Déficit : Qui a plongé la France dans le rouge ?

[Applaudissements] [Musique] bonjour et bienvenue dans sens public nous sommes le mercredi 16 octobre et nous sommes ensemble pour 1h3 de débat et de décryptage au sommaire de ce numéro une question mais qui a bien pu nous envoyer dans le mur depuis un mois les Français découvrent effaré l'ampleur du dérappage budgétaire et il découvre tout aussi effaré le montant des efforts qu'on va leur demander alors'est ce qui a bien pu se passer pour que les comptes publics plongent à ce point dans le rouge s'agit-il de mauvaise gestion mauvaise anticipation où nous a-t-on caché quelque chose nous ferons le point sur ce cluéo budgétaire avec nos experts dans la seconde partie de cette émission nous reviendrons sur un phénomène qui touche le monde entier ou presque la baisse de la natalité et la France n'échappe pas à la règle depuis la la fin de la Seconde Guerre mondiale on n jamais observé un un solde naturel aussi faible en 2023 les diminue certes mais les naissances encore davantage et donc le le sol naturel en 2023 est encore en légère baisse par rapport à à 2022 et d'un niveau historiquement faible pourquoi faisons-nous moins d'enfants que nos parents par choix par manque de moyens et pouvons-nous encore y remédier nous en discuterons avec mes invités mais tout de suite place à notre premier débat sur le papier tout était beau la France devait en 2024 ramener ses déficit public sous la barre des 4,4 % c'est du moins ce que le Parlement avait voté mais un an plus tard patatra ce beau pronostic s'est transformé en cauchemar il manque 60 milliards d'euros dans les caisses de l'État et personne ou presque n'est fichu de nous expliquer ce qui s'est passé alors qui a plongé la France dans le rouge retour sur une année de dérapage incontrôlé par Marion npageu c'est un Bruno lomire plutôt affable qui présente ses vœux au début 2024 le ministre de l'économie et des finances qui se projette à cette occasion sur le budget 2025 mais il lance une première alerte au minimum 12 milliards d'euros d'économie pour 2025 appelons donc un chat un chat en matière de finances publiques le plus dur est devant nous en quelques mois la situation se dégrade alors que le budget ne devait pas excéder les 4,4 % du PIB le ministre annonce début mars dans une interview au journal Le Monde que celui-ci dérape en raison de la perte des recettes fiscales en 2023 nous serons significativement au-delà des 4,9 % 3 semaines plus tard on apprend qu'il atteint les 5,5 % les sénateurs Jean-François Husson et Claude renal lancent alors une mission d'information sur la dégradation des finances publiques 3hur d'échange avec le ministre de l'économie notamment sur des note confidentielle de Bercy qui l'alertait de la situation budgétaire vous savez donc que l'objectif de 4,4 est inatteignable en 2024 pourquoi ne pas avoir annoncer plus franchement les éléments dont vous disposiez chaque moment j'ai fait preuve de transparence les informations sérieuses dont je disposais et pris les décisions qui s'imposaient en gestion pour éviter tout dérapage des finances publiques suite à la dissolution le redressement économique a été mise en pause le déficit public dépasse désormais les 6 % l'objectif du gouvernement Barnier est de revenir à un déficit de 5 % du PIB en 2025 en parallèle le Sénat va réactiver sa mission d'information le gouvernement a-il essayer de dissimuler l'état réel des comptes comme le déclarait hier le rapporteur général du budget à l'Assemblée Charles de courourson on en parle ce soir avec mes invités bonsoir Jean-François Husson bonsoir vous êtes sénateur LR de c'est Mosel rapporteur général de la commission des finances du Sénat à vos côté Anne lordordelade bonsoir bonsoir vous êtes économiste directrice de recherche au CNRS professeur associé à l'université Paris daupphine PSL et puis autrice de l'État droit dans le mur un titre adapté rebâtir l'action publique c'est paru aux éditions faayard et puis bonsoir Maxence lambrec bonsoir mathieur bienvenue vous êtes chef du service politique de France interre et puis notre éditorialiste Émilie zavalski qui m'accompagnera tout au long de cette émission alors avant de revenir sur l'enchaînement des faits je voudrais commencer avec une question toute simple pour vous Jean-François Husson vous siégez au Sénat depuis plus de 13 ans est-ce vous en avez donc connu des budgets est-ce que vous avez déjà vu ça ce qui s'est passé cette année non c'est c'est totalement inédit mais c'est pire que ça de sous la 5e République h temps de crise on n jamais connu cette situation une pareille non pas dégringelade mais dérive donc c'est profondément inquiétant raison pour laquelle il faut prendre le problème à bras le corps et non seulement interrompre et enrayer la chute mais d'abord il faut l'apprécier à sa juste valeur comprendre ce qui s'est passé parce que c'est aussi une manière de pouvoir mieux s'appuyer sur la perspective et les mesures de redressement peut-être de ne pas commettre les mêmes erreurs on y viendra en fin voilà également et puis enfin je crois aussi que les élus enfin le Parlement souhaite dans sa mission de contrôle bien comprendre ce qu'il s'est passé quel qu'est-ce qui a dysfonctionné éventuellement dans les directions de Bercy mais également dans les CE et celles qui était en responsabilité et bien on va faire le point on va essayer de commencer ce travail de défrichage et de d'explication et de décryptage pour tous ceux qui nous regardent à nord de Lat un déficit public à plus plus de 6 % du PIB la France n'a pas connu ça souvent hors crise majeure et mondiale ça nous place aujourd'hui dans dans les