Fortes chaleurs : comment adapter le travail au changement climatique ?

Il fait trop chaud pour travailler, oui, mais il faut quand même y aller. Étouffé durant le trajet, sué souvent au bureau, cuire en extérieur, re-étouffé durant le trajet retour et ne pas arriver à dormir car les nuits sont trop chaudes. Alors qu'une nouvelle canicule arrive et dans le cadre de notre journée spéciale sur l'adaptation au changement climatique sur France Inter, on s'intéresse ce soir à notre travail. Que dit la loi pour les travailleurs ? Le Code du travail ne mentionne pas de seuil de température à partir duquel le travail doit être arrêté, mais un décret impose aux employeurs de prendre des mesures. Faut-il changer les horaires de travail ? Envisager un congé climatique ?

Nos bâtiments sont-ils adaptés ? Pourquoi n'a-t-on pas encore négocié des accords de branche ? Dites-nous comment ça se passe dans votre travail ? Comment avez-vous été touché ? Quelles solutions ont été mises en place ou pas ? Vous paraissent-elles à la hauteur ? En fait, on se rend compte que les aléas climatiques, on parle de canicules, mais aussi les inondations, les incendies, impactent l'ensemble de notre vie. Nos déplacements, la garde des enfants, les bâtiments dans lesquels nous travaillons, l'hôpital en cas de coup de chaud, c'est un peu comme le Covid au fond.

Bref, ce sont des choix de société qu'il faut faire, être capable au mois de janvier de penser à l'été suivant, anticiper et pas bricoler dans l'urgence. Pour paraphraser Jacques Chirac, on a envie de dire, notre travail brûle et nous regardons ailleurs. C'est le téléphone sonne ce soir, soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 0145 24 7000. Bonsoir Vincent Mandino. Bonsoir. Vous êtes chef de projet recherche et développement pour l'ANACTS et l'Agence Nationale pour l'Amélioration des Conditions de Travail. Vous êtes aussi expert pour l'ANSES. Près de vous, Virginie Nomaillère, membre de la Direction Confédérale de la CGT. Bonsoir. Bonsoir. Soyez la bienvenue.

Et il y a aussi autour de cette table, Ziad Toit. Bonsoir. Bonsoir. Consultant en gestion de crise chez Chaps Vision. La crise, voilà. La crise, on y est. Alors, avant de prendre des auditeurs au téléphone, juste une question. À partir de quelle température ça devient dangereux de travailler ? Lequel d'entre vous veut répondre ?

Vincent Mandino. Il n'y a pas de définition, il n'y a pas de seuil légal tel que vous l'avez indiqué tout à l'heure. Toutefois, l'INRS donne deux niveaux de référence pour les activités dites sédentaires ou pour les activités physiques. Donc, on est plutôt à 28 degrés pour les activités physiques et à 30 degrés, si ma mémoire est bonne, pour les activités sédentaires. Donc, ce n'est pas des seuils légaux, mais c'est des seuils de vigilance pour prévenir d'éventuels troubles, accidents ou survenances de lésions sur le corps.

Ziad Toit, vous avez travaillé sur cette question, je sais.

Oui, un petit peu, parce que j'ai fait de la biologie avant de faire de la crise. Oui, il faut bien comprendre que le corps est à 37 degrés, ça c'est notre température idéale. Mais pour qu'on soit bien, il faut qu'on soit à à peu près 26, 28 degrés. Au-dessus, on commence à avoir des problèmes. Donc, en activité physique, ça commence à être très dangereux parce qu'on a en plus la chaleur produite par l'activité. Et donc, là, on va commencer à avoir des problématiques de récupération, de concentration et donc des problématiques, comme a très bien dit Vincent, de risque d'accident de travail, par exemple.

Alors, pourquoi le code du travail ne donne-t-il pas de seuil de température si on sait qu'au niveau biologique, il y en a un, Virginie Nomaillère ?

Alors, il y a des effets, effectivement, soucastiques, c'est-à-dire qu'on démontre généralement ce qui peut se passer. Mais il y a surtout le ressenti que les travailleurs ont face à leur situation de travail, qui est très différente entre les travaux en extérieur, les travaux aussi en intérieur, et puis aussi l'âge et aussi le genre des travailleurs hommes-femmes. Et c'est peu documenté, en l'occurrence, aujourd'hui sur ces questions genrées.

Donc, nous, nous proposons, bien évidemment, d'avoir une norme, parce qu'une norme, c'est une référence, y compris en intégrant l'hygrométrie, puisqu'il y a la chaleur, mais il y a aussi d'autres effets, pour permettre, justement, d'avoir un cadre, mais surtout de s'appuyer sur la connaissance des travailleurs de leur milieu de travail, c'est-à-dire d'avoir des droits d'intervention renforcés, notamment en restaurant, les HST, pour pouvoir faire valoir leurs droits d'alerte en situation, effectivement, de dégradation.

Autre complément, nous avons lancé, depuis maintenant quelques jours, une grande enquête sur la question de l'exposition, effectivement, à la chaleur, qui a recueilli un franc succès. Dans les prochains jours, nous allons rendre publique cette enquête, puisque nous recueillons, effectivement, des témoignages assez éloquents, de situations très diverses et très alarmantes sur cette question de l'exposition des travailleurs.

Parce qu'on voit bien l'exposition en extérieur, c'est assez simple à comprendre, mais en intérieur, les situations sont extrêmement différentes d'une entreprise à une autre. Donc, comment fait-on, Vincent Mandinot ?

C'est toute la difficulté, en fait.

Il faudrait presque du cas par cas.

