Budget : premiers votes, premiers revers - C dans l’air - 25.10.2025

Always. ... - A.Casse: Bonsoir à tous.

Bienvenue dans l'émission. C'est un 1er week-end sous pression pour le gouvernement, alors que le PS brandit de nouveau la menace de la censure pour ce lundi. Il y a déjà une déconvenue à l'Assemblée.

Une des mesures phares, le gel du barème de l'impôt sur le revenu, a été rejetée cet après-midi par les députés. Autre mesure qui pourrait faire des vagues, celle qui concerne les retraités. On sait que pour eux, l'addition sera salée.

Ils sont mis à contribution, notamment pour financer la suspension de la réforme des retraites. "Budget, premiers votes, premiers revers", c'est le titre de l'émission. E.Duteil, bonsoir.

Vous êtes directeur de la rédaction de "L'Usine nouvelle". N.Saint-Cricq, bonsoir.

Vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions. E.Bertholomey, vous êtes chef adjoint du service politique de "Politico" et co-autrice de la newsletter qu'on reçoit tous les matins, intitulée Playbook Paris.

E.Heyer, vous êtes économiste et dirigez le département analyse et prévision de l'OFCE. Nathalie, il y a déjà un premier revers pour le gouvernement, le gel de l'impôt sur le revenu est écarté par les députés. - N.Saint-Cricq: A la demande de L.Wauquiez qui, depuis le début, refuse les hausses d'impôts.

En n'indexant pas l'inflation sur le barème de l'impôt, ça fait que vous devez payer plus. La conséquence qu'il y avait, c'est qu'on aurait eu 180 à 200 000 personnes, qui n'étaient pour l'instant pas imposables et imposées, qui seraient d'un coup rentrées dans l'impôt sur le revenu, en particulier les personnes qui ont les revenus les plus modestes. Il y a une sorte de semi-consensus entre une proposition de LR, soutenue par LFI et quelques socialistes, mais par une partie des macronistes également.

Tout cela va coûter 2 milliards de plus, ou plus exactement ce sera 2 milliards qui ne seront pas touchés par le budget de l'Etat. On a l'impression que dans le volet des recettes, certaines choses ne sont pas emmagasinées par l'Etat. On se demande comment ça va s'équilibrer.

C'est un triomphe pour les gens qui défendent les plus modestes. Il y avait une proposition, qui était éventuellement d'indexer pour les plus pauvres, c'est-à-dire de faire en sorte que les plus pauvres ne rentrent pas dans l'impôt et que les autres payent. - A.Casse: Je vous vois faire non de la tête. - E.Heyer: C'est plutôt la classe moyenne, inférieure ou supérieure.

Ce qui me gêne, c'est qu'il y a 30 milliards à trouver et tout le monde va devoir être mis à contribution. Bien sûr qu'il y aura des augmentations d'impôts. Si vous ne prenez pas d'augmentation d'impôts, vous prendrez d'une autre façon.

L'impôt sur le revenu, pourquoi pas. C'est progressif. C'est dommage qu'on n'ait pas voté ça, même si je suis assez d'accord pour dire que ce n'est pas la meilleure façon.

Il vaut mieux augmenter les barèmes que les geler. Je pense que c'était une façon de faire contribuer les classes moyennes à cela, et les classes supérieures. Quand vous gelez les barèmes, les classes les plus élevées payent un peu plus d'impôts. - A.Casse: C'était censé rapporter près de 2,8 milliards.

Est-ce qu'on peut dire que ça commence mal? - E.Duteil: Ca envoie plein de signaux.

Le gouvernement, qui était contre cet amendement, n'a aucune troupe pour faire passer le début du commencement de ses idées. Une partie de ses propres troupes est allée voter cet amendement. Comme l'expliquait Eric, l'objectif d'économie a été abaissé à 30 milliards.

Si on y va par coups de 2 milliards...

Une seule mesure à 2 milliards, il n'y en a pas 50 dans le projet de loi. Ca complique le travail potentiel, derrière, pour trouver les économies nécessaires pour tenir à peu près nos objectifs budgétaires. - A.Casse: S.Lecornu est descendu dans l'arène hier.

La dernière fois qu'un Premier ministre était venu en personne ouvrir le débat sur le budget à l'Assemblée nationale, c'était R.Barre en 1976. - R.Barre: Le gouvernement a le devoir de dire que si les Français se refusent, sous des prétextes divers, à l'effort qui leur est demandé, notre pays a toutes les chances de s'engager dans un processus dont chacun de nous doit redouter l'issue. - A.Casse: On a voulu comparer ce discours à celui de S.Lecornu. - S.Lecornu: L'effort que nous demandons aux Français doit donc être leur effort.

