d'écriture ou qu'il est dyslexique qu'il a le droit de faire des fautes d'orthographe qu'il a le droit d'écrire à sa façon pour ne pas être moqué et moi quand je fais des interventions et que je forme en tout cas Marion la m'a entendu on forme des élèves ambassadeurs il y a toujours trois élèves au tableau voilà c'est comme ça il y en a toujours deux je ne sais pas si on parle de harcèlement dans ces cas-là on parle peut-être de protéger l'enfant on n'a pas défini le harcèlement j'ai entendu que c'était quotidien répété non pas quotidien justement répété en tout cas oui en fait le harcèlement ce sont des violences donc une volonté de domination une logique de domination violences qui sont verbales physiques psychologiques sexistes sexuelles elles peuvent se cumuler elles sont répétées et c'est dans le cadre d'une dynamique de groupe que nous on appelle la meute vous l'appelez comme vous voulez et qui prend pour cible une personne une proie et ça se passe dans la cour de récré ça se passe dans la classe ça se passe dans les transports scolaires ça se passe sur les réseaux sociaux donc c'est cette violence répétée mais elles ne sont pas forcément quotidiennes ça peut être le lundi en anglais puis plus rien et deux semaines plus tard au sport et dans un groupe WhatsApp c'est toujours cet effet de stratégie de surprise dans différents endroits donc c'est pas quotidien c'est pas lundi mardi mercredi jeudi et c'est ça qui surprend les enfants ils vous disent toujours ouais mais c'était mes amis c'est à nouveau mon ami mais je me retrouve dans sa classe mais en fait c'était juste une blague voilà et donc c'est cette répétition de violence qui isole la personne et qui l'amène à se dire soit c'est comme ça je ne peux rien y faire parce que les adultes ne sont pas intervenus ou parce qu'ils cautionnent en participant aussi parfois des petites blagues qui permettent au groupe de s'infiltrer dedans et les témoins qui n'agissent pas donc non non je vous coupe Nora Thirane il reste quelques secondes mais vous êtes très intéressante Eric Verdier voudrait conclure

juste pour dire que les adultes sont des êtres humains et que tout ce qu'on a évoqué par rapport aux jeunes ça se produit aussi chez les adultes ça se produit entre adultes également d'où l'intérêt de pouvoir les former en même temps que les jeunes et moi j'ai envie de dire une dernière chose c'est que ça rejoint le travail sur les CPS les jeunes nous apprennent tout autant qu'on leur apprend quand on est ensemble avec eux et qu'on construit ensemble des pistes de solutions

merci à tous les deux le téléphone sonne c'est terminé merci de votre intervention et j'espère qu'elle aura été entendue à suivre leur philo