Oui, en fait, ce qu'il faudrait examiner, ce sont les circonstances réelles d'exposition. Et donc, il y a une variété quasi infinie au regard des situations. Et puis, il faut mettre ça aussi en vis-à-vis de la vulnérabilité des personnes. On n'est pas tous égaux, en fait, devant la chaleur. Et en fonction de son métabolisme, on peut avoir, du coup, une sensibilité accrue ou une capacité de thermorégulation réduite. Donc, on peut avoir des logiques d'intervention, on va dire, un peu standardisées, mais il faut pouvoir affiner le grain et pouvoir attraper, en fait, ces circonstances réelles d'exposition.

Donc, les entrées par métier ou les entrées par secteur, elles ont leur intérêt, mais elles ont aussi toutes leurs limites. Il faut rentrer dans ce qu'on appelle le travail réel et donc les conditions réelles de travail. C'est-à-dire, on travaille où ? Comment ? Dans quelles conditions ? Et quand on est capable d'évaluer, d'identifier un peu ça, on peut peut-être mieux définir, disons, les risques auxquels on est confronté.

Donc, négocier branche par branche, vous, vous dites, c'est nécessaire, mais pas suffisant ?

Je ne dis pas ça.

Non, mais si, j'essaie de résumer un peu votre pensée.

Non, mais bien sûr, en fait, si vous voulez...

Parce qu'il faut faire du cas par cas ?

En fait, il faut faire les deux. C'est-à-dire qu'en fait, c'est des situations qui sont tellement compliquées qu'on ne peut pas demander à négocier entreprise par entreprise. Ça serait très compliqué. Donc, il faut donner des cadres généraux, peut-être, avec quelque chose d'interprofessionnel. Travailler les spécificités sectorielles, travailler les spécificités métiers. Mais derrière, il faut, encore une fois, affiner le grain. Donc, ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est sans doute l'un et l'autre.

Qu'est-ce que vous en dites à la CGT, Virginie Neumeier ? Parce que la CFDT exige des négociations sur la chaleur.

Alors, c'est très général de discuter des interventions sur la chaleur. Nous proposons également, effectivement, la négociation, ça peut être un levier, d'intégrer dans le DURP, donc le document d'évaluation des risques, l'exposition auxquelles sont confrontés les travailleurs dans leur situation de travail. C'est beaucoup plus centré, voilà, sur l'environnement du travail. Et puis, de travailler également à l'élargissement d'un congé intempérique qui a été...

Alors, voilà, on va y venir. On va y venir. On va y venir assez vite. Alors, on a justement cette remarque d'Admarie sur WhatsApp qui nous dit « Le congé climatique est une nécessité et il faut réorganiser le travail entre 7h et 14h. » Elle ouvre deux grands dossiers. On va commencer par le congé climatique. C'est vrai que c'est quelque chose dont on parle beaucoup en ce moment. La question a été soulevée notamment par les écologistes. Ziad Thouat, est-ce que c'est une des solutions, le congé climatique ?

Il y a plusieurs solutions, c'est toujours un panel. C'est pas... Il faut... Nous, dans notre métier, ce qu'on essaie de faire, c'est... Et ça rejoint ce que vous avez dit en introduction sur le Covid, c'est les travailleurs essentiels. Le congé climatique, si on met tout le monde au congé, on va avoir des problèmes systémiques globaux. Donc, il faut pouvoir voir les interdépendances, de voir qui peut être en congé sans avoir de problématiques à la chaîne. On ne va pas mettre les médecins et les infirmiers en congé climatique au moment où on en a le plus besoin, où on en a très besoin, de par la situation.

Donc, ce congé climatique peut être une solution pour certains travailleurs, mais il faut être sûr qu'on n'a pas une interdépendance directe avec un autre métier essentiel. Virginie Neumayer, le congé climatique ? Alors, il y a au moins deux situations de travail qui ont été très bien identifiées. Celle où on va pouvoir justement travailler sur l'organisation du travail, c'est-à-dire endroits décalés, je pense notamment à la collecte des eaux dures ménagères qui pourraient se faire, par exemple, plus tôt le matin et bien sûr prévoir la rémunération et surtout l'indemnité parce qu'il y a d'autres pénibilités liées aux travaux décalés.

Et ce, on ne peut pas effectivement travailler à décaler comme ça les travaux parce qu'il y a une continuité de services. Ça peut être des fonctions essentielles, ça peut être aussi des conditions de production où il faut adapter les lieux de travail mais aussi, par exemple, travailler sur le travail en tant que tel sur, par exemple, les EPI, les ports de protection individuels qui peuvent être aussi plus légers, les points d'eau plus nombreux et bien évidemment la question de l'acclimidation, là où ça peut se pratiquer et là où on peut être efficace. Bonsoir Paul.

Bonsoir. Soyez le bienvenu sur France Inter, nous vous écoutons.

Oui, bonjour. Alors moi, je suis soignant dans un établissement de rééducation qui date pourtant de 2007, le bâtiment, donc après la canicule de 2003. Et notre bâtiment a été intégralement conçu en grandes baies vitrées de verre, sans volets, sans rideaux. Et en termes de climatisation, il y a 100 chambres de patients qui dorment sur place, plus les patients qui viennent d'un hôpital de jour et sur les 100 chambres, il n'y en a que 3 qui sont climatisés, plus 3 salles de soins pour le réentraînement à l'effort, etc., qui le sont. Tout le reste du bâtiment ne le devait pas du tout. Donc la semaine dernière, c'est monté quand même entre 36-37 degrés dans les chambres la nuit des patients.

Donc des patients qui sont en rééducation. Donc on a tous les patients, on a vraiment de tout. Ça va du polytraumatisé ou juste en entorse de juif, enfin voilà. Et ma question, c'était de savoir... Alors certains patients ont demandé à aller dormir au réfectoire qui, pour le coup, lui, est climatisé de l'établissement. Et en fait, elle aura été refusée.