C'est de nous-mêmes que nous devons tirer notre indépendance et notre souveraineté. - A.Casse: Ce n'est pas le même style du tout.

S.Lecornu ne parle pas de rigueur, mais d'effort. C'est important pour lui de le préciser. - E.Bertholmey: C'est une manière d'emmener tout le monde avec lui dans la justification de son budget, des mesures et des choix qui seront faits d'ici la fin du mois de décembre, si jamais le budget était adopté dans les délais prévus par la loi.

C'est aussi une manière de responsabiliser les parlementaires qui sont face à lui, à qui il a quasiment délégué toute la partie de ce budget. Renonçant à utiliser le 49-3, une sorte de passage en force pour faire adopter un texte, S.Lecornu a remis le pouvoir entre les mains du Parlement et les a responsabilisés, ces députés, qui devront d'une manière ou d'une autre trouver des compromis pour aboutir à l'adoption du budget. - A.Casse: Ca veut dire que S.Lecornu suit ce qui se passe?

Il négocie en direct? - N.Saint-Cricq: Il le fait depuis des semaines et des heures avec tout le monde.

Le principal problème, c'est que ce qu'il peut lâcher au PS, c'est quelque chose qui risque de fâcher LR. Il a pris chacun à témoin en disant: "Prenez vos responsabilités. On verra ce que vous proposez.

Je prends les Français à témoin." Aujourd'hui ou ce soir, L.Wauquiez va se vanter d'avoir réussi à préserver la classe moyenne inférieure, qui ne rentrera pas dans l'impôt, en disant: "Il y en a marre de payer des impôts.

Je veux plus de pouvoir d'achat." Les gens pourront se dire que Wauquiez a marqué un point. La gauche va pouvoir se dire: "On ne me crédite pas d'avoir marqué un point, puisque la suspension des retraites, c'est quasiment du passé." Ils peuvent se dire qu'ils doivent surenchérir pour pouvoir dire aux Français qu'ils se battent pour les plus pauvres d'entre eux.

Taxer les riches oui, mais pas n'importe comment. A chaque coup, il faut trouver le point d'équilibre. S'il manque 5 députés, parce qu'ils sont partis faire je ne sais quoi, ou qu'ils ne sont pas là, ça peut être accepté ou refusé s'il n'y a pas une vigilance extrême.

Toutes les troupes doivent être là. Ils vont les faire venir à coups de fouet en disant: "Restez là en permanence de manière à ce qu'aucune voix ne manque si on veut faire adopter tel ou tel amendement." - A.Casse: Cette menace de la censure a de nouveau été brandie par le PS.

Ca donne un nouvel ultimatum. Le gouvernement a jusqu'à lundi pour quoi? - N.Saint-Cricq: Symboliquement, ou plus, pour avancer sur la taxation des plus fortunés.

Il semble y avoir une impasse pour la taxe Zucman, c'est-à-dire le refus que l'outil de travail soit intégré dans une taxation des plus fortunés. Il y a eu un consensus pour la contribution différentielle sur les hauts revenus. C'est quelque chose qui devait avoir lieu cette année, mais qui est prolongé jusqu'à ce qu'on soit à moins de 3 % de déficit.

Maintenant, il reste une 2e couche qui est de savoir si c'est une taxe sur les holdings...

Les socialistes continuent de dire que Zucman, c'était 15 milliards. Il faudrait qu'il y ait au moins 3 ou 4 milliards qui soient obtenus du côté des plus fortunés. Certains disent: "Vous avancez là-dessus, et ils vous demanderont autre chose." En n'ayant pas de 49-3, ce que R.Barre avait à l'époque...

Il a fini son mandat à coups de 49-3. Certains disent que ça ne sert à rien de discuter. Au finish, ils ont l'intention de demander toujours plus. - A.Casse: C'est la partie du gâteau qui est en train d'être négociée en ce moment, la taxation des plus aisés. - Fait rare, c'est le Premier ministre en personne qui a lancé les débats sur le projet de loi de finances, hier.

A l'Assemblée nationale, S.Lecornu appelle solennellement les parlementaires à la responsabilité. - S.Lecornu: Le budget que vous présente le gouvernement n'a pas vocation à tout régler.

Ne compromettons pas l'avenir du pays. Ne donnons pas raison aux commentateurs pessimistes. Démontrons à nos partenaires économiques dans le monde que nous restons un pays fiable et moteur.