derniers de la classe européenne oui en effet euh on on affiche un déficit qui est deux fois supérieur à la règle euh à voyez au plafond autorisé les fameux critères de Maastricht voilà de 3 % euh donc on est effectivement dans les plus mauvaises élèves de la classe et on doit donc récupérer en fait on doit retrouver 3 % d'économie sur cette année on rappelle qu'un point de PIB c'est 30 milliards donc en fait fa des additions qui sont particulièrement un petit peu plus parce que en gros il faut 100 milliards sur 7 ans donc attention hein c'est sur 7 ans c'est pas enfin il y a deux choses à comprendre d'abord c'est sur 7 ans donc si vous divisez par 7 disons que ça fait à peu près 15 milliards par an euh et deuxièmement c'est 15 milliards en plus chaque année c'est ça le ce qui est important c'est que 15 milliards ensuite on ajoute 15 milliards c'est voilà bien comprendre les économies engagées en année N on va dire ben doit être conservé en année N + 1 où on rajoute 15 milliards et puis encore un 15 milliards l'année su voilà donc imaginez si vous voulez faire 15 milliards d'économie en coupant 15 milliards de dépenses vous devriez vous devrez couper 15 milliards l'année suivante 15 milliards l'année suivante et cetera donc c'est c'est ça qui est important aujourd'hui on a commencé par un plan assez fort puisque le PLF propose de couper 42 milliards alors on viendra sur sur le le budget 2025 mais et mais en fin en fin de de ce débat mais on va essayer de comprendre ensemble ce qui s'est passé pour le budget 2024 maxin slambrec on a appris hier que le Sénat allait réactiver sa mission d'information flash comme on dit qui avait été lancé sur l'état des comptes publics au printemps on apprend ce soir que la commission des finances de l'Assemblée va donc se transformer en commission d'enquête est-ce qu'on est à la veille d'un scandale voir d'une crise politique alors c'est vrai que on va sans doute découvrir des choses en tout cas il y aura beaucoup de d'audition assez difficile pour ceux qui étaient au pouvoir et sans doute que Bruno Lemire passera aussi de mauvaises heur comme il l'avait fait au Sénat il y a au mois de mai on l'a entendu je pense qu'on va découvrir plutôt une succession d'approximation d'erreur de de d'anticipation ratée notamment d'anticipation de croissance qui a été complètement raté de de recettes de TVA qui n'ont pas été bien évalué et je pense que il sortira de tout ça peut-être une meilleure appréciation de des des des composantes du budget c'està-dire que peut-être que dans 2 3 ans on aura de meilleurs outils pour analyser ce qui peut rentrer dans les caisses de l'État et ce qui va en sortir ce qui là à complètement on est complètement passé à côté parce que si je vous comprends il y a pas un coupable et une raison qui explique le dérapage mais la somme ou une accumulation de mauvaise décision il y a eu moins de consommation il y a eu plus d'exportation il y a eu moins de TVA il y a eu des approximation il y a eu des des des crédits qui ont été largement dépassés mais en effet je pense que c'est assez facile de s'imaginer Bruno Le Maire seul coupable et c'est à mon avis le réit que les oppositions vont vouloir écrire le chapeau que certains vont vouloir lui faireer voilà mais euh mais je pense qu'en effet le le le sujet sera plus complexe et Jérôme Fournel qui est aujourd'hui est directeur de cabinet du premier ministre était directeur de cabinet de Bruno Le Maire il sera sans doute entendu convoqué par cette commission d'enquête à l'assemblée sera aussi un moment euh sans doute périeux pour lui et et au budget aujourd'hui ils sont tout aussi en difficulté je sais pas si on est à la veille d'une crise politique vraiment je je je reste un peu prudent là-dessus je je sais pas vraiment s'il y aura un personnage qui qui tombera de sa chaise parce que en effet il a laissé de côté et finalement Emmanuel Macron il est resté si on en vient au premier des responsables Emmanuel Macron il était persuadé que le plein emploi allait de toute façon arriver à atténuer euh ce ce déficit et cette dette et que le plein emploi était la solution et qu'il fallait continuer en avant alors dans ce débat on jour Faites entrer l'accusé je voudrais juste quand même qu'on reprenne parce qu'on va on va parler des responsabilités des uns des autres du président de la République évidemment des chefs de gouvernement qui se sont succédés parce qu'il y en a eu du ministre de l'économie bien sûr mais pour bien comprendre ces dérapages faut revenir quand même à ses origines c'est-à-dire à la fabrication du budget 2024 et pour que tous ceux qui nous regardent sachent comment ça marche ben il faut leur expliquer qu' un budget euh s bâti sur des prévisions de croissance et chaque année le gouvernement s'appuie sur des prévisions et se fixe des des des objectifs le premier la première prévision c'est la prévision de la croissance je le disais or il y a un an le gouvernement prévoit 1,4 % de croissance en 2024 c'est irréaliste à l'époque ça vous paraît vous qui êtes économiste ça vous paraît irréaliste cette prévision de croissance alors moi je reviendrai bien just à 2017 parce que si il va falloir identifier les responsabilités politique en terme macro on a les réponses il y a un rapport de la Cour des comptes et trois évaluations sur trois modèles différents par le FCE qu'est-ce qu'on y apprend on y apprend que on a entre 40 et 62 milliards de recettes en moins par rapport à 2017 aujourd'hui 60 vous vous vous souvenez des 100 milliards qu'il faut qu'on récupère or qui qu'est-ce qui explique ces recettes en moins vous parlez de manque de TVA de Cro qui n'a pas eu lieu et cetera en fait