Donc je voulais savoir à quel moment, je ne sais pas, au niveau politique, au niveau administratif, au niveau gestion globale, on pouvait faire des dérogations de manière rapide, temporaire, sans avoir deux tonnes de paperasse à faire, pour améliorer la qualité de vie, la qualité de soins et la qualité de prise en charge des patients qui sont enfermés dans ces établissements fournaises, quoi.

Et vous-même, dans votre travail, ça doit être compliqué, j'imagine aussi ?

Ah bah nous, en fait, oui, c'est compliqué. Alors après, on n'est pas patients. Donc l'avantage, c'est qu'on est en bonne santé. Déjà, ça, c'est un avantage quand même, ça change tout.

Oui, mais on peut avoir un coup de chaud et être en bonne santé, hein, Paul ?

Oui, oui, bien sûr. Vous le savez. Après, en termes de moindre mouvement, c'est sûr qu'on transpire tout de suite, on a chaud, ils ont un tout petit peu été un peu plus laxistes sur les tenues, en nous autorisant à retirer la tenue intégrale, donc pantalon, veste en coton, etc., et en mettant un tee-shirt. Par contre, il fallait absolument qu'on ait un tee-shirt uni, sans publicité, etc. Enfin, en fait, il y a encore des contraintes particulières. Mais c'est la seule dérogation auxquelles on a eu droit en termes de qualité de travail, qualité de vie au travail, on va dire.

Les horaires n'ont pas été aménagés, on n'a pas eu de plus de temps de pause ou moins de temps de pause, on n'a pas eu de décalage du temps de travail sur le matin ou le soir. Enfin, voilà, il n'y a rien eu de fait là-dessus, quoi.

En fait, il ne s'est pas passé grand-chose chez vous, Paul, si j'ai bien compris.

Le seul truc qui s'est passé, c'est qu'on a des climes mobiles pour certaines salles de soins, on a dû transférer l'intégralité des climes mobiles dans les chambres pour le week-end pour ne pas que les patients ne suffoquent trop de la chaleur, mais dès le lundi matin, on leur a supprimé à tous leurs climes pour les remettre dans les salles de soins, pour pouvoir continuer les soins, quoi. Avec tous les patients qui venaient, y compris en hôpital de jour, quoi.

Oui, bien sûr. Merci, Paul. Donc, Paul, il pose la question des dérogations possibles. Alors, on disait tout à l'heure, le Code du Travail ne donne pas de seuil de température. En revanche, il y a un décret qui date de l'été dernier qui donne certaines obligations aux employeurs, Vincent Mandineau.

Oui, oui, il y a ce décret de 2025. Alors, il y a la question réglementaire. Donc, le décret offre des possibilités d'action, notamment d'agir sur l'aménagement des locaux, d'agir sur les procédés de travail, d'agir sur les horaires de travail, évidemment, apporter de l'eau, etc. Donc, pour peut-être résumer les trois grands registres d'action possibles, c'est des mesures techniques. Donc, on empêche la chaleur de rentrée d'une façon ou d'une autre par des mesures techniques. Il y a des mesures plutôt organisationnelles, que ce soit sur le temps de travail ou sur l'organisation du travail elle-même, les procédés, le travail en équipe, etc.

Et puis, il y a des mesures plus humaines ou communicationnelles. Et peut-être que sur l'action de la dérogation, c'est un enjeu peut-être à reformuler. Quelles sont les bonnes règles à mettre en place ? Et pour faire ça, la proposition qui pourrait être intéressante à mettre sur le papier, c'est de discuter avec les dirigeants, discuter avec les salariés, discuter avec les représentants du salarié, pour en fait anticiper ce qui va se passer et se dire, dans six mois, ça va se reproduire. Donc, on ne réinvente pas les règles dans six mois. On travaille ensemble aujourd'hui à concevoir de nouvelles règles dans cette situation.

Et on se dit, à ce moment-là, on est calé sur les règles qu'il faut mettre en place, à ce moment-là, dans ces conditions. Donc, il y a un travail d'anticipation, il y a un travail de conception, il y a un travail de régulation, en fait, à mettre en oeuvre pour aménager les conditions concrètes de réalisation du travail.

Donc, il faudrait anticiper. Mais, Ziad Thouat, puisque vous, vous êtes consultant en gestion de crise, là, on sent bien que c'est la crise chez Paul. Qu'est-ce qu'il pourrait obtenir rapidement ?

Il y a plusieurs points.

À part de la clim mobile.

Alors, déjà, c'est un des points. La thématique de la journée, c'est l'adaptabilité. Et on associe beaucoup l'adaptabilité à l'agilité. Et c'est clair que quelque chose qu'il pourrait obtenir, c'est à mettre un peu plus d'agilité dans la façon de faire pour qu'on puisse avoir des normes, mais aussi avoir une certaine intelligence humaine de pouvoir...

Qu'est-ce que vous appelez l'agilité, en fait, concrètement ?

L'agilité, c'est pouvoir... Il vient de le signaler. Les gens veulent dormir dans le réfectoire parce que c'est climatisé. L'agilité, c'est pouvoir prendre l'idée de pouvoir travailler avec des organismes, avec des associations de sécurité civile pour installer des lipicaux, pour pouvoir aider à aménager cette salle pour la rendre vivable, comme un lieu-refuge à l'intérieur même de leur entreprise, pour pouvoir avoir des conditions de repos, etc. Encore une fois, une des problématiques de la chaleur, c'est qu'on aime beaucoup les records et les records de température, et les 45, les 50, etc.

