La guerre à hauteur d'homme avec Romain Huët

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duellistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Filkenstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque semaine, ils débattront de l'actualité, notamment de la sortie, peut-être provisoire, de la crise agricole.

Mais à quelques jours du deuxième anniversaire de la guerre en Ukraine, nous recevrons pour le débat Romain Huet, un ethnographe qui, après avoir passé beaucoup de temps avec des combattants ukrainiens mais aussi syriens, tente de répondre dans son dernier livre, La guerre en tête aux presses universitaires de France, à cette question abyssale, comment un homme accepte-t-il de tuer et de mourir pour des raisons politiques ? Mais pour l'heure, c'est le duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Je veux m'adresser à tous ces Français, souvent de la classe moyenne, toujours au rendez-vous de leurs responsabilités, qui ne se plaignent pas, alors qu'ils ont souvent le sentiment de subir. À ces Français qui ont le sentiment d'avoir, qu'autres ont tous les droits. À ces Français qui ont parfois le sentiment que leur propre pays s'éloigne, qu'ils n'y ont plus vraiment leur place alors qu'ils en sont le cœur battant. À ces Français qui ont le sentiment que les décisions se prennent sans eux et qu'elles bénéficient toujours aux mêmes. Je les entends, je les comprends, je veux contribuer à leur répondre. Bonjour Gilles et Natacha.

Bonjour. Un extrait du discours de politique générale de Gabriel Attal, prononcé en début de semaine. On l'a entendu, défense des classes moyennes, risque de l'extrême droite, opposition entre les bons et les mauvais Français. Est-ce que Gilles, c'est un peu comme ça que vous avez entendu cet extrait, et plus largement ce discours de politique générale ?

Un discours de politique générale, c'est un peu un rite initiatique, ou un exercice, ou un moment de bizutage pour un Premier ministre. En fait, c'est intéressant d'y revenir quelques jours après, en ayant laissé un peu retomber ce moment où on reçoit un discours avec autant de propositions. Peut-être deux remarques pour commencer. La première, sur l'exercice lui-même sur la forme, c'est un exercice difficile. Plusieurs premiers ministres ont trébuché. Je pense qu'il a passé la haie. Il y a deux critiques qui ont été formulées. Ce discours était long, et 56 pages, 1h20 de discours.

De fait, le discours était très long, mais il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que le Premier ministre qui prononce une déclaration de politique générale est face à un dilemme. S'il fait court, on lui dira, vous n'avez pas parlé de tel et tel sujet. S'il parle de tous les sujets, on lui dit, vous faites long. Il a choisi de faire long. Au moins, ça peut avoir, on y viendra après sur le fond, l'avantage de fixer une feuille de route. Le deuxième critique qui a été formulée, et c'était intéressant parce qu'on l'entendait, c'est le débit qui était extrêmement rapide.

Et là, témoignage d'expérience, quand vous êtes au banc du gouvernement à l'Assemblée nationale, ce que le téléspectateur ne mesure pas, c'est à quel point cet hémicycle est un hémicycle petit, un hémicycle bruyant. Le téléspectateur n'entend rien d'autre que l'orateur, le Premier ministre qui parle, le Premier ministre qui est à la tribune entend tout. Et il est couvert par un brouhaha, et un brouhaha de plus en plus insupportable. Et le choix que fait Gabriel Attal, c'est de faire comme si cela n'existait pas, et de parler vite pour qu'il n'y ait aucun espace pour ce brouhaha. Bon, c'est un arbitrage, mais c'est un exercice qui est compliqué.

Et puis, deuxième remarque, pour commencer sur le fond, parce qu'on pourra aller plus loin, sur la volonté réformatrice. C'est comme tout Premier ministre qui arrive, il affiche sa volonté d'ouverture, de dialogue, sa détermination à agir. Bien, il y a un certain nombre de propositions très concrètes, mais il y a deux choses qui m'ont frappé, c'est l'hypertrophie du bilan, du bilan d'Emmanuel Macron depuis 2017, dans un discours qui est plutôt normalement un discours programme, et surtout, le fait que, et c'est pour ça que j'ai relu le discours le lendemain et le surlendemain, en réalité, il n'y a à peu près aucune nouvelle proposition de réforme législative.

Comme si le Premier ministre avait acté l'impuissance dans laquelle il était d'agir, avec cette conviction que les Républicains, qui par bien des aspects pourraient être réjouis de ce discours, n'étaient plus un partenaire, et qu'il fallait en prendre acte.

En même temps, il y a une spécificité, je réfléchissais pendant que vous parliez, je ne sais pas, ça fait combien de temps qu'un Premier ministre prend la parole, en étant un peu obligé d'être à la fois dans la continuité de ce qui a précédé, et d'ouvrir une nouvelle page, parce qu'il y a eu des Premiers ministres d'un second mandat, mais c'était après une cohabitation, il n'y avait pas de rupture là.

Non, c'est le cas de quasiment tous les deuxièmes Premiers ministres d'un quinquennat. Oui, mais là, c'est après un quinquennat entier. Non, là, on est au milieu d'un quinquennat, comme Jean Castex était au milieu du quinquennat, comme Manuel Valls était au milieu du quinquennat,

Oui, mais il n'y avait pas autant de profondeur d'air, il n'y avait pas autant d'années qui étaient passées.

Oui, là, il y a un bilan.

Il y a un bilan et un passé.

Il y a un bilan qui commence à être long, c'est-à-dire que, cela fait tout de même 7 ans, que ces gens sont au pouvoir, et sont comptables de la situation. On ne peut plus faire comme si, même si je suis la première à dire qu'on paye 30 ans de politique, là, tout de même, 7 ans, ça commence à compter. Je rejoins Gilles sur la question de la forme. Je fais partie de ceux qui ont trouvé que Gabriel Attal s'en tirait bien et ça n'est pas étonnant puisqu'en effet, on peut lui reconnaître quelque chose, c'est le sens de la communication et donc la capacité à comprendre ce qui va fonctionner. Il y avait un côté bon acteur.

J'ajouterais que, pour ma part, je me suis quand même amusée à écouter ce jeune homme prononcer 23 fois le mot « souveraineté ». C'est quand même assez délicieux. Pour ma part, je me suis suffisamment fait... C'est un rôle de composition ? Je me suis suffisamment fait insulter pour avoir pas trop parlé de souveraineté, pour ne pas trouver assez extraordinaire de voir que c'est devenu une espèce de poncif, que donc le Premier ministre peut parler de reprendre le contrôle et de maîtriser son destin à à peu près toutes les phrases. Il termine par « nous sommes la France ». Très sincèrement, j'y ai vu un hommage. L'hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu.

