Ceuta : Faut-il exclure l’Espagne de l’Union Européenne ?

Je le disais en quelques jours, autour de 60 000 migrants ont franchi la frontière séparant le Maroc de Ceuta, cette enclave espagnole qui est située sur le continent africain. Les centres d'accueil sont saturés, le bilan humain s'alourdit. Ce qui était une crise migratoire, c'est en train de devenir une véritable secousse politique pour toute l'Europe. Madrid accuse Rabat d'avoir desserré son dispositif frontalier. De leur côté, plusieurs gouvernements européens reprochent à l'Espagne de ne pas avoir protégé une porte d'entrée en Europe. Et puis en Italie, Giorgia Meloni réclame carrément la suspension de l'espace Schengen.

Lorsqu'une frontière espagnole craque, c'est toute l'Europe qui vacille. Alors, selon vous, tiens, l'Espagne, est-ce qu'elle doit être sanctionnée pour ses défaillances ou soutenue face à une crise qui dépasse largement ses frontières ? On vous pose la question sur Youtube, faut-il exclure l'Espagne de l'Union Européenne ? Vous pouvez évidemment aller commenter, n'hésitez pas, appelez-nous au 0800 26 300 300. Avant d'aller justement rejoindre nos auditeurs, je vais faire un petit tour de table avec vous. Mes chers vrais voix, on va commencer par vous, Bernard Kouanadane. Qu'est-ce que vous en pensez de tout cela ?

Ah bah écoutez, j'ai pas changé, ma chère Judith, depuis hier. Je pense que l'Espagne est le pompier incendiaire. On ne peut pas néanmoins exclure un pays européen. On peut peut-être l'encourager et même lui donner des indications que l'Europe c'est aussi la solidarité et que quand effectivement on décide d'ouvrir à 500 000 migrants ses frontières, il n'est pas étonnant qu'on crée un appel d'air de ceux qui veulent aller en Europe parce que l'Europe reste un endroit privilégié dans le monde.

D'accord. Donc selon vous, il faut sanctionner l'Espagne ?

Non, il ne faut pas sanctionner l'Espagne. Il faut la ramener. On ne peut pas la sanctionner puisque les sanctions sont limitées dans l'espace européen vis-à-vis des États membres. On peut simplement la rappeler à plus de solidarité européenne.

Bien sûr. Sébastien Ménard ?

Moi, je suis assez partagé. Évidemment, les images sont choquantes à plus d'un titre. La première chose, j'ai envie de vous dire et je vais me faire provocateur, qu'est-ce que fout l'Espagne sur le continent africain aux portes de l'Afrique ?

On va parler de ce tas, donc.

Voilà, exactement. Ça, c'est la première chose. Après, on pourrait parler de la même chose de Gibraltar pour la Grande-Bretagne au sud de l'Espagne. Ça n'a pas de sens pour vous, quoi, déjà ? Non, mais déjà, ça, c'est un premier sujet. Le deuxième sujet, c'est que j'ai envie de dire, dans un État, un royaume aussi organisé, aussi polissé que le royaume du Maroc, les images ne collent pas, quelque part, avec le narratif auquel Sa Majesté le Roi Mohamed VI nous a habitués. C'est un pays qui est tenu, c'est un pays où les gens sont, entre guillemets, civilisés. Et là, qu'est-ce qu'on voit ?

On voit des pauvres gens se jeter à la mer, traverser des grillages, s'arracher sur des barbelés, des enfants qui se noient, enfin, voilà. Et tout ça, effectivement, ça se déroule. Donc, ça ne se déroule pas en Afrique, ça se déroule en Europe, administrativement, politiquement. Et après, on en vient, quelque part, à un espèce de grand débat d'interprétation qui consiste à dire que vous ayez 100 000, 200 000, 300 000, 400 personnes, 400 humains, qui soient passées côté européen. Après, on est en train de faire peur à la ménagère de moins de 50 ans de faire croire que tout ça va atterrir à Bilbao, à Biarritz ou à Paris.

Ce qui, en l'occurrence, n'est pas vrai, parce qu'il y en a déjà beaucoup qui sont repartis.