La température de nuit et la durée de cet épisode de chaleur sont vraiment la clé parce que c'est le temps de repos, le temps de récupération qui va avoir un grand problème. Donc, pouvoir aménager des lieux de travail dans de bonnes conditions, c'est bien, des lieux de repos, c'est encore plus important. Donc, quand j'entends cette idée de pouvoir dormir dans le réfectoire qui a été refusé, là, c'est un manque d'agilité, à mon sens, et cette agilité va être évidemment liée au changement de normes, liée au changement de cadre, mais même sans cadre, on doit pouvoir faire preuve d'agilité, de solidarité pour pouvoir aider dans ce qu'on appelle le temps de crise.

Idéalement, dans l'adaptabilité, c'est de pouvoir anticiper suffisamment pour éviter ce type de crise.

Virginie Neumayer, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour Paul, à votre avis ?

D'abord, ce qui a été décrit et que nous partageons pleinement, il faut sortir de la logique de gestion de crise pour aller sur une logique d'anticipation sur du moyen et du long terme et prendre les bonnes mesures au bon moment en s'appuyant sur la connaissance des milieux de travail. Pour Paul, là, il n'y a pas de solution idéale face à la situation en canicule. Il a décrit lui-même les solutions. C'est des temps de pause qui permettraient effectivement une meilleure récupération des lieux aussi d'îlots de fraîcheur, comme on les appelle également dans un premier temps, pour un peu généraliser effectivement la question de la tombée en température.

Juste un point, parce que ça a été évoqué très rapidement tout à l'heure. Le congé climatique et le congé canicule, ce n'est pas non plus une généralisation à avoir sur ces sujets-là, mais par exemple, on a gagné dans le milieu du bâtiment et des travaux publics une extension du congé intempéries liée aux fortes chaleurs, financées d'ailleurs par les employeurs, puisqu'il y avait effectivement un effet entre ce que certains appellent la productivité, c'est-à-dire comment on travaille de manière efficace dans le quotidien, et les effets de la canicule.

Donc, c'est aussi du bon sens qu'il faut avoir, et parfois, ce qu'on retrouve, c'est face à des employeurs qui ont toujours des idées très directives, alors que l'adaptation au changement climatique, c'est de pouvoir coordonner toutes les forces vives, s'appuyer sur le savoir-faire des salariés et leurs connaissances. On se retrouve un peu, de notre point de vue, dans la même situation que lorsqu'on a connu la crise du Covid, où il a fallu face à des inconnus, parce qu'effectivement, l'adaptation évolue très rapidement, et il y a des aspects très différenciés entre, par exemple, les Pyrénées-Orientales et le nord de la France.

Le congé climatique, Ziat-Touat, il faudrait effectivement l'adapter en fonction de l'endroit où on se trouve, et peut-être prendre exemple aussi sur ce qui se passe à l'étranger, je pense à l'Espagne, par exemple.

Oui, bien sûr, il faut faire preuve d'humilité, il y a énormément de choses qui sont faites dans les pays où ils ont une habitude par rapport à ça. Vous avez parlé tout à l'heure du congé climatique, c'était l'associer au décalage des temps de travail, des horaires de travail. Donc là, on peut s'inspirer vraiment de l'Espagne, de l'Italie et de ce que fait le Portugal en ce moment, c'est-à-dire mettre en place des réseaux de lieux-refuges. Encore une fois, après, moi, c'est ma casquette d'espérance, enfin, de spécialiste de la gestion de crise.

Quand on parle du congé climatique, j'essaie vraiment de voir de manière systémique comment on pourrait le mettre en place sans avoir une perte, pas de productivité, ce n'est pas ma question première, mais d'être sûr qu'on peut maintenir une société dans sa globalité et être sûr de ne pas juste mettre des gens en congé qui sont potentiellement ceux qui sont non essentiels et qui ont potentiellement un travail dans des conditions qui peuvent s'améliorer facilement.

Encore une fois, les gens du BTP sont essentiels dans la continuité et spécifiquement en temps de crise parce que tout risque électrique est un risque qui va avoir un effet domino extrêmement important sur la société et on a besoin à ce moment-là des gens du BTP pour pouvoir réparer les lignes si c'est nécessaire. Et pour la disparité par rapport au territoire, oui, évidemment, et je reviens sur l'agilité, on l'a très bien vu avec la Covid, quand des gens sont interdits de sortir et qu'ils habitent à Paris, ville la plus dense d'Europe ou dans les Pyrénées-Orientales, il y avait quand même une dissonance cognitive par rapport au fait que le risque de la transmission n'était pas la même.

On va avoir le même problème avec le risque d'exposition et on rejoint un peu le fait que l'exposition c'est quelque chose qui est très mal cartographié en France et il va y avoir un vrai travail de fond pour mieux savoir où sont les risques, les disparités.

L'exposition est encore mal cartographiée, pourtant ça fait un petit moment qu'on en parle de ce sujet-là quand même, on est en retard.

Il y a une inertie, il y a un déni.

On est au troisième plan d'action climatique, non ?

Oui, et pourtant on continue à construire des bâtiments et d'énormes baies vitrées sans avoir cette réflexion.

Voilà, j'allais y venir, Vincent Mandino, ça c'est pour vous. Les baies vitrées, il nous en a parlé Paul tout à l'heure, il disait, on étouffe, le bâtiment il a été construit en 2007 après la canicule de 2003 avec des grandes baies vitrées. On en est encore là ?

Manifestement.

Et on en construit encore des bâtiments comme ça aujourd'hui ?