Non, je cesse de plaisanter. Ce qui est intéressant, en effet, dans ce discours, ces premiers points, Gilles l'a dit, si on décortique quasiment toutes les mesures qui sont annoncées, et on avait l'impression qu'elles étaient débitées à la mitraillette, ont déjà été annoncées et sont déjà mises en place, il ne s'agit pas de dire que ce sont de mauvaises mesures. Pour ma part, il y a des choses avec lesquelles je peux être parfaitement d'accord, d'autres non. Le problème n'est pas là. C'est, en effet, déjà lancé et déjà en place. Deuxième point, on en revient toujours au même problème, celui de ce pouvoir qui veut contenter les amateurs de l'ordre et de l'ordre économique.

C'est-à-dire, on a très bien compris le volet réarmement civique, on a très bien entendu l'idée du travail et du mérite, mais quand Gabriel Attal nous explique que les Français ont l'impression que ça bénéficie toujours au même, je prends le pari que ça va continuer à bénéficier toujours au même. Ça, c'est extrêmement clair et il y a donc dans ce discours une dimension antisociale qui est assez intéressante parce qu'en fait, elle révèle toute la difficulté dans laquelle se retrouve Gabriel Attal parce qu'il n'a pas de marge de manœuvre budgétaire.

Il est face à une dette qui a été largement augmentée par Emmanuel Macron, des taux d'intérêt qui remontent, une Union européenne qui lui demande de maîtriser son budget et donc, que fait-il ? Eh bien, il parle d'autre chose. Il parle de l'école, il parle des classes moyennes et à côté de ça, il détricote petit à petit les protections, c'est-à-dire l'état social qui est la dernière marge de manœuvre qui lui reste pour essayer de grappiller un tout petit peu d'argent.

Antisociale, le mot employé par Natasha, comment vous l'entendez-vous, Gilles ?

Alors, je vais rebondir sur ce que dit Natasha. J'ai deux remarques. Une, sur l'orientation idéologique. Quand on écoute les mots, le lexique, ça, il a été beaucoup souligné qu'on croyait entendre parfois Nicolas Sarkozy. Disons que ce mot, c'est le lexique, était doux à la droite. Les mesures sont dures aux plus fragiles. Non pas, je crois, pour des raisons d'absence de marge de manœuvre budgétaire. Il y a notamment deux mesures qui sont, je crois, les deux mesures les plus lourdes qui sont la suppression de l'allocation spéciale de solidarité pour les chômeurs en fin de droit et la révision de la loi SRU et notamment le fait que...

C'est la loi qui assure la mixité... Exactement,

qui assure la mixité dans les villes. territoriale et qui, en intégrant les logements intermédiaires dans les logements sociaux, va... Logement intermédiaire pour les cadres,

pour les classes moyennes,

voire moyennes supérieures. Mais ces deux mesures-là, la dimension marge de manœuvre budgétaire est relativement secondaire. Deuxième remarque sur la méthode. On disait, Gabriel Attal parle vite, on voit qu'il veut aussi agir vite. On voit que c'est un gouvernement qui se sent pris par le temps et qui veut... C'est le mot qu'Emmanuel Macron, d'ailleurs, répète depuis maintenant sept ans à chaque crise. Quand il y a une crise, on va accélérer. C'est un gouvernement qui veut accélérer. Et ce faisant, c'est moins de concertation. C'est l'élément qui sort notamment pour les projets d'industrie verte, moins de débat public et moins d'expérimentation ou de fausses expérimentations.

Quand il y a une expérimentation, il faut un peu de temps de regarder comment ça marche et est-ce qu'après, on généralise ? Qu'est-ce qui va se passer pour le service national d'universel ? Il y a une expérimentation. Eh bien, on va généraliser. Le RSA, les 15 heures de travail en contrepartie du RSA, expérimentation, eh bien, on va tout de suite généraliser. L'uniforme à l'école, il va se passer exactement la même chose. Il n'y a que la semaine, non pas 2-4 jours, mais en 4 jours dans la fonction publique pour laquelle il y a à nouveau une expérimentation. Mais cette accélération du temps, avec ce double effet, moins de concertation, moins d'expérimentation, me semble là aussi intéressant.

Là-dessus, Natacha, est-ce qu'il y a une petite tonalité populiste dans les discours de Gabriel Attal qui a employé beaucoup, beaucoup de fois le mot bon sens, qui a parlé de retrouver le contrôle, qui était le slogan du Brexit, la débureaucratisation, l'idée de vouloir aller très, très vite, de parler de normes qui viennent d'on ne sait où. Est-ce que vous avez aussi remarqué un peu ça dans le discours de Gabriel Attal ?

C'est tout le problème de quelqu'un qui utilise des mots qui vont à l'inverse de tout son parcours politique et de tout ce qu'a défendu son camp politique pendant des années. C'est pour ça que je soulignais avec ironie la question de la souveraineté. C'est-à-dire que quand on appartient à un parti qui a, ou à un mouvement politique, qui a systématiquement expliqué que ces sujets-là ne comptaient pas et qu'on était dans un moment d'adaptation à la mondialisation et qu'il ne fallait surtout pas prendre en compte ceux qui, enfin, les mauvais coucheurs, les cassandres, comme dit Emmanuel Macron, il y a là un paradoxe et on ne peut pas croire que ce soit autre chose que des mots.

Et quand on a tendance à utiliser les mots sans y croire, en effet, on en rajoute un peu. Donc oui, il y avait une dimension populiste dans la façon dont Gabriel Attal surjouait la compréhension des classes moyennes, de ces Français, qui croient au mérite. J'ajoute deux petites choses. Premier point sur la loi SRU, cette décision-là, qui est une escroquerie absolue puisque donc, ça va permettre à des mairies qui n'avaient pas les 25% de logements sociaux de prétendre les avoir en y intégrant les logements intermédiaires. C'est pour faire plaisir aux maires de droite.

Donc certes, il y a l'idée qu'au Parlement, on n'arrivera pas à gagner la droite, comme le disait Gilles, mais pour autant, là, il s'agit de cela, il s'agit de contenter. Deuxième point, ce que je n'ai pas entendu et ce qui n'était pas présent dans ce discours, c'est une réflexion systémique sur les difficultés que rencontre la France.

C'est-à-dire qu'une fois que Gabriel Attal s'est réjoui qu'il y ait un petit peu plus d'industrie depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir, il n'y a aucune analyse des raisons pour lesquelles nous sommes en difficulté avec une croissance qui est à tonne et qui ne crée pas d'emplois avec une paupérisation ou plutôt qui crée des emplois mais paradoxalement qui crée aussi de la paupérisation avec une crise agricole majeure et tout cela n'est jamais analysé. Pourquoi ? parce qu'en fait rien ne va être mis en oeuvre pour changer, pour jouer sur les leviers essentiels et on va y venir quand on va parler de la crise agricole. Le grand face-à-face

Le duel Tout commence il y a trois ans. C'est un salarié du groupe Alma au départ qui produit les marques Cristalline, Saint-Tiore, Châteldon. Ce salarié signale à la répression des fraudes que l'entreprise Alma traite son eau avec des traitements interdits notamment des filtres à charbon actifs, des filtres UV. Ces traitements qui sont utilisés pour l'eau du robinet mais pas du tout pour l'eau minérale naturelle qui je le rappelle doit être naturellement pure.