L'année 2026 ne doit pas être une année perdue pour la France, mais doit nous permettre d'avancer. - Après 3 jours passés en commission sans réussir à se mettre d'accord... - Y.Braun-Pivet: Qui est pour?

Qui est contre? - Les députés ont d'ores et déjà voté des textes importants dans l'Hémicycle: adoption de la prolongation de la contribution différentielle sur les plus hauts revenus, mais aussi défiscalisation totale des heures supplémentaires proposé par L.Wauquiez.

Cet après-midi, les parlementaires ont aussi rejeté le gel du barème de l'impôt sur le revenu. Une nouvelle victoire pour le patron des LR à l'Assemblée. Avancée pour les uns, recul pour les autres.

Parfois, le compromis laisse place aux règlements de compte. - On se pose une question: si vous êtes si opposées que ça à ce budget, si vous êtes venus pour le combattre, pourquoi vos rangs sont si clairsemés aujourd'hui? Où sont les députés du RN? - Vous êtes tellement supérieurs intellectuellement à nous que vous faites élire vos propres ennemis dans vos propres rangs.

Vous pouvez vous garder vos leçons de morale et d'économie. - Des députés amenés à s'entendre alors que le gouvernement s'est fixé comme objectif de passer sous les 5 % de déficit en 2026 et de réaliser 30 milliards d'économies, avec une nouvelle donne: la suspension actée de la réforme des retraites. Pour financer cette mesure, l'exécutif compte mettre à contribution les mutuelles et les seniors.

Un budget qualifié de "purge" par le RN. - Quelle est votre cible? La cible n'est pas les milliardaires, agités par les gauches pour amuser la galerie, mais les classes populaires, toutes les classes moyennes et les retraités, nouveau bouc émissaire du système. - Pour le PS, une priorité: la justice fiscale.

O.Faure a même lancé un ultimatum au gouvernement. ...

Parmi les solutions pour corriger la copie, la fameuse taxe Zucman, rejetée en commission des finances lundi dernier. Hier, la gauche continuait de maintenir la pression. Le budget ne passera pas sans une vraie contribution des plus riches. - F.Ruffin: Vous demandez 30 milliards d'euros, il y a 15 milliards à prendre sur les grandes fortunes de notre pays.

A la fin, il ne faut pas que ça soit des crottes de souris qu'on fasse passer pour une montagne, mais il faut de la justice fiscale. Dans le même temps, vous allez taper sur les malades de longue durée, les salariés, sur leurs chèques vacances ou leurs tickets-restaurant, ou sur des personnes en grande fragilité, comme les personnes en situation de handicap. - Le budget pour 2026 doit être adopté au plus tard le 31 décembre.

Un calendrier serré au vu des milliers d'amendements déposés. Hier, l'agence de notation Moody's n'a pas dégradé la note de la France, mais l'a placée sous perspective négative en raison de son instabilité politique. - A.Casse: Sur la taxe Zucman, écoutez le coup de colère de l'économiste G.Zucman, ce matin, sur France Inter. - G.Zucman: C'est prendre le risque de répéter les erreurs commises en 1981, où le pouvoir socialiste de l'époque dit: "On va créer un impôt sur les grandes fortunes." C'était l'ancêtre de l'ISF.

A ce moment-là, il y a une levée de boucliers des milliardaires qui demandent à en être exonérés. Le pouvoir en place fait voter une exonération pour les soi-disant biens professionnels, les grosses détentions actionnariales. La conséquence de ça, c'est que les milliardaires ne payaient pas et n'ont jamais payé l'ISF. - A.Casse: Il dit que dès qu'on introduit une exonération, on lance la machine à optimisation.

C'est ce qu'il peut se passer? - E.Duteil: Sur cette affirmation, oui.

On le voit très bien sur les holdings. Un des cas problématiques en ce moment pour la taxation des holdings, c'est que certains y ont mis un yacht car ils le louent 2 fois par an. Donc, ça rentre comme définition de l'objet professionnel, alors que c'est anecdotique.

Il y en a 1 ou 2 qui doivent avoir des golfs cachés dans les holdings. Il a raison En disant que ça ouvre la boîte à optimisation. Après, l'amendement du PS n'est pas clair.

Ils veulent un rendement de quasiment 5 milliards d'euros. Il faut toucher une assiette large de milliardaires pour arriver aux 5 milliards. Il n'y a pas de consensus du côté de l'Assemblée nationale pour réussir à faire passer ce texte.