Je ne saurais pas vous répondre sur cette question, ce n'est pas mon domaine de spécialité. Ce qu'on doit discuter, c'est qu'en fait il y a plusieurs leviers. Donc le levier du bâti est un levier essentiel. Le levier de l'organisation en est un autre et le levier de la relation humaine en est peut-être un troisième. Je veux revenir un tout petit instant sur le BTP parce que c'est quand même intéressant cette histoire. Au départ, le congé intempéries, il est lié, c'est un congé divers parce que techniquement, on ne peut plus travailler quand il gèle, on ne peut plus couler le béton.

Et donc on invente ce système de caisse et de mutualisation pour pouvoir mettre en chômage technique lorsqu'on ne peut pas. Donc là, on déporte et on le refait sur la question chaleur. Parce que la question chaleur, c'est à la fois la question de la santé, on le sait, il y a des études qui montrent que les risques d'accidents augmentent, etc. Mais il y a aussi des études qui montrent que quand il fait très chaud, en fait la productivité aussi diminue. Et donc il y a un moment, il faut se dire que l'adaptabilité n'est pas extensive à l'infini. Il y a un moment où on ne peut plus vraiment travailler. ce n'est plus possible techniquement et donc matériellement. Et donc le congé en question...

Donc l'adaptabilité a des limites.

Alors carrément des limites. Et donc ce qu'on appelle congé, alors le BTP, ce n'est pas vraiment un congé en fait. C'est plutôt du chômage technique en fait.

Oui, c'est ça.

Et donc c'est en cas de force majeure quand on ne peut plus matériellement travailler. Donc c'est des cas limites. Ce qu'il faut essayer de concevoir, c'est qu'en dehors de ces cas limites, il faut pouvoir continuer à travailler. Et donc quand il fait un peu moins chaud. Et donc créer les conditions pour le faire. Et donc l'enjeu pour les employeurs, logique un peu la santé, la prévention, la productivité et la qualité du service. Et donc tout ça dans une situation où eux-mêmes sont pris par plein de tumultes. Et donc c'est des situations en fait qui ne sont pas si faciles à gérer. Donc il peut toujours avoir la logique de réaction. Mais il y a aussi un enjeu, on l'a dit, d'anticipation.

Et c'est aussi une logique d'investissement sur la manière dont fonctionnent les organisations.

Justement, vous parliez du BTP. On a Loïc en ligne. Bonsoir Loïc.

Oui, bonsoir. Bonsoir à tous.

Nous vous écoutons.

Oui, alors moi je voudrais faire part de mon expérience et partager quand même une énorme hypocrisie. Surtout quand j'entends ce monsieur qui a plein de bonnes idées. Mais la réalité est très loin de ça. Concrètement, moi je fais partie d'une petite entreprise qui appartient à un grand groupe. Qui commence par un V, qui termine par un A. Et je suis conducteur de travaux. Mes collaborateurs sont sur des chantiers au bord des routes. Voilà. Et on a reçu des consignes de la part du siège nous disant qu'il faut moduler des horaires. Donc 6h, 13h tout maximum. Sachant que la dernière canicule, il y a 15 jours, à 10h, il était déjà 30 degrés sur un chantier. Et bon, bref, passons.

On nous demande de faire des pauses fraîcheurs toutes les heures. Donc sur un chantier, moi je ne sais pas comment faire. et d'avoir de l'eau fraîche à disposition également. Et sur un chantier, je ne sais pas faire non plus. Et donc, je suis très en colère parce que, en fait, on a la direction du groupe qui nous envoie ces consignes en disant nous on se dédouane, on vous a dit comment il fallait faire. Donc s'il y a des problèmes sur votre chantier, c'est vous le responsable. Et d'un autre côté, on nous demande exactement les mêmes chiffres, la même rentabilité. Sachant que, nous on est une petite entreprise, ils ont tiré le diable par la queue. Oui, j'imagine.

Et donc, voilà, j'ai l'impression que vraiment, ils se dédouanent et c'est de l'affichage. Et moi, je me retrouve entre le marteau et l'enclune, littéralement, parce que je dois sortir des chiffres et en même temps, je ne veux pas qu'il y ait de gens blessés malades sur un chantier.

Bien sûr. Et bien Vincent Mandino, qui vous avez mis en cause au début, va vous répondre. Loïc.

Oui, Loïc. En fait, vous avez parfaitement raison. C'est-à-dire que il n'y a qu'à Faucon. Ce n'est pas parce qu'on formule des règles qu'elles sont ipso facto appliquées et applicables. Et d'ailleurs, le décret énonce ce qu'il faut faire, mais ne dit pas comment il faut le faire. Et en effet, il y a souvent très loin de la coupe aux lèvres. Et donc, tout l'enjeu, c'est précisant d'accompagner les entreprises pour essayer de mettre en oeuvre pratiquement et de déceler, d'identifier, de faire remonter les possibilités et les impossibilités pratiques. Parce que sinon, on se paye un peu de mots.

Et donc là, nos collègues de l'ARACT Auvergne-Rhône-Alpes ont publié un document en lien avec la FRTP Auvergne-Rhône-Alpes précisément en montrant que le décret en question, les petites entreprises, elles ne l'appliquent pas, elles ne savent pas comment l'appliquer, elles ne savent pas opérationnaliser. Et donc, l'enjeu, il est plutôt peut-être de ce côté-là. C'est pas mal d'avancer déjà sur des textes qui permettent de donner des cadres, mais derrière, il faut pouvoir mettre en oeuvre.

Oui, mais Loïc, comment il fait avec ce grand groupe qui est au-dessus de lui et qui décide ? C'est très difficile.

Bien sûr qu'il est pris.

Loïc, nous vous écoutons. On vous laisse réagir, Loïc, pardon.