Marie Dupin de la cellule investigation de Radio France sur France Info pour révéler les découvertes de fraudes massives de géants de l'eau dont Nestlé a priori. Rien de grave pour la santé ce sont les mêmes traitements que pour l'eau du robinet on l'a entendu mais une tromperie avec des ramifications politiques embarrassantes pour le pouvoir. Est-ce que c'est ça qu'il faut surtout retenir Natacha ?

C'est très intéressant cette histoire. Alors elle est un peu complexe en effet et elle part de cette idée qui était soulignée dans l'extrait que de l'eau minérale naturelle ne doit pas être filtrée puisqu'elle est naturellement préservée des bactéries qui pourraient être dangereuses pour l'homme. C'est pour ça d'ailleurs que encore une fois et vous avez eu raison de le dire cette fraude ne touche pas la santé au contraire c'était fait pour améliorer pour préserver véritablement la santé des consommateurs.

En revanche c'est une tromperie puisque l'eau minérale naturelle est payée chère par les consommateurs parce que justement elle est censée être pure sans traitement et que là visiblement ça n'était pas le cas. Alors qu'est-ce que ça nous raconte ? En fait ce qu'il faut comprendre c'est que vous avez des pompages de nappes phréatiques il y a d'ailleurs des débats avec des militants qui expliquent que c'est un bien commun et qu'on a donc des entreprises privées qui s'approprient un bien commun.

Ces nappes phréatiques sont contrôlées c'est-à-dire que les entreprises qui gèrent ça payent les paysans par exemple qui ont leur terre au-dessus de la nappe phréatique pour qu'ils n'utilisent pas de pesticides pour être sûrs de limiter la pollution ou qu'il n'y ait pas de pollution dans ces nappes phréatiques.

Pour autant certaines sont un peu plus en surface l'eau départ par exemple et donc c'est une eau beaucoup plus compliquée à gérer parce qu'elle est plus fragile et puis vous avez des sécheresses des canicules depuis certaines années donc le niveau des nappes phréatiques baisse et donc la pureté de l'eau est un peu moins garantie et c'est là qu'intervient très certainement ce filtrage de l'eau qui visiblement relève d'une tromperie comme semble le montrer l'enquête puisque ça a été parfaitement caché et tout le problème est que la DGCCRF et Bercy ont été mises au courant et ont fermé les yeux et ça c'est tout de même quelque chose de profondément gênant quand le gendarme qui est censé vérifier que le consommateur n'est pas trompé accepte qu'une grande entreprise finalement pratique une tromperie au consommateur j'ajoute encore une chose quand on se renseigne sur l'évolution par exemple d'une entreprise comme Nestlé Waters on s'aperçoit qu'au fur et à mesure on a eu nettement moins de spécialistes de l'eau chez Nestlé Waters c'est à dire de gens qui connaissaient ce produit-là qui est un produit extrêmement fragile et de plus en plus de commerçants si vous regardez par exemple la proportion de publicité et de promotion faite sur des eaux telles que Vittel par exemple et bien elle a largement augmenté ce qui prouve qu'en fait on est passé d'un positionnement de qualité à un positionnement de volume et on ne fait pas du volume avec un produit fragile et un produit qui met en jeu une notion de préservation de l'environnement et de la santé des gens c'est encore une fois une question d'appétit du capitalisme d'appétit d'une multinationale qui a oublié que la qualité et la connaissance du métier étaient quand même des valeurs essentielles

Gilles votre analyse de cette tromperie aux ramifications politiques mais aussi aux ramifications écologiques parce que la question est politique la question de l'eau la question de sa place dans l'économie marchande la question aussi du plastique parce que c'est aussi du plastique ça ouvre plein de sujets

en réalité absolument Natacha disait c'est un sujet un peu complexe c'est un sujet hyper technique quand on lit quand on lit l'enquête notamment l'enquête du Monde et que l'on entend l'enquête de Radio France deux choses d'abord je trouve c'est là quand on regarde le déroulement c'est la généalogie exemplaire archétypique d'une crise donc quand je dis exemplaire non pas de l'exemple à suivre mais de l'exemple à méditer il y a un problème sur les eaux minérales l'entreprise cherche et trouve une solution technique comme cette solution technique contrevient à la réglementation elle choisit la dissimulation au pouvoir public et aux consommateurs quand ce n'est plus possible elle essaye de rendre légal ce qui était illégal avec des demi-vérités et un chantage à l'emploi les pouvoirs publics quant à eux choisissent de garder le secret tout en adaptant localement la réglementation pour régler le problème et en lançant des inspections pour se couvrir tout cela et pour terminer pour couronner le tout quand l'affaire est dévoilée donc avec cette enquête et bien l'entreprise fait son mea culpa en minimisant l'affaire tout cela est vraiment archétypique bon deuxième remarque à l'échelle du problème de l'eau cette question là peut sembler et elle est d'une certaine manière anecdotique c'est à dire dans l'utilisation globale de l'eau les trois quarts c'est l'agriculture c'est le refroidissement des centrales c'est l'industrie et même dans notre utilisation individuelle de l'eau 93% c'est tout ce qui a trait à l'hygiène c'est l'eau du bain de la douche des sanitaires du linge de la vaisselle le reste principalement l'alimentation

parce que vous vous faites pas votre vaisselle avec de l'évion ou de la vitère ben Gilles enfin

et donc c'est 1% seulement la boisson et dans la boisson entre ce que l'on consomme d'eau potable l'eau de source ce dont on parle là c'est à dire l'eau minérale naturelle ce n'est qu'une part absolument infime donc à l'échelle du problème global ça peut sembler anecdotique mais à l'échelle de la consommation d'eau par les individus l'enjeu est absolument indéterminant il y a à la fois une dimension économique parce que c'est un très gros marché au niveau mondial c'est un très gros marché pour la France qui est le premier exportateur mondial d'eau d'eau minérale et c'est là où c'est intéressant ça intervient dans un contexte qui était difficile avant même cette crise parce qu'il y avait au-delà des différences de coûts évidemment considérables entre l'eau que vous achetez en bouteille et l'eau potable des enjeux des batailles d'un point de vue sanitaire pour savoir quelle est la meilleure eau pour la santé et une bataille écologique avec la question du plastique

le grand face à face

le duel nous l'avons dit à plusieurs reprises l'Europe c'est notre avenir l'Europe c'est l'espace de paix dans lequel nous avons la chance de vivre depuis près de 80 ans en revanche concernant la question agricole cette Europe technocratique nous ne la comprenons pas nous n'en comprenons pas ni les ressorts ni la vision et nous constatons que les sujets portés autour du Green Deal et singulièrement du farm to fork le fameux de la fourche à la fourchette qui est la déclinaison agricole n'est pas au rendez-vous et donc réaffirmer son attachant à l'Europe c'est aussi réaffirmer notre volonté de combattre cette technocratie ces décisions prises de loin qui ne respectent pas le travail des agriculteurs qui ont encore une fois la noble mission celle de produire pour nourrir

c'était jeudi après-midi juste après la prise de parole de Gabriel Attal depuis Matignon les propos d'Arnaud Rousseau patron de la FNSEA satisfait qui annonce la levée des blocages mais qui frappe comme un sourd sur l'Union Européenne Natacha est-ce que le projet européen est le grand perdant de cette crise agricole ?