aujourd'hui on est capable de dire que la moitié est liée au covid et l'autre moitié aux baisses de prélèvement obligatoire donc cotisation et impôts qui n'ont pas généré ce taux d'emploi qui est manuel Macron attendait et que Bruno ler attendait pour compenser en fait si vous baissez les impôts vous baissez les recette automa rappelle qu' y eu plusieurs impôts qui ont été baissés que ce soit la taxe d'habitation par exemple mais c'est pas neutre la Tage d'habitation en solde net c'est moins moins 20 milliards chaque année je sais c'est ça ça n'est pas du tout c'est énorme éme alors le juste pour finir le le raisonnement depuis 2017 c'était louable he il y avait une stratégie économique qui s'appelle la stratégie de la politique de l'offre on baisse les prélèvements on pense que ça va suffisamment générer d'activités et de taux d'emploi pour compenser et faire en sorte que l'État récolte de nouvelles recettes or ça n'a pas eu lieu alors ça le chômage à baissé le chômage oui le chômage à baissé mais mais le taux d'emploi n'a pas suffisamment augmenté en fait donc moins qu'ailleurs en tout cas moins que ce qu'il fallait et ça vraiment c'est factuel vous l'avez vous avez un manque à gagner aujourd'hui qui explique le ce ce déficit donc le voilà je je crois que jusqu'en 2020 ça baisse quand même le déficit public alors oui après vous avez le covid et au moment du covid que ça bascule alors il y a les mesures il y a quand même eu les G les gilets jaunes qui ont eu jaunes ça déjà commenc j'ent mais quand on prend le taux les déficits publics baissent jusqu'à jusque 201 en fait ce qui est surprenant c'est que pendant le covid même pendant le covid ce gouvernement continue à baisser les prélèvements obligatoires c'estàdire que vous avez un énorme choc qui vous arrive euh vous vous dites ah peut-être que je vais remettre en question la politique que j'avais mise en en place euh et en fait il continue à baisser la cvea la la la l'impôt de production on continue à baisser les cotisations et cetera alors je reviens en en en en 2023 donc le gouvernement choisit 1,4 % de croissance euh la plupart des économies dit ça sera plutôt même le gouvernant de la Banque de France dit 08 ou 09 hein voilà donc on est quand même et euh pourtant il maintient ses prévisions est-ce que Jean-François hon c'est du volontarisme et ça se produit un petit peu chaque année quelle que soit la couleur politique des gouvernement ou est-ce que c'est de l'illusionnisme sachant que là on est déjà à 05 points ou voir 0,6 de décalage entre la prévision j'aurais tendance à vous dire les deux qui est du volontarisme ça s'entend parce que il a il y a un peu une singularité dans la période que l'on vit on a deux hommes politiques qui ont fait 7 ans dans sonans discontinuité de responsabilité le président de la République série en cours et le ministre de l'économie et des finances qui donc je dirais l'un et l'autre assume de concerts ce qui s'est passé je pense que à la fois cétit des prévisions trop optimiste nous l'avions signalé parce que d'ailleurs insuffisamment documenté comme on dit c'està-dire qu'il suffit pas de décréter la croissance il faut regarder quels sont les ressorts sur quoi on s'appuie il y avait pas suffisamment d'indices concordants il suffit de regarder par exemple le le le l'activité industrielle on voit encore les difficultés il faut du temps hein pour se réarmer et en fait il y a eu je pense un espoir peut-être un peu fou d'un effet d'entraînement et je le redis c'est pas faute au Sénat d'avoir tiré la sonette d'alarme y compris au début du 2è quinquena puisque quand il s agit de se prononcer sur ce qu'on appelle la loi de programmation des finances publiques donc on envoie notre projet sur le quinquena à nos partenaire européens puisque quand même et c'est heureux la crise sanitaire l'a montré l'Europe est venue au secours avec un plan de relance mais Jean-François il son le 12 décembre 2023 il y a le vote au Sénat le scrutin sur l'ensemble du projet de loi de finan 2024 vous le vote non on n pas non non on a ah non non on a pas 12 décemb3 SCR non on a voter le budget du Sénat alors vous avez raison mais dans ce cas-là vous oubliez une chose le budget que nous avons voté au Sénat est un budget de responsabilité dans lequel nous avions retiré 7 excusez-moi 7 milliards de dépenses publiques jamais aucune majorité sénatoriale opposé au gouvernement jamais depuis 1958 cette décision avait été et on l'a assumé et on l'assume aujourd'hui avec beaucoup de regret dans le la dérive et le dérapage mais avec une une une fierté que je revendique parce que nous avons eu le courage de braver les habitudes les mauvais comportements et en et par d'amendement de proposer des économies le gouvernement à l'époque nous a plutôt pris de haut en considérant que on allait précipiter la France dans la difficulté que on analysait mal mais je on a on a fait des propositions je le dis assez audacieuse et responsable on aurait voulu en faire plus j'aiétis battu sur certaines des propositions mais nous avions fait ce travail est-ce qu'on peut au moins reconnaître que la situation serait un peu moins difficile aujourd'hui si on avait enclenché dès ce momentl parce que c'était le début de la Grande desgingolade vous l'avez dit moins de 60 jours après alors que rien ne s'est passé ni crise sanitaire ni guerre ni crise de l'énergie exactement 2 mois plus tard le premier ministre s'invite à TF1 pour expliquer que il y a péril en la demeure moi Bruno Le Maire moins 10 milliards par décret ben écoutez finalement il rend homage au travail mais on aurait mieux fait de le faire intelligemment et ensemble à ce moment-là alors maxin