Oui, excusez-moi, mais c'est bien beau de produire des documents, mais il faut les faire appliquer, il faut des moyens pour les faire appliquer. Et puis, comme vous disiez, vous prenez l'exemple d'une petite entreprise, mais on n'est pas dans ce cas-là. On est dans un groupe, une multinationale qui a énormément de moyens et ça ne leur coûte rien. En plus, c'est vraiment... c'est la logique à court terme parce qu'on épuise les gens au lieu de dire on va arrêter de travailler, tant pis, on va perdre un peu de chèque sur l'affaire. Mais sur le moyen terme, le long terme, les gens sont pousiés et c'est contre-productif. Voilà.

Et encore une fois, c'est bien de produire des documents, mais il faut les moyens pour les faire appliquer. Que les gens aillent chez les entreprises et dire voilà comment ça se passe.

Virginie Neumayer.

Une fois, il n'est pas coutume, nous partageons le point de vue effectivement de ce responsable d'entreprise. Aujourd'hui, les grands groupes ont tous des orientations stratégiques avec des taux de rentabilité souvent à deux chiffres. Que ce soit, par exemple, pour la productivité, la question de la production même et qui vise à délocaliser. On a vu ça dans le secteur automobile. Mais c'est vrai aussi pour la production, on va dire, territoriale et que ces orientations stratégiques, elles doivent être débattues plus démocratiquement pour arriver à une certaine finalité. Sauf qu'on affronte en fait deux points de vue.

Taux de rentabilité immédiate lié à la financiarisation de ces grands groupes et ce qu'on doit faire pour mieux vivre aujourd'hui mais aussi pour les générations futures. Il faut engager un changement de paradigme à la fois sur l'adaptation au changement climatique mais aussi sur l'atténuation qui engageront certainement des politiques sur le court, moyen et long terme. Il faut marcher sur les deux jambes. Il faut marcher sur les deux jambes. On ne lâche pas la proie pour l'ombre à la CGT entre l'atténuation et l'adaptation. Il faut mener les deux fronts comme on ne lâche pas la question de la ratabilité et du bien-être au travail pour les salariés.

Ça doit marcher de pair et c'est comme ça qu'on va pouvoir continuer à faire tourner l'économie et répondre aux besoins essentiels. Bonsoir Louisa. Bonsoir.

Soyez la bienvenue. Merci. Bonsoir à tous vos invités. Alors moi je vous ai appelé parce qu'en fait moi je suis un cas particulier. Moi je travaille dans une petite structure dans une boutique qui fait 400 m² où l'hiver en fait il fait zéro moins de zéro parfois parce qu'il n'y a pas de chauffage et là la semaine dernière on a atteint les 38-39 degrés et pour ma patronne il fait chaud il fait chaud en fait.

donc il n'y a aucune solution on est obligé de travailler on n'est que deux donc parfois on reçoit de la marchandise c'est lourd j'ai 60 ans il faut le préciser et en fait que faire dans cette situation je ne sais pas moi je lui ai dit il fait trop chaud mais non elle vend des ventilateurs elle les a tous vendus parce qu'elle n'a pas du gain donc elle ne nous a même pas laissé un ventilateur pour nous ventiler. donc est-ce que nous légalement est-ce que moi légalement je peux lui opposer quelque chose et lui dire ben voilà non c'est pas possible mais elle a des obligations Zia de Toit cette patronne la patronne de cette boutique comme tous les chefs d'entreprise face à la chaleur

alors je pense que Vincent ou Virginie sont mieux prêts mais oui elle a des obligations je vais essayer Virginie à répondre Virginie Nevaillat bien évidemment alors la première préoccupation d'un employeur c'est la protection et la santé c'est une obligation légale et qui peut se retourner contre eux après chaque situation de travail bien sûr est différente un salarié face directement à son employeur c'est toujours très délicat encore que nous invitons bien évidemment à Louisa à poser un droit d'alerte elle peut le faire par rapport à sa situation de travail et puis à se rapprocher bien évidemment des unions locales CGT auxquelles elle pourra effectivement prendre un droit puis conseil auprès des militants à CGT qui sont très en proue sur ces questions de conditions de travail

alors on a Laetitia sur Whatsapp qui nous a envoyé un message qui nous dit vous parlez des lieux de travail mais il faut aussi penser au transport indispensable pour se rendre au boulot alors on a connu les RER et Transiliens surchauffés dépassant parfois les 40 degrés en intérieur c'est épuisant et ça entraîne épuisement nervosité voire malaise c'est vrai qu'on en on n'en parle pas assez mais les transports c'est essentiel quand on passe 3 heures dans sa journée par exemple dans les transports comment fait-on ? Est-ce que les employeurs peuvent prendre en compte aussi les transports Zia de Toit ?

Oui ils doivent le prendre en compte ils le font certains ça va dépendre mais il est clair que tout le temps on parlait d'interconnexion le transport est essentiel dire aux gens venez travailler le lieu est climatisé on va avoir la dépendance totale au transport et encore une fois nous en termes de gestion de crise le but c'est de voir vraiment les effets domino et tout est lié il faut vraiment sortir du silo du silo de ne voir que le transport et de ne voir que le congé climatique il faut essayer de tout relier juste pour faire quelques points à ce qui a été dit tout à l'heure à 32 degrés la perte de productivité c'est 40% à 38 degrés c'est 66% de perte de productivité donc c'est pas uniquement une adaptabilité de se dire qu'on va perdre de la productivité à la chaleur c'est factuel donc il va falloir changer de mentalité pour l'accepter et pouvoir mettre les choses en face et on parle beaucoup de crise depuis tout à l'heure je veux juste rappeler un point une crise une gestion de crise c'est un retour à la normale quand on a une crise on met en face des solutions pour pouvoir revenir à la normale et là il faut accepter qu'on ne va pas revenir à une situation dite normale un enfant né en 2019 n'a pas connu un seul été sans qu'on ait dépassé les 40 degrés pas un seul et ça n'arrivera pas et dans 5 mois ce sera 45 degrés donc il faut bien comprendre qu'on est en train de changer complètement de paradigme comme ça a été dit tout à l'heure et que cette inertie de construire des bâtiments avec des baies vitrées etc.