Alors le projet européen ne devrait pas être le grand perdant de cette crise agricole si on réfléchissait à ce que doit être l'Europe et à la façon dont elle doit protéger les intérêts des citoyens des pays européens tout le problème et que l'Union Européenne telle qu'elle fonctionne aujourd'hui est un espace de mise en concurrence généralisée et de mise en concurrence interne et externe et on le voit très bien sur l'hypocrisie généralisée sur ces traités de libre-échange c'est-à-dire qu'on a désormais un Emmanuel Macron qui va se faire vraiment le pourfendeur de ces traités de libre-échange au nom de la protection des paysans français après avoir signé les précédentes traités de libre-échange sans aucun problème et si on regarde la façon dont se passent les votes au Parlement européen les positions des différents pays européens on s'aperçoit que nous sommes les seuls en Europe à être opposés au traité de libre-échange et que donc il y a de fortes chances pour que notre opposition ne tienne pas on voit que par exemple l'industrie automobile allemande plaide déjà pour que soit appliqué au traité avec le Mercosur ce qui a été mis en oeuvre pour le CETA et pour d'autres à savoir qu'on scinde l'accord ça veut dire quoi ça veut dire qu'on va mettre d'un côté la dimension politique de collaboration de coopération entre les espaces qui cela relève de la souveraineté des états membres de l'Union européenne et de l'autre côté la dimension commerciale qui du coup ne dépendra que de la commission européenne de l'Union européenne elle-même et qui donc pourra être votée sans qu'on demande leur avis aux états membres ce qui permettrait donc de tout simplement faire passer ce traité j'ajoute une chose c'est que il faut expliquer pourquoi nous sommes les seuls à être opposés à ces traités parce que notre agriculture a une structure très spécifique nous sommes les seuls à avoir une structure avec sans doute l'Italie une structure d'agriculture paysanne qui est fondée sur des terroirs les autres pays européens ont développé parce qu'ils n'ont pas la même géographie parce qu'ils n'ont pas la même histoire une agriculture industrielle l'Allemagne ces dernières années a ouvert des fermes usines avec des milliers de porcs ce qui d'ailleurs taille des croupières à la filière porc française en utilisant des ouvriers polonais ou ukrainiens qui venaient travailler dans ces usines et donc ils ne voient absolument pas pourquoi il faudrait maintenir ce modèle d'agriculture paysanne qui pourtant relève de notre exception de la vision que nous avons de ce qu'est se nourrir et qui à mon avis est un peu plus saine c'est là tout l'enjeu

Gilles est-ce que c'est une grave crise européenne qui est devant nous même s'il y a eu les 50 milliards pour l'Ukraine donc il y a des avancées on arrive à travailler ensemble mais quand on entend Emmanuel Macron remettre en question des principes même qu'il avait parfois un peu défendu effectivement à la question du libre-échange est-ce qu'on se dit que là ça risque de coincer Olaf Scholz dit immédiatement que le Mercosur a été très important pour lui

ça coince et sur cette question agricole ça coince dans beaucoup de pays européens simultanément en effet vous aviez demandé à Natalia qui était le grand perdant le grand perdant ce sont les enjeux sanitaires et environnementaux on a longtemps reproché à bon droit je crois à Emmanuel Macron et à son gouvernement de ne pas faire assez de politique je pense qu'on peut leur reprocher aujourd'hui de faire trop de politique au sens où et c'était exactement la même chose avec la loi immigration l'issue compte plus que le contenu il fallait voter le texte immigration quel qu'en soit le contenu il fallait sortir de cette crise quels qu'en soient les coûts deuxième remarque sur la question de la souveraineté qu'évoquait Natacha et là disons je fais part d'une insatisfaction le mot souveraineté est devenu le nouveau mantra le nouveau mot magique Natacha a souligné que Gabriel Attal l'avait prononcé 23 fois dans son discours j'ai regardé combien de fois Edouard Philippe puis Jean Castex l'avaient prononcé au cours du premier mandat

intéressant

une fois chacun et donc ça illustre bien ce changement de période mais pourquoi insatisfaction parce que ce mot magique est aussi un mot valise dire souveraineté alimentaire ça ne veut rien dire et donc il faut maintenant aller le cran d'après souveraineté alimentaire mais parce que sauf à considérer que la souveraineté alimentaire veut dire que nous ne dépendrons pour notre alimentation de personnes que nous allons consommer tout ce que nous allons produire et inversement et évidemment que ça ne veut pas dire cela donc ça veut dire qu'il faut aller plus loin dire sur quoi sur quoi précisément il faut être souverain à quel niveau qu'est-ce qui est au niveau national qu'est-ce qui est au niveau européen à quel coût c'est ce débat là qu'il faut avoir et puis et j'en termine par là l'autre insatisfaction elle est sur et ça fait aussi écho avec la déclaration de politique générale sur cette question des contrôles maintenant de la même manière les normes c'est horrible et les contrôles c'est horrible très bien les contrôles c'est horrible sauf qu'on a vu sur l'eau dont on a parlé précédemment que l'absence de contrôle c'est un problème et on a supprimé la semaine dernière le premier ministre a annoncé la suppression d'un certain nombre de contrôles pour les agriculteurs dans le même temps cette semaine c'est plus de contrôle pour le respect de la loi EGalim et c'est plus de contrôle pour les produits importés donc là aussi insatisfaction sur la qualité du débat il faut aller jusqu'au bout le contrôle c'est la contrepartie de l'existence des règles et des normes on peut discuter du rythme de ces contrôles de la manière dont il se passe de leur tonalité des moyens dont disposent ceux qui contrôlent mais il faudrait quand même avoir une doctrine un peu cohérente sur cette question je suis d'accord pour la cohérence et je suis d'accord sur le fait que le mot souveraineté est vidé de sa substance justement par cette instrumentalisation politique pour autant sur la question des contrôles le problème est de savoir qui on contrôle or jusqu'à présent on contrôlait essentiellement les paysans en revanche une loi égalime et même deux lois égalimes n'ont pas suffi à faire plier la grande distribution et l'agroalimentaire ce qui provient qu'il y en a qui sont un peu plus contrôlés le problème c'est que le bon contrôle c'est toujours le contrôle des autres non le problème c'est que le bon contrôle doit être le contrôle contre les intérêts les plus puissants or ce n'est jamais le cas deuxième point et c'est un des immenses problèmes de la structure même de l'Union Européenne c'est que l'information du consommateur apparaît comme quelque chose de néfaste souvenez-vous du scandale de la viande de cheval dans les plats préparés l'Union Européenne s'était opposée farouchement à la volonté du ministre de l'agriculture de l'époque Stéphane Le Foll de faire inscrire la provenance de la viande sur les plats préparés l'Union Européenne à la commission avait répondu que c'était une distorsion de concurrence c'est-à-dire que quand le consommateur choisit librement le système qu'il veut défendre c'est une distorsion de concurrence et ça c'est au cœur même de la conception que la commission a de l'agriculture c'est-à-dire un produit industriel comme un autre qui peut être tenu par des multinationales c'est un choix de civilisation fondamentale et il faut en effet avoir ce débat et l'avoir jusqu'au bout