Le RN a l'air d'être contre cette idée, pour le moment. On va sûrement reculer, mais le gouvernement cherche des signaux à envoyer là-dessus. Un signal sur la taxation des holdings, à titre personnel, je pense que ça n'a aucun intérêt pour le grand public.

Bien malin autour de cette table qui saura définir ce qu'est une holding, ce que ça financerait. On est dans quelque chose qui doit rapporter de l'argent, mais qui doit aussi être symbolique. Quand on parle de justice fiscale, celui qui va payer plus cher ses médicaments, demain, car il sera moins remboursé, il sait ce que c'est, la justice fiscale.

Il faut trouver une mesure pour les plus riches qui soit aux alentours de cela, qui soit compréhensible par tout le monde. - A.Casse: Pour que ce budget soit réussi, il faut qu'il porte le sceau de la justice fiscale? - E.Duteil: Il y a déjà beaucoup d'optimisation.

Si on faisait en sorte que les plus riches payent un impôt similaire à ce que le commun des mortels paye, on ne serait pas très loin de la justice fiscale. Il y a une autre disposition hyper pointue, le pacte du travail. Je vulgarise, sinon E.Heyer va avoir des boutons.

Je n'ai pas encore d'optimisation à mon nom. Le pacte Dutreil aide à la transmission des entreprises familiales pour faire en sorte que les enfants ne soient pas obligés de vendre des parts d'entreprise pour pouvoir les transmettre. On se rend bien compte que cette idée, il y en a plein qui s'y sont engouffrés pour obtenir de l'optimisation fiscale.

Même la Cour des comptes y est allée hier ou avant-hier avec un rapport qui cible très nettement le pacte Dutreil. Jusque-là, on pensait que ça coûtait jusqu'à 500 millions par an. On mettait ça dans le budget.

Personne ne l'avait comptabilisé car la déclaration se faisait sur papier et qu'on n'arrivait pas à faire les remontées nécessaires. C'est passé de 500 millions à 4 milliards. Peut-être qu'on peut trouver quelques milliards là-dessus, qui seraient utiles pour lutter contre l'optimisation. - A.Casse: On est en plein dans la tambouille.

Sur la taxe Zucman, on entend même le PS dire: "On a proposé la taxe Zucman. On s'attendait à ce que le gouvernement propose de l'édulcorer. Comme il ne l'a pas fait, c'est nous qui proposons cette nouvelle version." - E.Bertholomey: C'est intéressant de regarder comment cette séquence s'inscrit.

B.Vallaud est d'abord sorti très fort dans "Le Parisien" en menaçant à nouveau de censure sur le gouvernement s'il n'y avait pas d'avancée sur ce sujet de justice sociale et fiscale. Le lendemain, une réunion est organisée par B.Vallaud pour réunir les présidents et chefs de groupe de l'Assemblée nationale, des chefs de gauche.

A l'issue de cette réunion, le PS fait cette proposition d'amendement de Zucman bis, ou Zucman light...

Je ne sais pas comment on peut l'appeler. Il s'agissait de montrer qu'il y a cette volonté de compromis de sa part et de faire un pas en direction des macronistes. C'est amusant de souligner que cet amendement a été soumis lors de la réunion de B.Vallaud et que G.Attal n'a pas bien su comment le considérer, le traiter ou y répondre.

Il l'a plutôt renvoyé à S.Lecornu pour trancher cette décision. Il y a une baffe suivie d'une caresse de la part des socialistes, tout ça pour montrer que le PS est engagé dans cette volonté de compromis, montrer, en faisant ce signal, en faisant cette amendement, même s'il est imparfait et qu'il faudra probablement le modifier, qu'ils sont prêts à discuter de ce sujet, un sujet un peu différent de la taxe Zucman. - A.Casse: Question. - E.Heyer: Ce qui est important, c'est qu'il y a 30 milliards à trouver.

Apparemment, le PS est d'accord avec les 30 milliards. Il faut rappeler que ces 30 milliards s'inscrivent dans un plan de 120 milliards. Tout le monde doit être mis à contribution.

La thèse intéressante de Zucman, c'est quand il dit que c'est une taxe nécessaire, mais pas suffisante. Ce n'est pas en taxant les plus riches qu'on va trouver les 120 milliards. C'est juste une contribution.

Si on veut que les autres contribuent, les classes moyennes et inférieures, il va falloir que les plus riches contribuent aussi. Commençons par eux. - A.Casse: C'est ce qui rend l'effort acceptable. - E.Heyer: C'est ça.

Si ça ne repose que sur la classe du milieu, qui est déjà perdante depuis la crise énergétique, ça ne va pas être acceptable. Commençons par cela. La façon la plus facile d'y arriver, c'est par une taxe.