Lambre on va apprendre depuis que il y a des notes du Trésor qui sont émises mensuellement qui en a une déjà début décembre qui commence à à à à tirer la la la sonnette d'alarme mais elles sont pas rendu publiqu ces notes du Trésor ça pose un problème démocratique c'est vrai c'est vrai que c'est d'ailleurs notamment votre travail qui a permis de de rendre publiqu ces notes et ces auditions et ça va continuer sans doute je pense que d'autres documents seront euh au fil du temps euh révélés euh c'est vrai que politiquement là c'est quand même très difficile de justifier avec ces notes sur le papier euh pourquoi le discours euh public était si rassurant de la part d'Élisabeth borne puis de Gabriel Atal euh mais parce que ce ce sujet de toute façon on en parlait depuis 2017 euh ça a toujours été un c'est l'un des seuls totem d'ailleurs d'Emmanuel Macron sur beaucoup de choses il a il a bougé là-dessus il a jamais voulu bouger et il a toujours regardé ce même logiciel et et aujourd'hui malheureusement ce sont les mêmes qui sont en train de quand on entend aujourd'hui Géral Armin Gabriel Atal c'est quand même très difficile pour eux cette cette période là où ils sont obligés de dire que toute hausse d'impôt est insupportable et que ce alors que c'est eux qui laissé l'ardoise voilàardise qui est pas magique hein ça ça c'est ça c'est sûr oui juste moi j'ai l'impression quand même en effet il y a un espèce d'enfermement dans une idéologie c'est-à-dire politique de l'offre et on va jusqu'au bout quoi qu'il arrive il y a eu quand même des crises et on peut imaginer si on prend un peu de recul il y a eu le quoi qu'il en coûte il y a une espèce d'accoutumance gouvernementale mais aussi citoyenne des acteurs économiques du quoi qu'il en coûte et c'était difficile de s'en sortir ce que je veux dire c'est que on narrive pas à un déficit à 6,1 % non plus pour enfin et vous avez expliqué les choix politiques et puis les crises en effet il y a des problèmes sur la façon dont c'est pas dévoilé et ça ça pose un souci mais on a quand même des explications qui sont quand même conjoncturelles et qui peuvent faire comprendre qu'on se on s'engage dans une mécanique qui donne pas ses fruits retour sur investissement beaucoup moins important de la politique de l'offre et un quoi qu'il en coûte qu'on est on n'est pas arrivé à arrêter vous souvenez Bruno Lemer combien de fois il a dit c'est la fin du quoi qu'il en coûte crise agricole on redistribue gilets jaunes auparavant même avant l'existence du du quoi qu'il en coûte on donne donc il y a quelque chose j'allais dire presque d'une responsabilité de tous ensemble de se dire on peut plus laisser maintenant des dettes à ce point pour la France des déficits parce qu'ord de c'est ça il y a il y a deux mauvaises prévisions mais il y a des dépenses qui continuent de filer et c'est ça le oui oui enfin donc oui oui vous avez raison encore une fois moitié moitié en gros et dans les dépenses qui continuent de filer vous avez raison de mettre en évidence les pense d'urgence il y a aussi des dépenses du type crédit impôt recherche c'est une dépense fiscale elle n'a aucun effet sur l'investissement il y a des rapports publics qui s'accumulent qui sont coordonnés par exemple par le France stratégie donc les services du Premier ministre qui vous disent le crédit impôt recherche c'est 7 milliards par an ça n'a pas d'effet sur l'investissement pas d'effet sur l'emploi on ne coupe pas le Crédit Impôt compétitivité et emploi le cice ça coûte 20 milliards par an voilà c'était Holland que toute dépens fiscal euh si elle était annulée par le gouvernement ça ça aurait ça serait revenu à une hausse d'impôt et il faut expliquer que l'exécutif disait les impôts n'augmenteront jamais c'est le totem en fait dont vous parliez à l'instant c'està dire pas de hausse d'impôt ah bon mais même quand cette baisse n'a pas eu d'effet et oui ils sont très attachés encore aujourd'hui en octobre 2024 au crédit impô recherche considérant que c'est un symbole l'international c'est l'un des seuls symboles un facteur d'attractivité il faut absolument maintenir ça et aujourd'hui à l'heure qu'il est on en resterait là pour pour ce crédit d'impôt alors jean-françoison vous y faisit allusion Gabriel Atal est à peine nommé Premier ministre qu'il prend une première mesure qui est de geler 10 milliards d'euros et puis ensuite va venir un second lot de 16 ou 17 milliards d'euros qui va être proposé notamment par par Bery vous c'est le moment oui mais dans la période intermédiaire il se passe quelque chose qui passe complètement sous les radars le gouvernement a euh réaffecte 16 milliards de crédits 16 milliards de l'année 2023 sur l'exercice 2024 uniquement par des décrets par mission budgétaire donc en fait au moment où il retire 10 milliards hop il récupère à ce moment-là 16 milliards tout ça euh je dirais passant sous les radar nous on découvre parce qu'on suit les choses on le dénonce mais je le dis à l'époque alors je sais pas s'il faut crier s'il faut se mettre les bras en croix ou euh attaché au gris du Sénat oh je suis pas sûr que ça suffise donc pour moi c'est c'est c'est très préoccupant parce que euh tout ça intervient dans un moment de grande crise de confiance et d'adhésion des Français aux institutions et à la vie politique et publique et donc moi je peux entendre hein qu'on soit mise en cause mais je préférais être mis en cause pour des décisions dont je mesure à la fois les avantages et inconvénients où on a pu euh infléchir ou être écouté et et où s'est pris en compte là en fait tout ça se fait au-dessus finalement à la fois des assemblées les corps intermédiaires sont les élus