alors sur l'information aux consommateurs Emmanuel Macron et Gabriel Natal ont rappelé qu'ils allaient pousser en Europe l'idée que le consommateur soit mieux informé de la provenance des produits qu'il consomme

il était temps au bout de 7 ans en effet ça peut être intéressant

allez c'est l'heure du débat du grand face-à-face France Inter le grand face-à-face le débat bonjour Romain Huet bonjour vous êtes ethnographe maître de conférences en sciences de la communication à l'université Rennes 2 spécialiste des questions de violence on va largement développer la thèse de votre dernier livre mais je ne résiste pas à la tentation de vous interroger un peu sur la crise agricole et son dénouement vous avez écrit sur l'émeute sur le désespoir sur l'épuisement autant de composantes majeures de ce mouvement social finalement victorieux est-ce que c'est la preuve aussi qu'on peut gagner sans émeute sans violence ou vous y avez vu de la violence vous ?

alors moi j'ai pas vu de la violence la première chose qui m'a quand même absolument frappé c'est la façon dont je le rédage plutôt à la question de l'épuisement la façon dont les agriculteurs eux-mêmes ont insisté ont montré aussi ont essayé de faire connaître les conditions qui sont faites à leur vie à leur vie quotidienne et une vie qui est en série de contraintes une vie qui est extrêmement laborieuse et moi c'est ça qui m'a frappé la façon dont ils l'ont porté au jour et évidemment la détermination avec laquelle ils se sont mobilisés le fait aussi l'occupation physique de la rue avec les tracteurs etc et même quelque chose un peu viriliste d'occuper l'espace et qui évidemment suscite de la crainte parce que là on n'est pas qu'avec des corps quand on est aussi avec des machines

allez j'en viens à votre nouveau livre où il y a beaucoup de corps et de machines une guerre en tête aux presses universitaires de France vous avez passé beaucoup de temps avec des combattants syriens et ukrainiens racontez-moi comment un maître de conférence en sciences de l'éducation à Rennes 2 se retrouve dans une telle situation

alors je pourrais faire une version tout à fait polissée et dire que alors une version peut-être plus sincère en fait c'est presque un hasard c'est presque un concours de circonstances comme vous l'avez dit moi je m'intéresse à la base sur la question de la souffrance et en fait en 2012 je suis complètement bouleversé par les révolutions dans le monde arabe par le printemps arabe et avec quelques personnes je me dis je vais essayer de me rapprocher géographiquement déjà de ce qui se passe et donc je choisis d'aller en Turquie dans un camp de réfugiés juste à la frontière turco-syrienne dans la ville de Kilis tout simplement pour monter une cellule d'écoute sur la souffrance sur les traumatismes de guerre je me disais que c'était là déjà un premier accès en fait à ce qui se passait et vraiment à ce moment là je n'avais aucune intention d'aller en Syrie d'ailleurs j'en étais très très effrayé d'ailleurs je trouvais que Kilis c'était beaucoup trop près de la Syrie et puis finalement en fait dès la première journée l'accès au camp nous est refusé et je me retrouve un peu tout penaud devant le camp de réfugiés ne sachant trop quoi faire et je faisais un peu contraste dans cet espace vous imaginez bien que les villes frontières ne sont pas des villes extrêmement comment dire paisibles etc

et accueillantes

et là je rencontre un groupe de personnes plutôt qui ont l'air un peu sûrs d'eux et qui s'approchent de moi et qui me disent mais que fais-tu ici et je leur raconte mon projet et là ils me disent si tu veux voir de la souffrance si tu veux en entendre parler viens avec nous monte dans la voiture et on arrive en fait dans la ville d'Azaz qui venait d'être libérée donc je monte dans la voiture sans trop hésiter et effectivement en fait cette première expérience qui était une expérience vraiment très étrange à la fois un mélange où j'étais complètement terrifié et anxieux et aussi un mélange d'exaltation parce qu'ils étaient en train de faire une révolution dans leur bouche ils étaient vraiment en train d'être dans une espèce d'exaltation révolutionnaire où la seule chose qui comptait c'était l'avenir des idées de dignité de justice etc et donc quand j'ai fait ces premiers jours en Syrie je crois que je ne pouvais pas ne pas revenir je crois que je ne pouvais pas être à la comment dire fidèle à l'événement en fait que j'étais en train de vivre je ne voulais pas être en touriste de guerre et donc je suis revenu et en fait c'est au fil du temps que c'est devenu vraiment une préoccupation absolument enfin une préoccupation intellectuelle et que j'en ai fait vraiment un sujet de recherche mais au début j'y suis allé j'y suis allé presque voilà en suivant en suivant la vie se faire Gilles Winklestein votre livre est un livre très original très singulier qui suscite à la lecture beaucoup d'interrogations très profondes chez le lecteur il y a beaucoup de descriptions de lieux de femmes et d'hommes vous parlez des autres et vous parlez un peu de vous aussi dans ce livre et je voudrais prolonger la question de Thomas un ethnographe va sur le terrain il est possible de choisir des terrains très différents vous avez choisi d'ailleurs des terrains très différents au cours de votre carrière et là pendant plusieurs années vous avez choisi des terrains de guerre en vous interagissant sur ce que la guerre fait aux hommes et pourquoi on s'y engage mais la question sur laquelle je voudrais revenir c'est pourquoi allez-vous sur ce terrain-là au-delà du concours de circonstances parce que le concours de circonstances n'explique pas tout à un moment vous dites c'est excitant et angoissant donc pourquoi aller sur ce terrain-là et qu'est-ce que cela fait non pas d'être en guerre puisque vous n'étiez pas en guerre mais d'être dans la guerre