Quand on entend L.Wauquiez dire: "Jamais de hausse d'impôts, que des baisses de dépenses publiques", on se demande ce qu'est la dépense publique qui pourrait impacter les plus riches. Peut-être par les niches fiscales...

Les niches fiscales sont utilisées par les plus riches, donc jouons sur ces niches fiscales. Eurostat parle d'"affaires économiques". C'est en France que ça pèse le plus.

On est à plus de 6 points de PIB. C'est énorme. On pourrait aller gratter là-dedans.

La Cour des comptes nous parle de 484 niches fiscales, mais dans chaque niche, il y a un chien qui aboie ou qui mord. Ce sont les plus aisés qui en profitent. On peut plafonner, dire: "tu as droit à des niches, mais paye plus d'impôts." On peut aussi supprimer les niches inefficaces.

Il en existe un wagon. - A.Casse: Par exemple? - E.Heyer: 80 % des niches sont inefficaces.

Même le pacte Dutreil n'est pas efficace. C'est la 4e niche. La Cour des comptes nous dit qu'elle est pour la plupart.

L'Institut des politiques publiques a montré que ça ne permettait pas de créer plus d'emplois, de sauvegarder plus d'entreprises. Ce n'est pas significatif. Faisons-le, mais peut-être à un degré moindre.

C'est peut-être comme ça qu'on baisse la dépense publique, c'est une hausse d'impôt déguisée. Quand vous avez moins de niches, les prélèvements obligatoires sur les plus riches seront plus élevés. Le plus simple, pour que ce soit le plus efficace, il faut bien une taxe...

Pas la taxe Zucman. - A.Casse: Je cite G.Zucman. "Le niveau de dette publique approche de 120 % du PIB.

On ne l'a pas vue à ce niveau depuis la fin de la Première Guerre mondiale et avant ça, la Révolution française. Dans tous les cas, ça finit par une mise à contribution des plus grandes fortunes." Il est intéressant, ce parallèle historique. - N.Saint-Cricq: Oui, mais monsieur Zucman fait un peu d'idéologie.

Ce n'est pas simplement un économiste qui cherche la meilleure solution. Il considère que l'écart entre les meilleurs revenus ne doit pas être supérieur...

Il a plein de présupposés. Si quelqu'un qui a créé une start-up ne peut pas payer sa taxe tout de suite, on dit: "Il n'a qu'à le donner à l'Etat ou le distribuer." Il a une idéologie.

Ce qui est important, c'est la nécessité de la symbolique. On entend des slogans comme "faire payer les riches". Ca exacerbe la tension sociale.

On parle du retour de l'impôt sur la fortune. Ce sont des choses tout de suite identifiables, un peu comme quand on supprime un impôt...

J'ai toujours entendu les ministres de l'Economie et des Finances dire: "On enlève la taxe d'habitation. Ca dit tout de suite quelque chose aux gens." Il faut qu'ils trouvent quelque chose qui rapporte pas mal d'argent, qui soit symboliquement fort.

Si vous expliquez que vous supprimez la loi Dutreil pour transmettre l'entreprise familiale, et que c'est dans les services que ça peut servir...

Le vocabulaire utilisé par B.Vallaud est un vocabulaire de "ça doit faire mal, il faut souffrir". Ce n'est pas simplement une façon de remettre les comptes à zéro.

Ils ont 2 jours pour trouver quelque chose d'identifiable, pour que les socialistes ne se fassent pas taper dessus par LFI. "Au lieu de prendre dans la table des riches, ils prennent dans la classe moyenne." Et le RN est caché.

Ils sont contre la taxe Zucman, ils défendent les pauvres, mais ils ne sont pas là au moment de trouver un amendement et de faire des propositions. - A.Casse: Je reprends votre expression, "ça va faire mal".

Combien va coûter la suspension de la réforme des retraites? Qui sera concerné? Les générations nées de 1964 à 1968 vont voir leur âge légal réduit d'un trimestre. - E.Duteil: Exactement.

Les chiffres sont contestables. Le gouvernement parle d'une centaine de millions d'euros la première année, 1,4 milliard la 2e. Après, on arrive aux 10 milliards.

C'est contestable, parce que ça ne prend pas les effets induits d'une suspension. Oui, ça coûte à peu près ça si vous ne payez pas...

Ca ne prend pas en compte le fait que les gens qui partent à la retraite ne vont plus être au travail. Par définition, ils ne vont pas cotiser et apporter de la valeur. Ce chiffre de 1,4 milliard ne prend pas ça en compte.