sont comment dirais-je dépasser je vais vous donner un chiffre 2017 2024 le déficit de l'État est passé de 77 milliards à 1554 milliards et quel est le dérapage du déficit public sur la même période 77 milliards donc vous voyez que et pourtant un exécutif qui pointe du doigt les collectivités locales il peut le déficit je vais le dire les défic la contribution du déficit des collectivités local par rapport au déficit public total c'est 8 % vous croyez pas que l'État devrait déjà baller devant sa porte tous les cas c'est ce à quoi nous l'invitons à ça et nous allons au Sénat à nouveau revenir pour essayer de réduire davantage la dépense publique alors on va essayer tout le monde cherche des coupables on va ESS essayer avec vous Émilie de de de de faire un premier band de suspect j'allais dire la commission des finances de sememblé se transforme en commission d'enquête on disait tout à l'heure donc on cherche des responsables oui alors pour rester un petit peu léger j'ai eu l'impression j'ai l'impression qu'on regarde un épisode de Colombo je sais pas si vous vous souvenez de cette de cette série américaine un peu vintage dans cette série finalement on assiste au meutre en début de en début d'épisode et puis tout le suspense c'est comment ça réside dans la méthode avec laquelle ce drôle d'inspecteur de police va coincer le coupable on est un petit peu là-dessus alors loin de moi l'idée pour tant en tente de comparer Michel Barnier à Colombo mais le Premier ministre l'a bien indiqué il souhaite que de cette commission sorte la vérité c'est le but de Colombo dans chaque épisode je reviens pas sur la situation budgétaire de départ dont on vient de parler vous la connaissez alors côté protagoniste on a en revanche donc des responsables politiqu qui se défausent les uns sur les autres ou plutôt les uns sur un puisque finalement on sent qu'Emmanuel Macron semble implicitement visé mais alors qui pourrait être concerné qui êre al on a déjà parlé évidemment Bruno Le Maire ex-ministre de l'économie au manettes de Bery depuis 7 ans mais l'homme avait alerté c'est ça qu'il assure il avait même demandé un projet de loi de finances rectificatif qui lui avait été refusé la vérité apparaîtra plus tard c'est ce qu'il dit maintenant donc un petit peu menaçant tout en disant qu'il réserve sa vérité cette vérité au représentant du peuple français s'il le souhaite sous-entendu donc au parlementaires certains dans son ex-équipe tentent de le défendre il avait annoncé on en parlait à l'instant 10 milliards d'euros d'économie en février puis je les 16 milliards d'euros en juillet d'après ce que vous avez dit c'est pas si clair mais de toute façon c'était pas très convainquant autre présumé coupable ellisabeth bornne première ministre c'était avant elle et ça se passait à Bercy affirme-t-elle c'est pas moi c'est lui c'était avant elle elle était première ministre on le rappelle quand le budget 2024 a étéé tout fait et alors voilà on tombe sur Gabriel àal pas sa faute non plus hein le Premier ministre éphéè aurait même pris des décisions de nature à faire des économies durant son bref mandat bon il faut dire que la plupart des présumés coupables ont en ligne de mire évidemment d'autres enjeux politiques comme la présidence de renaissance pour Gabriel Atal et ellisabeth born et puis les commanditaires de l'enquête nourrissent aussi sûrement des rêves pour 2027 mais quoi qu'il en soit et vous l'avez dit ce sont de drôles d'images hein de visages que nous montrent aujourd'hui ces responsables politiques alors qu'ils sont déjà tous sous les feux des critiques de l'opinion publique le contexte de défiance n'est un secret pour personne alors on va all reprendre un par un Bruno leemire l'ancien ministre de l'Économie lui il dit que la vérité sera connue plus tard un jour il a dit que la vérité apparaîtra apparaîtra voilà apparaîtra et puis il a dit qu'il l'expliquerait évidemment au au parlementaires il dit qu'il a tiré la sonnette d'alarme ça pas convaincu en tout cas le le député Benjamin Lucas porte-parole des des écologistes à l'Assemblée écoutez-le nous a quand même mis dans une situation terrible il se cache depuis il faut qu'il soit entendu par la commission d'enquête de la commission des finances qu'il réponde clairement qu'on sache est-ce que des consignes lui ont été donnés pour maquiller la réalité de la situation budgétaire du pays est-ce que lui-même a pris ces initiatives pourquoi a-t-il de fait menti aux Français alors pour sa défense Jean-François hon il dit qu'il a réclamé en vin un projet de loi de finance rectificative qu'est-ce que ça aurait changé bah déjà je crois pouvoir dire que c'est vrai on l'avait même demandé avant lui mais on va pas faire la course à qui a demandé le premier bah quand vous faites un projet de financetif tive vous portez à connaissance la gravité de la situation en l'occurrence et vous prenez des mesures pour stopper vraiment alors que là depuis le mois de février en dehors du gel des 10 milliards de crédits retirés par décret il ne s'est rien passer il ne s'est rien passer le gel finira par un au moins la moitié des des sommes auront été dégelé et je vous le redis les 16 milliards d'euros de crédit qui sont passés par au-dessus V ni connu ceux-l ont été ajoutés à une situation qui n'était déjà pas brillante et vous avez dit donc on se retrouve finalement réellement en difficulté un projet de finance rectificative il permet de tirer officiellement la sonnette d'alarme et de prendre des mesures et en gros c'est halte au feu mesure d'urgence et on se met au travail pour redresser sans attendre le budget suivant Maxence Lom a un homme qui va s'opposer à ce projet