doit changer rapidement parce qu'on a les solutions existent soit en Espagne à Dubaï ou peu importe c'est aussi une question d'infrastructure en France les antennes téléphoniques qui sont mises sur les toits dans le sud de la France ont des barrières contre la chaleur mais pas dans le nord de la France par contre on continue à penser de manière négative que l'infrastructure enfin la température le climat au nord de la France est tempéré ce n'est plus le cas et c'est la même chose pour les transports la déformation des rails la qualité des trains vont avoir un effet extrêmement important donc on va avoir un peu ces interconnexions à prendre en compte et le transport doit être pris en compte et c'est essentiel parce que si je prends la ville Paris parce que je suis parisien de naissance la majorité des travailleurs de Paris n'habitent pas Paris ils habitent en Grande Couronne donc il y a une forte dépendance au transport d'où aussi la réflexion sur le travail de pouvoir permettre aux gens de se reposer de passer la nuit sur le lieu de travail parce qu'ils n'auront pas la possibilité de rentrer chez elles ou de manière ou alors en étant mis en danger

et le télétravail n'est pas toujours la solution alors on a on a entendu ces derniers jours des entreprises dire bah faites du télétravail puisqu'effectivement on prend en compte la chaleur qu'il y a dans les transports mais télétravail parfois chez soi il fait beaucoup plus chaud en fait que si on a la chance comme ici nous à la maison de la radio d'avoir des bâtiments bien climatisés donc comment on s'en sort Vincent Bondido puisque vous je rappelle que vous travaillez pour l'ANAC l'agence nationale pour l'amélioration des conditions de travail

donc le télétravail ça peut être parfois possible et il faudrait que ce soit souhaitable en effet et parfois c'est pas la bonne idée parce que vous venez de le rappeler il fait peut-être plus frais au travail qu'à son domicile donc encore une fois on n'est pas tous égaux physiquement à travers les métabolismes mais c'est aussi une condition sociale des ouvriers du bâtiment qui sont exposés au travail fortement et qui par ailleurs habitent dans des passoires thermiques et qui du coup n'ont pas la possibilité de se reposer eux ils sont vulnérabilisés par leurs conditions de vie et par leurs conditions de travail il y a un enjeu à prendre ces inégalités sociales en considération et pour l'employeur on a vu aussi des témoignages de gens qui revenaient qui sortaient du télétravail c'est-à-dire qu'ils abandonnaient le télétravail en revenant au bureau parce qu'ils faisaient plus frais au bureau donc c'est pas magique le télétravail c'est vraiment variable en fonction des situations un point deux points je rejoins ce qu'a dit Loïc c'est bien d'aménager les horaires de travail en disant vous commencez à 6h du matin parce que c'est l'heure la plus fraîche de la journée si c'est l'heure la plus fraîche c'est le moment où on récupère le mieux donc faire travailler les gens au moment le plus frais a aussi une problématique de non récupération et ensuite le télétravail c'est super mais les data centers sont des systèmes extrêmement en danger lors des températures il y a plusieurs data centers qui sont tombés lors de la dernière canicule et certains data centers

en surchauffe en surchauffe

bien sûr ça consomme énormément d'eau l'eau est un facteur dont on n'a pas parlé mais qui est clé même pour les centrales nucléaires on a la chance je suis un peu pro-nucléaire d'avoir beaucoup de centrales nucléaires en France qui produisent de l'énergie de bas carbone mais ça consomme beaucoup d'eau et ça réchauffe la température

il y a deux centrales qui ont été arrêtées sur la dernière canicule

et vous avez certains data centers qui hébergent la moitié des sites web de France donc avoir le télétravail en disant c'est la panacée encore une fois il y a une multitude de solutions à mettre en place mais il y a beaucoup de cas par cas et d'adaptabilité d'agilité

allez on repart au standard pour dialoguer avec vous les auditeurs bonsoir Jean-Louis oui bonsoir nous vous écoutons

je voulais vous donner deux exemples marquants à mon avis celui du alors je n'ai pas cité le nom de l'entreprise parce que je ne vais pas leur faire de publicité non plus le cas d'une entreprise bien connue dans le monde informatique qui a réglé le problème de la forte chaleur par un accord qu'on appelle qualité de vie et des conditions de travail qu'ils ont appelé humoristiquement le droit au bureau frais alors je vous explique un petit peu au moins c'est clair oui au moins c'est clair en deux mots c'est une société dont les salariés travaillent beaucoup en co-working pardon pour le mot anglais et ça signifie en bon français qu'il n'y a pas de place pour tout le monde dans les bureaux au même moment par contre en cas de canicule de forte chaleur par accord donc ils garantissent une place dans un bureau donc climatisé même enfin pour tout le monde voilà donc même si c'était un jour de télétravail donc même si le salarié devait rester chez lui en télétravail il a le droit de revenir au bureau comme disait monsieur tout à l'heure je pense il a le droit de revenir au bureau il a une place garantie par accord et il y a un autre exemple qui est un petit peu inverse par accord de branche les banques françaises de droit privé peuvent basculer leur équipe de bureau en télétravail à 100% à délicide c'est à dire que si elles le décident et vraiment parfois sous chaleur par accord de branche c'est déjà négocié les salariés ont le droit d'accord de rentrer chez eux de travailler alors les salariés de banque quand on travaille en agence c'est pas possible bien évidemment mais ça concerne surtout quasiment uniquement les salariés de siège ou bien des commerciaux qui peuvent travailler uniquement via ordinateur