C'est peut-être quelques centaines de millions, voire des milliards, qu'il faut prendre en compte. La réforme des retraites permet aussi de repousser l'âge de départ réel auquel les gens partent à la retraite. Vous allez encore avoir des seniors qui vont continuer à partir trop tôt à la retraite.

Pardon de dire ça. Ca aussi, ça coûte 2 milliards d'euros, puisque ces gens ne vont pas continuer à cotiser pour le régime. Par ailleurs, Il s'était trompé sur le chiffrage, sûrement volontairement.

On avait dit que c'était environ 700 000 personnes qui seraient concernées, mais pas du tout. Et ce qu'il faut cotiser une année pleine pour pouvoir partir en retraite? Pour la classe d'âge 64, ça fait environ 220 000 personnes concernées par un éventuel départ.

C'est pour ça qu'on arrive à ces chiffres minimaux. Après, il y a le 2e coup d'entourloupe: il faut bien payer la dépense. Le gouvernement a trouvé une bonne idée.

Ils ont décidé d'aller plus loin que ce qui était prévu sur les indexations des retraites sur le niveau de l'inflation. C'était déjà prévu dans le budget. Si vous aviez une inflation à 2, les retraités n'auraient une augmentation que de 1,6 de la retraite.

Le gouvernement a décidé que si c'est 2, là, ce sera 1,1. Je ne voudrais pas être un député socialiste pour aller demain matin sur le marché et dire: "Vous allez partir 2 mois plus tôt à la retraite, mais vous n'allez pas voir votre retraite augmenter pendant 3 ans." - A.Casse: On va suivre dans un instant un député socialiste sur le terrain.

Pour se rendre compte, les pensions seront gelées en 2026 et sous-indexées plus que prévu en 2027. Les retraités seront mis à contribution, ce qui fait dire au député Horizons, F.Valletoux: "Les retraités sont les dindons de la farce des socialistes." - E.Heyer: Il faut refaire un peu le film.

Il y a eu beaucoup d'inflation ces derniers temps. En 2022, en 2023, en 2024...

Au total, ça fait 15 %. Qui a payé cette inflation? Pas tout le monde.

Certains acteurs ont été indexés. Tous les minima sociaux, le salaire minimum et les retraites. Ces personnes ont peut-être perdu en pouvoir d'achat.

On indexe sur la moyenne. Mais globalement, les retraités n'ont pas perdu en pouvoir d'achat, ni les personnes aux minima sociaux. Pour l'instant, on ne peut pas dire que ce sont les dindons de la farce.

En revanche, les salariés ont perdu en moyenne 2,2 % de pouvoir d'achat. Si on n'arrête là la photographie, ce n'est pas les retraités qui ont perdu. On dit peut-être qu'on a mis énormément d'argent pendant la crise énergétique...

On a mis des boucliers. Tout le monde en a profité: les retraités, les ultrariches, les actifs...

Pour l'instant, seuls les actifs ont perdu, pas les retraités et pas les autres. Est-ce qu'aujourd'hui, on peut dire: "Toi, retraité, on te met à contribution. Tu as été couvert par ce bouclier.

Pour l'instant, tu n'as pas payé. Maintenant, tu vas être mis à contribution." - A.Casse: Et pas qu'un peu.

Tout d'un coup, on leur demande beaucoup. - E.Heyer: Le problème, c'est qu'on les a indexés.

Peut-être qu'on n'aurait pas dû les indexer intégralement pendant cette période. Puisque tout le monde n'était pas indexé, pourquoi est-ce qu'on indexe les retraités et pas les salariés? Ou alors, il aurait fallu que les aides énergétiques ne soient que pour les actifs et pas pour les retraités.

Puisque tout le monde a bénéficié des aides, il faut que tout le monde y contribue. Je ne vois pas pourquoi les retraités ne contribueraient pas, pas en tant que retraités mais parce qu'ils ont bénéficié des aides. - A.Casse: Quand on parle du gel des pensions de retraite, ce sont tous les retraités qui sont concernés, y compris les plus démunis.

Il n'y a pas de différence entre retraités aisés et pas aisés. - E.Heyer: Oui, il faut mettre cette nuance.

Ceux qui perçoivent le salaire minimum sont indexés. Ceux qui sont au-dessus ne sont pas indexés. On peut dire que les petites retraites seront indexées, mais qu'à partir d'un certain niveau, on n'indexe pas.

C'est possible de le faire. Mais attention, il faut se souvenir pourquoi on est dans cette situation financière. On a fait des aides qui, à mon sens, étaient une erreur.