Non, mais ce n'est pas ça. C'est que, techniquement, quand vous êtes toujours sur le continent africain, dans cette enclave espagnole, il vous faut des moyens pour pouvoir passer. Pour traverser, oui. Voilà, il vous faut soit des papiers, soit beaucoup d'argent, soit beaucoup de contacts, soit les trois à la fois. Donc, bon, j'ai envie de dire que cette espèce de crise humanitaire, cette catastrophe humanitaire qui se déroule sous nos yeux, vient nourrir, finalement, et faire parler en cet été incendiaire. Bien sûr. Florence Rouas, bonsoir.

Bonsoir. Welcome. Désolée pour le petit retard. On vous en prie, Florence. Alors, justement, qu'est-ce que vous en pensez, vous, de cette situation ? Je rappelle la question qu'on pose à nos auditeurs sur YouTube. Faut-il exclure l'Espagne de l'Union Européenne, suite à la prise de position de Georgia Meloni, qui, elle, réclame la suspension de l'Espagne, justement, de l'espace Schengen ?

Oui. Alors, d'abord, déjà, je ne suis pas sûre que ce soit possible juridiquement. C'est un peu compliqué. Je crois que, déjà, il faut bien remettre les choses au clair. C'est un peu des effets d'annonce. Maintenant, moi, ce qui m'intéresse, c'est que c'est le côté, justement, c'est un peu l'ironie du sort, quand on voit les prises de position de Pedro Sanchez, quand il parle notamment d'Israël et de la guerre qui sévit depuis le 7 octobre là-bas, et qui dénonce Israël comme étant un État génocidaire et qui est un État colonisateur, etc. Je veux dire, c'est un peu...

Enfin, si ce n'était pas douloureux pour tout le monde, finalement, de tous côtés, finalement, ça prêterait à rire, parce que cet homme qui donne des leçons, on s'aperçoit qu'en fait, sa politique est une politique de colonisation, puisque c'est quand même ce État, ça se passe au nord du Maroc. Donc, finalement, c'est un peu la réponse du berger à la bergère. Et moi, c'est cela que je retiens, au-delà, effectivement, du côté très dur sur le plan humanitaire, mais je crois que, bon, les choses vont rentrer dans l'ordre. Et comme quoi, il ne faut pas donner de leçons. Et surtout, voilà, je pense que... On parlait d'humilité, en fait, Florence Poise.

Beaucoup d'humilité, et puis aussi, voilà, des prises de position ignobles de l'Espagne depuis le début de la guerre et depuis la guerre en Israël, c'est-à-dire depuis le 7 octobre. Et voilà, et notamment de Pedro Sanchez, qui n'est quand même pas forcément... Enfin, prise de position auxquelles tout le monde, y compris tous les Espagnols, ne souscrivent pas du tout.

Mais n'empêche que, quand on l'entend parler d'États colonisateurs, d'États génocidaires, etc., et qu'on voit, finalement, la politique de l'Espagne à l'égard de ces États du nord du Maroc, et y compris ces prises de position, quand on voit ces flux migratoires et où son humanité a totalement disparu tout d'un coup, on s'apprêterait quand même un peu à rire s'il n'y avait pas un côté dramatique, justement.

Une petite réaction à ça, Bernard Cohen-Adad ?

Moi, je pense que la crise migratoire est devant nous. C'est-à-dire que...

Ça commence à peine, quoi.

Ça commence à peine. Il y a une volonté d'un certain nombre de populations de quitter l'endroit où ils sont. On le voit bien avec le Calais, ce que nous vivons à Calais. Alors, aujourd'hui, en ce moment, on n'en parle pas. Mais rappelez-vous, il y a quelques mois, ce qu'on appelle la jungle de Calais, qui est toujours extrêmement vivante, avec les mafias qui entretiennent la misère de ceux qui veulent passer de l'autre côté de la Manche. Donc, il y a un vrai enjeu migratoire. Certains membres de populations estiment qu'elles ne sont pas heureuses chez elles et qu'elles veulent aller ailleurs.

Donc, aujourd'hui, un des endroits où il y a un certain nombre d'avantages sociaux du travail, c'est plutôt dans l'espace européen. Et donc, aujourd'hui, il faut sans aucun doute, mais c'est l'objet aussi de, cher Judith Beller, de cette campagne présidentielle, de revoir le sujet Schengen et la place de la migration. Donc, ça fait partie, l'immigration, des trois sujets, après le pouvoir d'achat et, bien entendu, la sécurité des Français.