merci Jean-Louis est-ce qu'il y a beaucoup d'accords de branche à votre connaissance qui ont été conclus sur ce dossier Virginie Neumayer alors je n'ai pas

en tête l'état des négociations aujourd'hui sur l'adaptation les sujets étant d'actualité on aura besoin forcément d'avoir un peu de recul sur les accords mais comme vous disiez préambule nous avons mené cette grande enquête qui va être rendue publique sur les conditions de travail et sur la mise en oeuvre qui me paraît essentielle un an quand même après la publication du décret chaleur donc on voit l'inertie quand même des pouvoirs publics et leurs difficultés sûrement mais de même sur le plan d'adaptation au changement climatique qu'on a traité qu'on a indiqué les limites la mise en oeuvre c'est essentiel et la mise en oeuvre souvent est renvoyée aux collectivités territoriales tout à l'heure vous indiquiez par exemple dans les aspects sectoriels la question des transports c'est essentiel d'assurer la résilience des transports à la fois pour le bien-être des travailleurs mais aussi pour pouvoir assurer effectivement une continuité on va dire de l'économie et des besoins essentiels que sont l'eau l'énergie tout étant lié au niveau des infrastructures le transport c'est aussi le premier secteur qui émet des gaz à effet de serre sur le territoire national donc en travaillant sur cette résilience des transports et le développement des transports collectifs on joue aussi contre la lutte contre le changement climatique

bonsoir Ludovic

oui bonsoir

on arrive à la fin de cette émission mais je voulais vous entendre vous vous êtes chef d'entreprise c'est ça

c'est ça d'une toute petite boîte on est une dizaine de personnes et moi je travaille dehors en permanence toute l'année et nous les changements climatiques on les sent depuis déjà quelques années ça commence doucement à s'accélérer je vais vous donner deux trois chiffres qui vont être assez éloquents on travaillait en moyenne pour l'équivalent d'un jour de travail annuel pour les salariés on était sur à peu près 228 entre 222 et 228 jours effectifs annuels temps normal de travail classique hors cadre à 218 jours puis on est tombé aux alentours des 200 jours depuis deux trois ans avec notamment les déluges qui nous tombent dessus souvent quand on est dehors c'est quasiment impossible de bosser et on le disait et vous le disiez tout à l'heure dans l'émission en hiver quand il gèle les équipes chez moi elles ne peuvent pas monter sur le toit elles ne peuvent pas rien faire et là maintenant sincèrement depuis deux trois ans on rajoute évidemment les problèmes météo extrêmes et les grosses températures et en fait on est tombé à moins de 200 jours en fait pour être honnête avec vous on est tombé à presque 180 jours 160 sèches exactement du jour de travail réel effectif annuel c'est une catastrophe et comment faites-vous

comment faites-vous parce que là c'est votre entreprise qui est en péril Ludovic

absolument absolument absolument c'est tous les ans des angoisses et des marges qui se réduisent et voire qui sont devenues inexistantes on ne peut pas exploser augmenter des prix de marché parce que sinon on ne va pas les marcher tout simplement et on a une petite merveille dans le bâtiment qui s'appelle la caisse intempérie de la CIDTP qui n'est quasiment pas actionnable en fait pour des petites entreprises comme nous il faudrait qu'on puisse arrêter les équipes plusieurs jours de suite moi je continue à payer une partie de mes charges ce qui pourrait sembler normal et les équipes vont toucher 75% de leur salaire alors qu'ils attendent sur le chantier de pouvoir reprendre évidemment c'est des situations qui ne ravient et qui ne fonctionnent Ludovic

vous n'avez aucune aide ?

non non non il n'y a rien nulle part qui est mis en place et comme vous le disiez tout à l'heure et comme on le sait ça fait quand même quelques années que tout ça on commence à le voir on voit bien que tout le monde réagit en crise à chaque fois que ça arrive alors qu'on sait très bien que ça va réarriver mais il n'y a aucun vrai plan on va dire commun social qui est mis en place je pense que c'est une urgence

je vais vous interrompre parce qu'on arrive vraiment à la fin de cette émission mais je trouve que le témoignage de Ludovic il est extrêmement intéressant parce qu'au fond il y a quelque chose encore pour les gens qui travaillent en extérieur comme lui qui est absolument inextricable Vincent Mandino

oui oui la situation est en fait très compliquée c'est à dire en fait on est devant des réalités physiques auxquelles on ne peut pas se soustraire et le témoignage est éloquent parce qu'il convoque le réel c'est à dire que c'est pas simplement des problématiques de santé c'est aussi des problématiques de fonctionnement ordinaire d'une entreprise et donc en fait on est face à un changement de régime climatique ça s'est acté et donc l'enjeu c'est comment on transforme les régimes de travail pour être cohérent avec ce nouveau régime climatique et donc ça va être compliqué

et faire en sorte que les entreprises ne disparaissent pas quand même merci à vous tous d'avoir participé à cette émission Vincent Mandino Ziad Thouat et vous Virginie Neumayer merci à ceux qui ont fabriqué et diffusé cette émission ce soir à la programmation des invités Marius Serriès Pierre de Certaines Baptiste Piquet à la documentation et à la technique Loïc Frapsos qui me fait signe qu'il faut y aller vite et Julien Dumont et Julien Dumont