Romain Huet un ethnographe sur le divan

ce midi oui alors c'est une question évidemment un petit peu compliquée mais la chose que je peux dire c'est que dans tous mes sujets de recherche que ce soit l'émeutier que ce soit l'épuisé que ce soit ici le combattant il y a quelque chose d'assez commun c'est que ce sont pour moi des figures d'emportement des personnages qui en veulent terriblement au monde avec des vies qui sont quand même très avides de liberté qui recherchent véritablement des prises dans le monde et qui en même temps ce sont aussi des vies brisées des vies absolument heurtées et dans le cas de la guerre c'est des vies qui sont absolument brutalisées et je crois que je pense que j'ai une espèce de fascination pour ces vies qui ont une relation très active avec le monde et moi c'est ça que je cherche un petit peu à comprendre c'est comment en fait on en vient dans une situation quand même globale d'impuissance ou en tout cas le ressenti d'impuissance est assez fort et bien par quelle manière en fait ou dans quelles circonstances on arrive à se retrouver quelque puissance dans le monde quelque prise dans le monde effectivement par exemple dans le cas de la guerre ce qui m'a paru assez évident c'est comment au départ elle est vécue de façon quasiment heureuse c'est pas un bon terme mais il y a quelque chose de l'ordre d'une espèce de jouissance de se retrouver des prises dans le monde de soudainement les gestes qu'on est en train d'accomplir dans le quotidien ils ont un effet très direct très concret et c'est même matériel sur le monde je veux dire quand vous bombardez quelque chose le monde son caractère physique il s'effondre devant vous donc là vous avez une garantie c'est que ce geste là il a eu des conséquences et donc cette espèce d'expérience un peu exaltante de retrouver en fait d'être un peu une espèce de sujet de l'histoire et bien j'essaye de ne pas le romantiser justement dans le long terme j'essaie de me demander mais en fait est-ce que ça peut tenir longtemps ça est-ce que cette espèce de grand présent intensifié dans laquelle j'ai l'impression de faire quelque chose de très significatif est-ce que ça dure et justement dans le livre j'essaie de montrer que finalement à cette ouverture initiale bien succède peut-être un moment de clôture de fermeture Natacha oui ce qui est absolument passionnant c'est en effet votre capacité à percevoir les ambiguïtés les paradoxes qu'il peut y avoir au fond de l'âme humaine je cite le passage qui poursuit qui prolonge exactement ce que vous venez de dire quand vous écrivez à l'ère de l'intensité comme le suggère Tristan Garcia il n'est pas étonnant que la guerre attire dans la mesure où elle permet d'éprouver une vie hors du commun en engageant l'être tout entier vers un but précis la guerre n'est donc pas seulement une effraction elle est la jubilation d'une altération du réel matériel et humain est-ce que dans ce passage-là on a l'impression mais vous allez me dire si je me suis trompée que vous esquissez l'idée que nous sommes dans un monde qui crée beaucoup de sensations d'impuissance qui crée beaucoup de pertes de prises est-ce par la fin d'une forme de transcendance chez certains chez d'autres une paupérisation etc.

mais en tout cas que toutes ces conditions peut-être renforcent l'aspiration l'espèce de bascule passionnelle dans la guerre est-ce que nous sommes dans un moment j'y incite parce que vous parlez aussi de la question narcissique de la faille narcissique que la guerre vient régler j'ai toujours en tête les textes de Castoriadis sur la faille narcissique que crée une société comme la nôtre une société de consommation est-ce que ça rend plus dangereux dans ce genre de société la bascule vers la guerre je pense que c'est Romain Huet je pense que c'est très juste ce que vous dites et c'est vrai que moi l'une des premières questions initiales peut-être très très élémentaires que je me posais comment se fait-il que la guerre a un pouvoir d'attraction comment se fait-il que j'ai rencontré aussi des gens qui venaient de l'étranger pour aller combattre que ce soit en Syrie ou en Ukraine mais qu'est-ce qui fait qu'elle attire tant alors qu'elle devrait susciter en fait elle attire tant y compris un peu vous oui oui non

parce que je vous laisse quand même répondre à tout ça mais c'est une question mais on sent qu'il y a quand même une attraction que Gilles l'évoquait tout en disant d'ailleurs je n'aime pas la guerre je me cite

j'en cite vraiment là-dessus parce que j'ai pas du tout de enfin je suis pas du tout à l'aise avec avec le climat de la guerre moi c'est ce qui m'intéresse en fait et là où je suis attiré c'est la façon dont quand je suis sur le terrain moi j'ai besoin en fait de sentir le monde pour pouvoir l'écrire et c'est ça que j'aime c'est d'être que mes sens soient complètement captivés par ce que je suis en train de percevoir effectivement on est dans des moments très très intenses très intensifiés et donc votre observation enfin tout est en aguet tout est en alerte vous essayez de tout recevoir de ce qui est en train de se passer autour de vous ce qui contraste un petit peu avec la vie la vie routinière peut-être alors justement

pour les combattants pour eux-mêmes c'est la question de Natacha est-ce que c'est une réponse à un désordre à une absence de transcendance comme elle l'expliquait

alors pas un désordre une sorte de vide au contraire moi je pense que c'est vraiment effectivement une partie de la réponse et une des choses qui me frappait particulièrement c'était par exemple en Ukraine j'étais à Kharkiv qui était entouré par les russes à ce moment-là et on a un jeune qui s'appelle Vitaly et il allait en fait ravitailler quotidiennement les villes enfin les quartiers pardon qui étaient bombardés par les russes donc c'était des missions qui étaient un peu périlleuses parce que vous risquez de prendre une roquette etc et c'est ces moments en fait qui étaient doubles il y a le premier moment où au début il met la musique extrêmement fort en fait dans la voiture comme si il essayait de s'ambiancer d'être dans quelque chose un peu comment dire voilà il simulait cette fois-ci l'intensité et puis il y a le moment du silence total quand il faut agir etc où évidemment tout le monde est un peu inquiet et puis il y a le moment il revient et il y a une chose qui m'a frappé c'est qu'on était en train de rouler très très vite parce que du coup il n'y a plus de règles en fait dans la guerre il n'y a plus de règles tout est suspendu vous pouvez tout faire et donc vous voyez évidemment pas de feu de circulation il n'y a pas de truc etc et je le voyais physiquement je ressentais sa fierté physiquement je ressentais en fait que tiens je crois que lui il était en train de se reconnaître dans son existence qu'il avait un peu une fierté de lui-même de ce qu'il était en train d'accomplir dans la vie quotidienne dans ce qu'il faisait auparavant je ne crois pas qu'il ne me parlait jamais d'occasion de situation où il éprouvait cette espèce de fierté donc une des parties de la réponse je crois c'est de dire qu'effectivement il y a une crise qui me paraît assez évidente c'est ce que j'appelle la crise de l'expressivité c'est la très grande difficulté que nous avons les uns et les autres en fait à exprimer quelque chose de nous-mêmes dans le monde et qui a des effets concrets et ça peut être dans la vie familiale ça peut être dans le couple ça peut être dans le travail bien sûr