Sébastien Ménard ?

J'ai un peu de mal, parce que je suis très ami avec le Maroc, mais on vivrait dans cette partie du monde où les services de santé, pour les gens normaux, je ne parle pas pour quelques happy few qu'on peut croiser quand on va s'odeurer la pilule à Marrakech ou ailleurs, mais la réalité, c'est que le système de santé, le système éducatif, la liberté d'expression, la liberté de se déplacer, etc., tout ce qui nous paraît, nous, ici, quelque chose d'acquis, souvent piétiné, d'ailleurs, par des gens qui ont deux de QI, mais c'est la réalité. Parlons vrai sur ce fédéral. Et aujourd'hui, oui, parlons vrai, évidemment.

Et ce que je dis, c'est que, face à ça, on peut, quelque part, philosopher, brainstormer l'immigration, pas l'immigration, mais on serait à leur place, on tenterait de faire la même chose. C'est-à-dire que, chez eux, pour la plupart de ces gens-là, c'est nos futurs. Donc, quand c'est nos futurs, à l'échelle de l'humanité, on essaye de se déplacer. Enfin, voilà, on sait tous, nos ancêtres, nos ancêtres australopithèques et d'autres, se sont déplacés. Ils ont tous migré, c'est sûr.

Florence Royce, je vous donne la parole juste après la pause. Vous restez avec nous, ce sont les vraies voix de l'été sur Sud Radio. Il est 17h15, à tout de suite.

17h20, les vraies voix Sud Radio. Judith Beller.

La suite de votre question du soir, mais juste avant un petit rappel de vos vraies voix.

Les vraies voix Sud Radio.

Bernard Cohen Haddad, président de la CPME Paris, président du think tank Etienne Marcel. Sébastien Ménard, étudié réaliste et entrepreneur dans la foodtech. Et Florence Royce, avocate pénaliste, spécialiste du droit de la famille et de la protection de l'enfance. Alors la suite de votre question du soir, je vous remets un peu au goût du jour. En quelques jours, on le sait, près de 60 000 migrants ont franchi la frontière entre le Maroc et Seta, saturant les structures d'accueil. Madrid accusera Bas d'avoir relâché ses contrôles, tandis que plusieurs pays reprochent à l'Espagne de ne pas avoir protégé la frontière européenne.

Georgia Mélanie, elle réclame la suspension carrément de l'espace Schengen. L'Espagne doit-elle être sanctionnée ou soutenue ? On peut se poser la question. D'ailleurs, on vous pose la question à vous sur YouTube, n'hésitez pas à les commenter. Faut-il exclure l'Espagne de l'Union Européenne ? Alors Florence Royce, juste avant la petite pause, c'était votre tour de donner votre opinion sur ce que disait Sébastien Ménard. En l'occurrence, lui, il parlait du fait que l'état des services de santé et de beaucoup de choses que nous, on considère comme normaux en France, normales, finalement, ce n'est pas du tout la même chose au Maroc et c'est peut-être pour ça qu'ils veulent traverser.

Oui, mais je suis entièrement d'accord pour le coup. Je ne suis pas du tout anti-immigration. Je pense que l'immigration, elle doit être... C'est normal d'accueillir des gens qui sont dans des situations de désarroi et de difficulté dans leur pays. Après, reste à savoir comment les accueillir parce que si c'est pour les accueillir d'une façon déplorable et que finalement, après, on vient de se plaindre du fait qu'ils ne sont pas intégrés, qu'ils ne puissent pas se développer, qu'ils ne puissent pas vivre normalement en France, ça, c'est autre chose.

Mais en revanche, rester une terre d'accueil, proposer à des gens qui ont envie de venir sur le territoire français, de profiter aussi de nos structures, de nos avancées et être une valeur ajoutée parce que aussi, l'immigration, c'est une valeur ajoutée. Ça peut être une valeur ajoutée quand il y a une bonne volonté de la part de la personne qui immigre et quand il y a une façon d'accueillir avec des structures, de façon justement à permettre aux grands comme aux petits de trouver leur place. Oui, moi, je trouve que c'est extrêmement positif. C'est important. On ne peut pas vivre en autarcie.