de loi de financetive c'est c'est Emmanuel Macron pourquoi parce que c'était tout ouch à la fiscalité en fait prendre un projet de loi de finance rectificatif c'était reconnaître aussi que son Paris de 2017 ne marchait pas et et c'était aussi avant les élections européennes est-ce que c'est pas ça le principal c'était en tout cas dans un contexte électoral bien particulier pour pour expliquer au téléspectateurs faire un un PLFR un projet de loi de finance rectificative c'est reconnaître qu'on s'est planté d'une certaine et puis c'était s'exposé à un débat parlementaire difficile avec sans doute un 493 à la clé puisquil y avait pas plus plus de majorité en janvier elle était quand même plus importante et il vaut mieux se corriger tôt c'est sûr qu'elle était plus importante qu'aujourd'hui mais mais voilà les européennes étaient aussi une élection difficile pour lui il y avait engagé beaucoup de crédit politiqu et c'était son élection et donc en effet ça c'était au mois de d'avril ça a été tout bêtement tout simplement écarté annulé et et on en est resté là c'est vrai aucune décision n'a été prise depuis ce ce décret pardon excusez on dit là moi je suis juste économiste mais on ne dit pas que il a Il a décrété enfin il a décidé la dissolution en juin parce que il doutait que de toute façon son budget ne passerait pas c c'était l'épreuve du budget son argumentation au président de la République c'était de dire que il n'aurait pas de majorité pour faire adopter le budget et que le gouvernement tomberait à l'occasion d'une motion de censure lors de l'examen du projet de loi de finance le moins qu'on puisse dire c'est que la décision dont je cherche toujours à comprendre le sens les Français se sont prononcés ils ont affaibli encore le parti du gouvernement et ils ont la la démocratie est aujourd'hui fragmentée n'est plus fracturée elle est fragmentée et vous pensez que ça a pu jouer dans sa décision de dissoudre moi écoutez je suis pour l'instant je suis pas monsieur irirma je cherche pas à deviner parce que on a on va devoir mener un travail et j'essaie de garder la mesure et l'objectivité parce qu'il faut tout éviter c'est il faut être évité de taxer d'un partiprix mon parti c'est la France aujourd'hui on a un devoir c'est de redresser la situation donc c'est suffisamment grave et sérieux pour éviter en tous les cas dans ma responsabilité aujourd'hui voilà je je fais attention de garder une ligneordel parce qu'il faut expliquer ce qui se passe aussi d'un point de vue macro-économique pendant ce temps-là en France c'est-à-dire qu' la croissance n'est pas là où on l'attend parce qu'elle est essentiellement tirée par les exportations c'est ça et pas par la consommation intérieureou oui juste pour revenir sur la séquence dis solution on a les résultats début juillet c'est ça et on a un gouvernement qui arrive fin août h or pendant ce temps-là en fait un budget ça se prépare en 4 mois normalement moi je je come dialogue régulièrement avec des gens à bercis je peux vous dire qu'ils étaient affolés le 7 juillet ils étaient affolés en fait il disaient mais on naura pas le temps de faire un budget propre le 7 juillet donc vous imaginez l'état dans lequel ils étaient fin août et ça j'ai du mal à croire que la trêve olympique et l'ensemble était quelque chose qui était enfin est-ce que c'est vraiment cette justification ou alors l'idée c'était d'avoir un budget qui se fasse le plus rapidement possible pour justement de nouveau ne pas remettre en question le la stratégie le l'absence de prélèvement et cetera alors est-ce que ça a été un bon calcul d'un point de vue macroéconomique parce que je vous dis ça parce qu'il y a le ministre des comptes publics actuels Laurent Saint-Martin qui dit que ce qu' a joué c'est aussi l'atentisme des accords des acteurs économiques depuis quelques mois sous entendu depuis ça s'est encore empiré cet été à cause de de de la dissolution parce que les gens n'investissent plus parce que les gens reportent parfois de la consommation on attendant de savoir c'est quand même difficile je dirais de de de voir laavenir avec confiance quand vous n'avez pas de gouvernement enfin ça c'est cette période avec des circonstances comme celle-ci ne s'est jamais vu en 115 ans donc les gens regardent un tout petit peu ils essaient d'apprécier vous n'avez pas confiance qu'est-ce que vous faites vous êtes prudent et vous attendez quand on attend trop longtemps vous l'avez dit on perd du temps on devait avoir ce qu'on appelle les tirés à partin donc en gros les enveloppes budgétaires pour chaque mission budgétaire normalement c'est c'est au 15 juillet il y avait un gouvernement démissionnaire qui expédiait les affaires courantes j'ai je n'ai qu'un regret c'est d'avoir été très indulgent en disant je comprends alors j'aurais dû relancer 15 jours après en disant bon écoutez j'ai compris mais on va pas attendre ni la clinglin ni la fin des j parce qu'en fait c'est empêcher le gouvernement suivant quel qu'il soit de pouvoir travailler dans la sérénité là on est également dans l'urgence est-ce qu'on est toujours très bon quand on travaille dans l'urgence dans une situation qui est à ce point dégradée c'est voilà c'est c'est plus difficile alors est-ce qu'on est si bon dans l'urgence d'autant qu'on est pas tout seul on fait partie de de l'Union européenne et qu'on est sous les yeux de Bruxelles on va faire le point avec avec Fanny veille pour savoir un peu comment la Commission européenne nous regarde bonsoir Fanny à cause de l'état des finances publiques Bruxelles a placé la France en procédure de déficit excessif d'abord qu'est-ce que ça signifie bien ça signifie que la France