mais quand vous dites nous parce que le livre quand même s'adresse à des terrains de guerre spécifiques les ukrainiens ils ont été agressés etc mais ce nous nous concerne-t-il aussi nous occidentaux nous français par exemple à savoir est-ce que c'est une réflexion que je vous pose est-ce que ça concerne les ukrainiens les syriens ou c'est une réflexion sur l'homme en tant que tel ça veut dire que nous-mêmes ici tous les trois dans une condition différente on pourrait être prêt à mourir à combattre pour défendre pour des causes politiques ou bien c'est quelque chose qui a disparu chez nous

alors probablement que vous le seriez je pense dans certaines conditions je suis assez convaincu que vous avez raison d'insister là-dessus c'est que derrière il y a quand même une situation concrète là ici une invasion pour l'ukraine en Syrie il y a un projet révolutionnaire dans l'enthousiasme dans la continuité de la Tunisie et de l'Egypte etc donc ça c'est évidemment les gens aussi se soulèvent pour des idées ça ça me paraît assez évident en revanche je crois que évidemment la réflexion que j'essaie de mener c'est de me dire mais qu'est-ce que ça dit aussi de notre époque et je suis certain qu'ici alors peut-être que en tout cas c'est pas contextualisé c'est pas simplement à contextualiser je suis persuadé que si certaines conditions étaient réunies il serait tout à fait possible que nous aussi on se laisse gagner en fait par cette espèce de vertige de la guerre de vertige du soulèvement et de tout évident en tout cas historiquement on a bien montré aussi qu'on était capables de se mobiliser et peut-être pour prolonger vous faites le choix je vous cite d'ailleurs d'écrire la guerre à hauteur d'homme à la hauteur de ce Vitaly dont vous parlez qui d'ailleurs avec un nom qui a eu beaucoup de missions avec un ami Vitaly qui d'ailleurs meurt au combat si je ne m'abuse donc je voudrais revenir sur ce écrire la guerre à hauteur d'homme parce que vous écrivez avec lucidité ce que cette hauteur ne permet pas la vue d'ensemble la généralisation vous écrivez aussi ce que sont les limites c'est-à-dire au bout d'un moment les hommes font la guerre sans la pensée ils sont dans la guerre et même dans une sorte de routine ma question est qu'est-ce que cette hauteur d'homme permet qu'est-ce qu'elle ajoute à la compréhension de la guerre de la société ou des hommes je crois que déjà en fait elle ne le rend plus abstraite parce que souvent quand on parle de la Syrie et quand on parle encore de l'Ukraine et à raison on analyse évidemment les jeux géopolitiques etc mais on oublie en fait qu'il y a des vies concrètes qui y sont concernées et qu'elle est faite véritablement par des hommes qui sur le coup n'ont pas vraiment de prise justement sur ces décisions ou ces situations géopolitiques et moi je crois que peut-être que j'avais l'impression qu'en lisant la littérature en lisant des écrivains qui racontaient la guerre leurs expériences etc je me disais mais moi je repère des choses qui sont semblables et en même temps on est en 2012 pour le début en Syrie et puis jusqu'à 2023 en Ukraine en même temps en fait je crois qu'il faut qu'on continue en fait à penser cette espèce de vie quotidienne à l'intérieur de la guerre ce que ça apporte je crois c'est c'est pas simplement en fait de la réincarner en fait dans des figures dans des personnages dans des vies réelles mais c'est aussi en fait saisir tout simplement ce qui peut animer des sociétés ce qui peut animer des individus quand ils sont dans des mondes fermés de la guerre parce qu'une des choses par exemple qu'on aborde assez peu et qui moi m'a paru assez évident et je crois qu'on ne pouvait pas le sentir si on est loin c'est par exemple le retour en fait à la vie en paix qu'on doit déjà penser maintenant et je prends notamment une ville comme Kharkiv que j'ai déjà cité je l'ai vu quand il y avait les russes je l'ai vu quand les russes n'étaient pas là et là j'ai vu ces mêmes volontaires qui soudainement en fait étaient passés du statut de grand héros qui avait une vie intense qui avait retrouvé des solidarités avec les autres volontaires etc soudainement en fait faire une expérience une grande expérience du désœuvrement que faire quoi retourner la vie civile retourner retourner dans l'insignifiance sociale et ça c'était très dur à vivre et j'ai vu beaucoup de gens déprimés en fait et ça par exemple je crois que si si on ne tisse pas des liens dans la durée avec les personnes déjà ils ne se confient pas sur leur déprime ils ne se confient pas sur leur vie intime moi ce que je cherche en fait dedans c'est comprendre cette espèce de vie intime dans la guerre et je crois qu'elle nous dit beaucoup de choses sur notre psychologie et bien sûr sur des choses aussi politiques il y a plusieurs réflexions qui me sont nées de cette lecture et qui sont ravivées par ce que vous venez de dire premier point je suis souvent frappée par le nombre de discours va-t'en guerre qu'il peut y avoir de la part de gens qui n'iront jamais sur un terrain de guerre et qui du coup trouvent qu'il faut s'engager que tout cela est formidable sans avoir l'air justement de comprendre comme vous le disiez qu'il y a des êtres humains qui vont je voulais avoir votre vision de ce phénomène là et je le relis à une remarque que je me suis faite c'est que les personnages que vous décrivez même s'ils se battent pour la liberté pour des idées en fait dans ce que vous décrivez de leur passé ils n'avaient pas d'engagement politique ce ne sont absolument pas des gens qui étaient politisés et qui justement se battaient avant cela pour une cause et ils basculent dans une sorte d'évidence d'évidence qui leur est dictée soit par une souffrance une situation intolérable soit par un sens du devoir quelque chose qui s'impose à eux et donc qui est aux antipodes selon moi de cette espèce de discours va-t'en guerre de gens qui n'auront jamais à être confrontés à la réalité de cela et dernier point sur l'après ce que vous racontez en effet du désœuvrement de l'après me fait penser au danger qu'il peut y avoir dans cette situation là et qu'on a vu après la première guerre mondiale avec tous ces anciens combattants terriblement frustrés de ne plus exister et justement de retourner à une vie d'insignifiance ce qui peut donner là aussi politiquement des choses assez néfastes c'est très juste ce que vous dites et les discours va-t'en guerre m'agacent profondément et une des motivations dans l'écriture de ce livre c'était de démystifier la guerre justement parce que j'ai entendu autour de moi des gens qui voulaient d'ailleurs je ne sais pas partir au Rojava qui voulaient partir en Ukraine qui voulaient etc avec une espèce d'attente un peu très très mystifiée de la guerre et ça c'est quelque chose je crois que l'on doit absolument déconstruire et montrer en fait aussi qu'est-ce que c'est quotidiennement cette expérience-là et dans la dure et bien sûr et la seconde chose c'est de dire que oui c'était des personnes pour la plupart mais quasiment vraiment presque pour tout le monde en fait qui n'étaient pas du tout intéressés aux politiques qui n'avaient pas de soucis en fait particuliers du monde enfin je veux dire que ce soit en Syrie ou en Ukraine c'était pas véritablement une préoccupation mais un jour le monde les a rattrapés un jour en fait effectivement quelque chose est devenu évident il fallait faire quelque chose il fallait prendre une position parce que c'est ça que ça pose quand vous êtes en Ukraine que les Russes sont en train d'envahir votre pays ils se posent une question qu'est-ce que je fais je fuis où est-ce que je vais je reste etc et on a des gens enfin la plupart des volontaires d'ailleurs ils n'y auraient complètement même la veille que l'invasion aurait lieu ils n'y croyaient pas et moi j'ai des récits où ils sont en train de raconter que la veille au soir ils se réunissent à plusieurs ils disent bon bah nous si les Russes arrivent constituent un groupe de volontaires on va se battre on va ils se choisissent même un nom d'organisation il y a un logo du logo ça c'est fabuleux et puis ils rentrent et je sais plus à quelle heure le petit matin ils apprennent le début de la guerre et en fait ils ne retournent pas tous dans le centre de volontaires il y en a qui partent il y en a qui accompagnent leur famille à l'Eviv à l'ouest etc et notamment un jeune homme qui amène sa famille à l'Eviv et quand il est à l'Eviv il est complètement angoissé il est complètement stressé et il n'arrive pas à supporter en fait d'être éloigné de ce qui est en train d'arriver et qu'est-ce qu'il fait ?