On a fait des aides invisibles. Quand vous faites un bouclier, vous ne savez pas que vous avez été aidé. Pourtant, ça a coûté 3,5 points de PIB, selon Eurostat.

C'est un coût invisible. Je vous mets au défi de savoir de combien vous avez été aidés pendant cette période. Une alternative aurait été de dire: "Je te donne un chèque de 300 euros." Là, on aurait dit: "J'ai perçu 300 euros.

Maintenant, tu me reprends 200 euros par l'indexation. Je comprends pourquoi tu me le reprends." C'est normal que le soutien du pouvoir d'achat d'une génération ne soit pas financé par la dette publique.

Ce n'est pas aux générations futures de soutenir notre pouvoir d'achat. La dette est possible si c'est pour investir dans des projets d'avenir, mais pas pour supporter le pouvoir d'achat. - N.Saint-Cricq: Il faut dire aux retraités qui nous regardent que, pour l'instant, c'est l'ébauche.

On ne sait pas ce qu'il va se passer. - E.Bertholomey: L.Wauquiez va défendre les retraités. - E.Duteil: Si ça, ça ne passe pas...

Je ne sais pas où on trouve des économies. Je suis totalement d'accord avec vous. C'est une ébauche. - N.Saint-Cricq: Il est possible que les retraités ayant les plus petites retraites soient épargnés.

Je me demande même si ce n'est pas déjà prévu. - A.Casse: Qu'est-ce qui vous fait dire ça? - N.Saint-Cricq: On avait rencontré il y a quelque temps S.Lecornu.

Il était déjà Premier ministre. Il considérait que, qu'il s'agisse du gel, de la non-indexation, des retraités, il y aura un traitement différencié entre les plus démunis et les autres, c'est-à-dire que tout le monde ne sera pas traité exactement de la même façon. On fera une forme de bouclier pour les plus petits revenus, les plus petites retraites, les jeunes, les femmes enceintes, les malades...

C'est une séquence à suspense. - A.Casse: Au début, on dit "gel pour tout le monde"... - N.Saint-Cricq: On a l'impression de céder des trucs.

L.Wauquiez pourra dire qu'il a gagné...

Je ne dis pas que c'est un jeu d'ombres, mais aujourd'hui, il ne faut pas considérer que la copie est la copie finale. - A.Casse: Tout à l'heure, Emmanuel se demandait comment étaient accueillis les socialistes sur le terrain.

On va regarder notre reportage. - Comme chaque vendredi, c'est jour d'entraînement pour ce club de rugby de Haute-Garonne. Une confrontation à laquelle est venue assister le député socialiste J.Aviragnet.

Lui aussi mène une bataille sur un autre terrain: le budget 2026 et les économies qu'il faudra envisager. Au bord du terrain, c'est la suppression du passe sport qui inquiète. Cette aide de l'Etat est essentielle pour les jeunes. - Vous savez combien les gamins perdent pour la licence? 70 euros. 40 millions d'économies au niveau national, ce n'est rien par rapport au déficit de la France et des mesures à prendre.

Pour les gens, c'est énorme. Quand on voit que les 100 premières fortunes de France ont doublé leurs avoirs en 10 ans...

Il y en a, de l'argent. Ils peuvent le partager. - Plus de justice fiscale dans le budget 2026, c'est ce qu'espère obtenir le PS après l'engagement du Premier ministre de suspendre la réforme des retraites.

Une première victoire pour le député, qui ne suffit pas à convaincre tout le monde sur ce marché. - J'espère que vous êtes nombreux à vous battre. Sur le terrain, on ne le voit pas. - Bien sûr.

Je regarde un peu les retraites. Tout le monde s'est battu. Ca a été imposé contre l'avis général, mais là, c'est arrêté.

Au 1er janvier, c'est stoppé. Les gens qui sont nés en 64 ou 65 gagnent presque un an. - Et il faut qu'on puisse avancer par petits sauts.

Je pense qu'il faut une vision globale plus importante. On n'a plus de politiques qui ont une vision futuriste. - Fidèle à la consigne du parti, le député n'a pas voté la motion de censure.

Ca ne plaît pas à certains. - Tu aurais bien aimé que je vote cette censure. - Oui. - Si on veut obtenir des résultats, il faut qu'on fasse un compromis. - Soit il faudra manger des couleuvres, soit il faudra la voter. - Le Premier ministre s'est engagé. - C'est de la parole. - Evidemment.

Sinon, on censurera. On n'aura plus le choix. - Censurer ou pas, comment sortir de ce dilemme à l'heure où d'autres électeurs réclament de la stabilité? - Tu sens la tendance?