Un pays qui vivrait en autarcie, qui serait reclus sur lui-même à tous égards, sur le plan économique, sur le plan psychologique, c'est un petit côté clannique qui n'est pas bon, de toute façon.

Bien sûr. 0826 300 300, vous le savez, Sud Radio, c'est votre radio. On file au standard et on accueille Cédric qui nous appelle d'Otignac dans les roues. Bonsoir, Cédric.

Bonjour, Judith. Bonjour à tous vos auditeurs. Je suis en train de rougir et de bondir sur ma chaise quand j'entends notre avocate qui dit qu'en fait, grosso modo, il faut qu'on puisse attirer le monde. On n'en a pas besoin avant déjà d'accueillir la misère du monde. Il faut déjà qu'on puisse déjà soigner la misère qu'on a chez nous. On ne commence pas à soigner l'œil du voisin quand nous, on a notre œil que complètement aveuglé. C'est une première chose. Et la deuxième chose, ce qui est arrivé, et je suis contre les sanctions qui est arrivée à l'Espagne ou quoi que ce soit, c'est ni plus ni moins la faute de base.

En fin juin ou début juillet, il y a eu une décision de la Cour surprême espagnole qui a décidé qu'on allait un petit peu alléger le passage de la migration. Mais les réseaux sociaux ont fait qu'il a été expressément écrit la frontière est ouverte. On peut passer sans papier. On vous donne des conseils pratiques. Où nager ? Quelle combinaisonnée auprès de vous devez prendre ? Quelle carte vous pouvez avoir sur vous ? Les horaires où vous pouvez traverser ? Même des vidéos ont même été tronquées et truquées pour que les gens puissent passer. C'est ça qui a donné le problème migratoire qu'il y a eu là. L'Espagne n'est pas responsable. Il ne faut pas les exclure

de l'espace Schengen pour vous ? Enfin, de l'Union Européenne ?

Moi, il faut la supprimer. Déjà, pour moi, personnellement, il faut carrément la supprimer. Chalanga, c'est frontière. Un pays reste un pays. Sinon, dans ces cas-là, les pays n'auraient jamais dû exister. On restait tous ouverts. On passait. On faisait n'importe quoi.

Il faut supprimer l'Europe, c'est ça que vous dites, vous ? Quoi ? Vous dites qu'il faut supprimer l'Europe, Cédric, c'est ça ?

Il faut supprimer les accès que donne l'espace Schengen.

Il faut remettre les frontières, quoi. Attendez, il y a Sébastien Ménard qui voudrait discuter avec vous.

Moi, je suis complètement d'accord avec vous, même si ce que vous dites, cher auditeur, me fait un peu bondir. Cédric. Cédric, mais vous avez sur le fond, vous avez raison. C'est-à-dire qu'on a un certain nombre de nos compatriotes qui ont tellement, tellement, tellement de difficultés au quotidien, partout, d'ailleurs d'où qu'ils viennent, quelles que soient leurs couleurs, leurs religions, etc. C'est tellement, tellement compliqué qu'on se demande comment on peut imaginer, espérer, accueillir des gens à qui il manque tout. Parce qu'en fait, il ne s'agit pas aujourd'hui d'accueillir, pardonnez-moi, mais des surdiplômés marocains ou des médecins.

Il s'agit d'accueillir des gens qui partent sans rien, qui arrivent avec...

Et puis, je tiens à dire que c'est quand même une population de jeunes hommes. Il n'y a pas une seule femme. Enfin, il y en a très peu, en tout cas.

Mais donc, ça, c'est le premier élément. Puis après, ce que vous pointez du doigt, c'est la différence de concept entre l'Europe fédérale telle qu'elle nous a été imposée, à plusieurs reprises d'ailleurs, parce que les Français l'ont pourtant repoussée, et ça a été imposé à plus de 400 millions d'Européens. Et c'est toute la nuance entre l'Europe des nations, parce qu'on peut être Européen et effectivement défendre un projet national dans son propre pays, même quand on est un centriste comme moi, et effectivement, en appeler quand c'est nécessaire au rétablissement des frontières.

Parce qu'aujourd'hui, je pense qu'effectivement, vous avez raison, chaque pays a besoin de rétablir ses frontières.