alors que tout le monde est en train de les trains sont bondés sont en train d'aller à l'ouest pour rechercher la sécurité lui il fait le chemin inverse et il prend le train un train quasi vide pour retourner en fait à Kiev et pour s'engager comme volontaire il y est encore aujourd'hui et il continue en fait à s'engager comme volontaire et donc là c'est devenu quelque chose de lui d'évident mais pas prémédité je ne suis pas sûr que par exemple nous parce que ça revient un peu à la question qu'on s'était posée précédemment comment on réagirait et si cela arrivait je crois qu'on est incapables en fait les uns les autres de dire concrètement ce que

ça fait une vingtaine de minutes qu'on parle et on n'a pas parlé de la mort est-ce que c'est très présent dans les préoccupations des combattants parce que vous avez beaucoup dit une vie plus grande une expérience quelque chose de l'ordre de la vitalité mais la mort pèse en permanence

elle pèse en permanence elle devient sinistrement un mode de vie c'est-à-dire que en fait je repère là aussi une évolution dans la façon dont on se rapporte à la mort au début par exemple la mort est très héroïsée elle est quasiment un mobile de justification en fait dans l'engagement par exemple en Syrie c'était très clair la figure du martyr était très très importante et donc c'était quelque chose qui pouvait en fait servir à enrôler en fait à engager en fait les gens et puis au bout d'un moment vous allez tous les jours moi en Syrie j'allais tous les jours dans les cimetières parfois plusieurs fois par jour au bout d'un moment en fait vous ne pouvez plus héroïser c'est-à-dire que même quand on y mettait des photos par exemple de tous les martyrs dans leur maison etc et au bout d'un moment en fait le mur il est plein on ne peut plus le faire et il y a un point qui me paraît aussi important sur la mort c'est quand elle est massive quotidienne et que le deuil est lui-même empêché on est dans des zones où on creuse les tombes avant c'est-à-dire en prévision et même quand vous enterrez vos morts et bien vous pouvez avoir une situation de bombardement j'ai vécu ça à Mourec par exemple où j'étais avec un combattant on était simplement allé sur la tombe de son frère qui était mort il y a quelques semaines ou quelques mois il était venu se recueillir balayer un petit peu sa tombe au même moment il y a deux combattants qui arrivent qui sont enterrés en fait et au même moment un avion qui survole au-dessus et qui va bombarder un tout petit peu plus loin c'est-à-dire que même là ici l'expérience du deuil c'est-à-dire le moment où je mets sous terre quelqu'un qui m'a été proche même ça je ne peux pas le vivre la mort dans la mort dernière question sur le retour à la vie en paix on dit une des difficultés c'est que on revient à une vie de basse intensité et de basse amitié parce que la question de l'amitié est un élément très fort dans ce que vous racontez c'est l'autre difficulté je trouve que vous pointez c'est la difficulté à communiquer sur ce que l'on a vécu et c'est vrai de ceux qui ont fait la guerre mais c'est vrai y compris de vous et ça revient à la question de la mort qu'évoquait Thomas à la fin du livre vous dites à de rares occasions il m'arrive de raconter des scènes de bombardement des histoires glauques de vie perdue de situations absurdes je ne provoque alors qu'un silence gênant et le mutisme de mes interlocuteurs pourquoi ne sommes-nous pas prêts à écouter Romain Huet je ne sais pas vraiment pourquoi on n'est pas prêts à écouter en tout cas je le constate et souvent en fait on avait tendance à dire que quand on rentre de la guerre on rentre sans pouvoir parler moi j'avais plein de choses à dire et le problème c'est qu'il y a quelque chose de l'ordre d'une pudeur ou parfois en fait la recherche en fait de quelque chose de très sensationnel est-ce que en fait t'as vu concrètement des morts est-ce que t'as vu des horreurs etc et donc en même temps c'est gênant de poser ce genre de questions très directement donc il y a quelque chose de l'ordre c'est tellement non familier en fait la guerre pour nous qui sommes en paix que je crois qu'en fait ça prive un peu de questions on ne sait pas par où commencer ou alors aussi ça met immédiatement en fait une forme de gravité dans notre échange le fait qu'aujourd'hui le monde se réarme comme rarement dans l'histoire vous qui savez ce que c'est que la guerre intimement ça vous inquiète ?

je suis très inquiet oui je suis absolument inquiet de voir en fait un sentiment d'une espèce de préparation psychologique à la possibilité d'une violence et tous les jours on entend cette espèce de préparation psychologique donc oui oui j'en suis absolument inquiet évidemment

un grand merci Romain Huet on n'écoutera plus les infos de la même manière quand on aura lu la guerre en tête aux presses universitaires de France merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Declat pour la préparation de l'émission Marie Merier pour la réalisation et aujourd'hui Nicolas Delmas à la technique merci à l'émission

merci à l'émission merci à l'émission