ne respecte pas les critères du pacte de stabilité et de croissance rappelons-le la dette publique devrait être inférieur selon ces critères à 60 % du produit intérieur brut en France vous le voyez elle s'élève mi- 2024 à 112 % du PIB c'est près du double le déficit français quant à lui devrait être inférieur à 3 % toujours selon ces critères 3 % du PIB et vous le voyez en France il est à 5,5i % du PIB cette année il pourrait même dépasser 6 % l'année prochaine d'après une note du Trésor alors est-ce que cette procéure de cette procédure pardon de déficit excessif qu'est-ce qu'elle implique pour le pays et bien ça veut dire que Paris la France va être particulièrement scruté surveillé par Bruxelles la France doit transmettre à la Commission européenne son plan de réduction du déficit la date butoire c'était le 20 septembre dernier mais en l'absence de gouvernement et bien Paris a obtenu un mois de plus dans ce plan la France doit préciser la trajectoire de ses dépenses publiques envisagées sur 4 ans extensible ass ainsi que les réformes et investissements qui seront prévus pour y arriver la semaine dernière à Luxembourg le ministre de l'Économie Antoine Armand a assuré les pays européens du sérieux de la France pour parvenir au respect des règles européennes notre objectif est de ramener le déficit français à 5 % en 2025 et sous le seil des 3 % en 2029 une troire sérieuse crédible et ambitieuse pour notre pays afin de respecter pleinement les règles budgétaires européennes et alors quelles sont les étapes qui suivent maintenant bien en novembre le mois prochain Bruxelles évaluera le plan le fameux plan de réduction du déficit de la France Bruxelles donnera aussi des recommandations pour faire baisser le déficit d'un demi-point de PIB par an puis rendez-vous au printemps prochain cette fois Paris comme d'ailleurs les autres gouvernements européens transmettront à Bruxelles ce qu'on appelle un rapport annuel d'avancement le but c'est de faire un point sur l'application des engagements qui ont été pris et la trajectoire budgétaire du pays et si le déficit ne diminue pas Infiné que risque la France elle risque une amende à hauteur de 0,1 % du PIB ce qui correspond à la France à pour la France à 2 milliards et demi d'euros en tout cas c'est ce que prévoit le pacte de stabilité parce que pour autant dans les faits aucun état n'a jamais été sanctionné lors de cette procédure pas même la France qui a déjà été visée par ce type de Procé du entre 2009 et 2018 merci beaucoup Fanny et à tout à l'heure pour le deième débat de notre émission Maxens lambrec ça veut dire que Bruxelles c'est un tigre de papier 2 milliards et demi c'est sûr que vu les montants qui sont en jeu aujourd'hui en effet cette amende là elle peut paraître dérisoire mais surtout elle n'a jamais puni personne avec ce type de mord et en plus non non mais c'est un enjeu beaucoup plus politique de crédibilité d'Emmanuel Macron et de et de ce qu'il va laisser aussi lui comme trace dans l'histoire si on peut dire c'est vrai que il a mis beaucoup de d'énergie en tout cas à sur la scène européenne et aujourd'hui il est l'un des plus mauvais élèves de fait quand on on voit la être un très un Mozart de la finance un très bon lui ne s'est jamais revendiqué comme tel il faut le dire c'était le surnom que certains que certains lui donn en tout cas il avait une crédibilité supposée en économie une crédibilité européenne et aujourd'hui et cette situation aide aussi le le rassemblement national puisque eux qui ont jamais eu une grande crédibilité sur ces dossiers peuvent dire regardez celui qui était censé être le meilleur avec le meilleur réseau et les et les les meilleures connaissances c'est complètement raté donc finalement c'est pas là-dessus qu'un qu'un gouvernement se se jauge et et c'est c'est c'est clairement façon le risque il est làin c'est c'est l'élection de Marine Le Pen en 2027 pour lui et pour la suite qu'il aura laissé dans l'histoire et et cette situation là ne ne facilite pas la donne alors après ou ouais je pense que le seul bienfait si on veut rester positif de cette de cette aventure qui qui paraît dramatique c'est que que on arrive à se rendre compte cette fois-ci que la dette et que le déficit on peut plus le laisser couler c'est pas la première fois ça fait des années qu'on a un déficit quand même et une dette énorme là ça s'est accru dans des conditions qu'on naime pas mais il y a une espèce de prise de conscience à la fois des politiques mais aussi de la société que c'est plus possible on le voit dans les sondages c'est vrai que la dette avait reculé nétait plus dans les premières proccupations des Français et puis et puis ça revient et deuxè deuxième bienfait juste pour rester positif encore il y a un compromis à l'Assemblée nationale cette assemblée croyait si morcelé et ben là elle s'est mise d'accord quand même c'est erriic coocrel et Eric cioti qui se mettent ensemble sur cette commission d'enquête enfin c'est quand même assez incroyable de se dire que c'est le seul point d'accord qu'ils ont mais çaen est un quand même pour faire la peers ben non mais je trouve que voilà au moins on a l'impression d'une espèce de responsabilité même si c'est en effet une espèce de revanche mais au moins bah c'est une responsabilité si ça pouvait être l'amorce de quelque chose de de d'un peu plus costaud ça serait bien alors juste est-ce qu'on n pas en train de refaire les mêmes erreurs maintenant si s'intéresse au budget 2025 celui-là est-ce que la prévision de croissance elle est judicieuse alors c'est vraiment le point que sur lequel je voulais insister on rappelle c'est 1,1 % ça c'est la prévision de croissance