Bernard Cohen Haddad, les ministres de l'Intérieur des 27 Etats membres de l'Union Européenne ont été convoqués à une visioconférence ce matin pour répondre à la situation en fait, dans l'urgence. J'ai l'impression qu'il y a toujours un problème de prévoyance aussi dans cette manière de gérer.

Oui, et puis, ce n'est pas un système des vastes communicants, ce serait tellement si simple qu'on dit, allez, on ne prend plus les immigrés, on va trouver du travail pour tous ceux qui sont sur notre sol. Si c'était si simple, ça fait longtemps qu'il y en a qui l'auraient fait, malheureusement, ça ne marche pas comme ça. Et si ça marchait comme ça, ça fait longtemps que les politiques l'auraient appliqué. En revanche, moi, je ne suis pas du tout d'accord à ce que je viens d'entendre. Ce n'est pas parce qu'on a un espace Schengen qu'il ne faut pas le revoir et le reformater.

La difficulté aujourd'hui des espaces Schengen, c'est que quand vous rentrez quelque part en Europe, vous pouvez circuler partout en Europe. Surtout si vous n'êtes pas un citoyen européen. C'est ça le problème. Mais moi, je suis favorable à l'espace Schengen pour les citoyens européens. Je pense que, y compris pour une Europe, moi, je suis un Européen convaincu, y compris pour... Mais nous aussi, on n'est pas de la même Europe. On ne parle pas de la même chose. Moi, je suis favorable à une Europe des capitaux, à une Europe du travail. Je trouve que ça a été une avancée phénoménale. Alors, on a le droit de ne pas être d'accord et c'est ça qui fait bien.

Mais aussi, arrêtons peut-être de diaboliser ceux qui essaient de faire des choses. c'est extrêmement dur à construire la formation européenne. Et d'ailleurs, on a bien vu que ceux qui avaient pris leur indépendance se sont retrouvés dans une situation économique catastrophique avec le Brexit et qu'aujourd'hui, certains voudraient nous rejouer ou voudraient rejouer la partition. On voit bien que même le RN ne veut plus séparer l'Europe, la France de l'Europe, y compris de sortir de l'euro.

Florence Roas, il y a Georgia Méloni, on l'a dit, qui est sur l'Espagne de l'espace Schengen. Il y a Laurent Nunez aussi, notre ministre de l'Intérieur, qui a annoncé l'activation de la force frontière d'intervention rapide pour les contrôles en profondeur. Qu'est-ce que ça veut dire ce charabia ? Pardonnez-moi.

Moi, je me méfie des effets d'annonce. Vous savez, c'est-à-dire qu'on est toujours dans l'action-réaction. C'est-à-dire qu'il y a un événement qui se produit et puis on a des effets d'annonce d'un certain nombre de personnalités politiques aux responsabilités. Et moi, j'aimerais bien savoir ce qu'ils veulent dire concrètement. Vous avez raison quand vous parlez de charabia. D'abord parce que ce sont des pays européens, ils ont souscrit à une charte, il y a des règles, il y a un droit, il y a des articles du code qui régissent tout ça. Je ne sais pas concrètement comment ils peuvent envisager tout ça de façon concrète. Ça me paraît curieux, mais peut-être. Et puis, quel est l'intérêt ?

Écoutons Laurent Nunez.

Il a mis en place un barrage flottant qui permettra de contourner une décision, enfin, de s'adapter plus exactement à une décision de la Cour suprême espagnole qui considérait que les personnes qui arrivaient à la nage pouvaient ne pas être refoulées immédiatement. Ce que le ministre de l'Intérieur espagnol considère que cette décision a pu être utilisée par des réseaux de passeurs pour générer ces afflux de migrants sur l'enclave de Ceuta. Donc, il y a un barrage qui vient d'être confectionné et qui permet de s'adapter à cette décision qui ne trouvera donc plus lieu à s'appliquer puisqu'il existe maintenant un barrage physique.

Sébastien Ménard.

Tout ça, c'est du blabla. Non mais tout ça, c'est du blabla.

Et je suis désolé, Bernard, mais ce que vous racontiez, c'est le Mercosur, les agriculteurs vous remercient parce qu'en fait, cette Europe technocratique, vous parlez, vous parlez, moi je suis un ancien fonctionnaire donc j'ai fait ça pendant 20 ans. j'ai été des deux côtés du parafeur, j'ai été pendant 20 ans payé par vos impôts et aujourd'hui, je suis chef d'entreprise au niveau européen. Je peux vous rassurer que tout ça c'est...

En compte du niveau d'opposition et de violence que vous opposez

à quelqu'un d'autre. Je vais aller au bout. Revenez un peu sur terre. Non mais j'y suis, j'y suis, ne vous inquiétez pas.

J'ai l'impression que vous prenez de la hauteur mais malheureusement,

il faut respecter le... Allez, prenons de la hauteur ensemble. Allez-y, terminez Sébastien rapidement si vous voulez. Il ne reste une minute on a un petit temps encore. Tout ça, tout ça c'est du gros baratin. Moi je vis sur une ville transfrontalière, c'est simple, les barrages de police, ils en ont mis, ils en ont mis au péage. Vous prenez la départementale d'à côté, il n'y en a pas. Vous prenez les petites routes de montagne dans les Pyrénées, il n'y en a pas. Et qu'effectivement, si vous voulez lutter contre l'immigration clandestine, contre ces mafias, contre ces passeurs, vous ne mettez pas un quart de CRS au péage d'Andaï. Voilà, c'est pas comme ça que ça marche. Vous êtes d'accord

avec notre auditeur Gérald qui nous appelle Doxar. Bonsoir Gérald. Gérald, vous êtes là ?

Oui, oui.

Gérald, très rapidement parce qu'on n'a plus trop de temps, mais vous, vous êtes pour durcir les contrôles et aider l'Espagne parce que pour vous, ça va nous retomber dessus justement.

Bien sûr. Pourquoi sanctionner l'Espagne ? Déjà, il y a un vrai problème. L'Europe, elle est très faible, contrairement à ce que vous nous faites croire. L'Europe, elle est affaiblie et on est effectivement dans un système où on a le droit d'accueillir tout le monde. OK, prenons tout le monde. Sauf que j'étais d'accord complètement avec l'auditeur avant, c'est occupons-nous déjà de notre miséen et on verra après. Moi, je peux vous parler en toute connaissance de cause, quand on parle de médecine, maintenant, il n'y a plus de médecins en croix. Il y a des gens qui ne peuvent plus soigner par faute de moyens. On est en train d'accueillir des gens, pourquoi pas ?

Mais on leur donne quoi comme avenir ? On les parque ? Parce que c'est ça. Nous, on a des migrants dans notre village. Il n'y a pas de problème. Mais on ne leur donne pas de boulot. Ils ne travaillent pas. Ils sont dans un système, si vous voulez, pas confortable pour eux, mais on leur donne des aides qui est tout à fait normal. On ne va pas les laisser mourir. Elle est complètement obsolète. Et en ce moment, on est dans une faille, je dirais, entre le Maroc, l'Espagne. Le Maroc, il règle des comptes avec l'Espagne. Il ne faut pas oublier le Sahara occidental. C'est le nerf de la guerre entre l'Espagne, le Maroc et l'Algérie.

Donc là, on est tous sur une veine où, OK, l'humanité, moi, je suis pour. Complètement. Mais à un moment donné, il faut être intelligent et se dire

est-ce que c'est intéressant ?

Pardon ?

Il faut être plus organisé et plus prévoyant. Merci beaucoup Gérald pour votre témoignage. Vous n'hésitez pas à nous rappeler et à rester avec nous, évidemment. Et vous aussi, d'ailleurs, vous les auditeurs, vous nous appelez au 0826-300-300. Coup de gueule, coup de cœur, on est là pour vous. Un petit résultat, d'ailleurs, des commentaires de nos auditeurs quand un saunier sur YouTube tout de suite.

Puisqu'on vous pose cette question, faut-il exclure l'Espagne de l'Union Européenne et vous répondez oui à 65%. Et vous nous laissez aussi beaucoup de commentaires. On a Alain qui nous dit oui car le gouvernement espagnol ne respecte pas les autres pays de l'Europe et on a Anthony qui nous dit il faut exclure l'Espagne mais la France aussi, nous devons quitter l'Union Européenne.

Voilà. Bon, après, quand on a vu ce que ça a donné le Brexit, c'est peut-être pas la meilleure idée du monde. Allez, il est 17h29 sur Sud Radio. Vous restez avec nous dans un instant. C'est le tour de table des vraies voix.

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