du gouvernement Barnier pour le budget 2025 alors le le Haut Conseil des finances publiques la semaine dernière rend son avis et dit au gouvernement vous ne seriez pas un petit peu optimiste parce que vous reprenez les prévisions de Bercy avant d'avoir décidé avant d'avoir présenté ce plan or vous faites des économies de 42 milliards 42 milliards ça va avoir un effet sur le revenu de tous les Français en fait ça va réduire l'activité réduire le les carnets de commande des entreprises ce qu'on appelle un effet récessif c'est un effet récessif qui a été documenté par l' FCE aujourd'hui qui dit dans ses prévisions que ça va couper la moitié de la croissance en fait ils ont un effet récessif de 0,8 moi j'ai fait tourner le le modèle macroéconomique du Trésor la semaine dernière et j'arrive à 0,6 comme il y a une marge d'erreur on est entre 0,6 et 0,8 mais on est tous d'accord sur le fait que à partir du moment où vous retirez du pouvoir d'achat au français vous retirez du revenu ils vont moins consommer il y aura un effet sur l'emploi alors l'OFCE prévoit 135000 emplois supprimés l'année dernière l'année prochaine donc qu'est-ce que ça veut dire c'est ça veut dire une année plus difficile pour les Français évidemment mais en plus une moindre capacité de l'État à lever des recettes et c'est là l'erreur macroéconomique c'est que vous vous souvenez que je vous ai dit qu'il fallait qu'on fasse ça pendant 7 ans or si on doit couper on va être obligé à chaque fois de couper de plus en plus et donc de restreindre de plus en plus notre notre activité j'ai envoyé les prévisions à quelqu'un à Bery qui m'a répondu juste c'est l'anecdote he mais avec ça on va se retrouver avec leur avec ce budget là et avec les prévisions on va se retrouver avec un ratio de dett sur PIB plus important alors Jean-François on a on a parlé des politiques là vous en parlez on il y a des gens à berc aussi il y a des économistes des macroéconomistes et puis il y a des est-ce que est-ce que eux aussi cette haute administration économique et financière elle n'a pas vu venir est-ce qu'elle a failli je resterai très prudent parce que j'ai j'ai quelques idées en ayant retravaillé les chiffres qui figurent dans les notes donc je suis moins affirmatif de la même manière que je crois et je partage en toutous les cas peut-être pas l'ampleur du risque comment dirais-je de de d'ffets récessifs des mesures en fonction des mesures qui seront finalement après le budget ce qu'on va adopté c'est on demande beaucoup d'efforts mais ces efforts pourrai nous on va essayer en tous les cas au scén va on va vraiment comment dirais-je rechercher le maximum de baisse de la dépense public non productive des 1 une décisions où en fait on s'aperçoit qu'on a de la dérive d'argent public prenez aujourd'hui les effectifs de France travail entre 2019 et aujourd'hui il y a 5000 personnes de plus il y a 2 millions de chômeurs de moins et on a dépensé 7 milliards de plus personne quand vous voyez ces chiffres personne ne comprend donc il faut regarder et il faut s'attaquer à la dépense assez improductive parce que là où où je partage un avis c'est que il faut il faut tout faire pour que notre économie s'essouffle le moins possible forcément il y aura il y aura des effets récessifs mais il faut les limiter et c'est pour ça qu'il faut aussi faire un espèce de pacte de confiance parce que là aujourd'hui il faut tracer des perspectives un effort une perspective où on maintient on essaie de maintenir une certaine dynamique et où on fait partager l'effort collectif c'est enfin il y a vraiment comment dirais il faut mettre un peu ces trip il faut arriver à entraîner les Français à un moment je le redis hein je suis très lucide sur l'état de l'opinion le sentiment de défiance le dégoût pour certains une forme de résignation bah je suis désolé mais non à la résignation oui à l'avancée mais d'où la nécessité de faire la transparence parce que sinon on attaque aussi une forme de consentement à l'impôt on va finir avec vous Maxence ce budget il va falloir l'adopter on a appris aujourd'hui que le rassemblement national par la bouche de son président Jordan Bardella ne le voterait pas parce qu'il explique que traditionnellement quand on vote budget on est dans la majorité et quand on est dans l'opposition on ne le vote pas il va passer comment ce budget si jamais ça devrait arranger beaucoup de monde parce qu'il y aura pas de vote hein il y aura à coup sûr des des 493 et sans doute une dizaine comme l'an dernier donc il n'y aura pas de vote ça arrangera aussi une partie des députés de la majorité sans doute Gabriel hatal et Géral armanin sonont contents de de pas devoir s'exprimer ça les arrangera parce qu'ils n'auront pas endosser ce paquet de mauvaise nouvelles et personne ne veut endosser ce qui est pour l'instant sur la table beaucoup de choses sans doute tomberont la la hausse de la taxe sur l'électricité par exemple il y a un consensus général pour pour s'y attaquer et la faire tomber ça commencera sans doute dès ce soir en commission des finances à l'Assemblée et à la fin Michel Barnier pour l'instant en tout cas est plutôt serein sur les 493 et sur son maintien en tout cas il pense passer cette étape là parce que le RN n'a aucun intérêt à appuyer maintenant sur le bouton puisque aucune dissolution n'est possible avant l'été et il a davantage de crainte sur la loi immigration par exemple et d'une voilà voilà il sent plutôt la période avec sérénité même si personne ne sera aidant et il sait très bien qu'il n'a que des amis autour de lui et ben c'est sur ces mots que nous allons conclure ce premier débat merci à tous les trois d'y avoir participé