Comment sont les gens? Toujours inquiets? - C'est une situation déstabilisante.

Ce qui nous intéresse, c'est que ça reparte. On en a marre d'être entre deux eaux, de ne pas savoir comment fonctionner. Les gens ne savent pas s'ils doivent investir ou non, s'ils doivent se faire plaisir ou garder les sous.

On ne sait plus quoi faire. - Pour maintenir le lien avec les acteurs économiques du territoire, le député tente de les réunir une fois par an. - Il va falloir batailler.

Au moins, on a stabilisé le pays. - Une façon d'occuper le terrain face au RN, qui a fortement progressé lors des dernières législatives. J.Aviragnet alerte sur les dangers d'une dissolution ou d'une destitution du président de la République. - Je pense qu'il faut apaiser le pays.

L'agitation, les cris, la fureur, ce n'est pas ce qui crée du lien entre les gens. Ca jette du doute, de l'opprobre, de l'incompréhension sur le groupe politique. Ca les rapproche du RN.

C'est ce qu'on entend: "On ne les a jamais essayés." - Le PS laisse jusqu'à lundi au gouvernement pour obtenir des évolutions dans le budget 2026, faute de quoi les députés voteront une motion de censure. - A.Casse: Qu'est-ce qui vous marque dans ce reportage? - E.Duteil: Ce n'est pas simple pour lui d'aller défendre les mesures.

Il y a la dame qui lui dit qu'il n'y a aucune vision de l'avenir. Je trouve que c'est ça. Peut-être que notre émission en est le meilleur exemple.

On ne parle que de l'amendement 2 bis, 4 bis ou 3 bis. Ce qu'on oublie, c'est pourquoi il faut faire des économies. Il ne faut pas arrêter de le rappeler.

Ces économies ne sont pas pour faire plaisir aux riches, mais parce que nous sommes très endettés. Nous ne sommes pas encore en crise économique, contrairement à ce que certains veulent dire, mais en crise politique qui pourrait dégénérer en crise économique. - A.Casse: A quelles conditions? - E.Duteil: Si nous n'arrivons pas à nous préparer pour demain.

Il faut préparer le grand âge. Nous avons des gens qui vont vivre de plus en plus longtemps, et pas obligatoirement bien. Il faut financer le grand âge.

Il n'y a quasiment rien de côté pour le financer pour l'instant. Il faut rénover l'école et la santé, financer la transition écologique. La transition écologique, ce sont des centaines de milliards d'euros d'investissement demain.

On ne va pas les sortir de nos caisses, qui sont vides. Si on ne recouvre pas une forme de capacité à générer de l'argent pour financer tout cela demain, là, on sera en crise économique majeure. Si on ne fait pas d'efforts aujourd'hui qu'on a tant reculé, c'est un problème.

Prenons Moody's, qui n'a pas dégradé la France hier soir. Finalement, elle nous a quand même mis en perspective négative. - A.Casse: On s'attendait à pire. - E.Duteil: Sauter 2 crans d'un coup, ce n'est pas simple.

Elle a quand même baissé d'un cran. On peut parier une bouteille d'eau gazeuse qu'a priori, on finira par être dégradés. Nathalie parlait du bordel en France.

On a un secteur bancaire extrêmement performant. Aujourd'hui, on a parmi les plus grandes banques, les plus solides d'Europe et du monde. Je sais que tout le monde parle de l'indexation des plus riches, mais une banque comme BNP Paribas est l'une des plus solides au monde.

Ce n'était pas gagné que la France puisse avoir ça. On a aussi plein d'avantages, des secteurs diversifiés. On a notre destin en main, mais on ne l'aura Plus si on sort de cette vision.

Pour décider d'ouvrir ou non une industrie, il ne s'agit pas de savoir si on va voter l'alinéa B ou 4C. Il s'agit de définir la pérennité du crédit impôt recherche, de telles aides ou de la possibilité d'avoir des terrains. - A.Casse: J'entends votre colère. - E.Duteil: Ca n'en est pas. - A.Casse: Qui n'est pas au niveau du débat aujourd'hui? - E.Duteil: Nathalie a répondu. - A.Casse: Je vais en revenir à ce cri d'alarme que vous lancez.

L'agence Moody's a dégradé la note de la France, même si c'est moins qu'on l'imaginait. Le gouverneur de la Banque de France s'inquiète d'un étouffement progressif de la France. A quel moment la crise politique peut devenir économique? - E.Heyer: La crise politique met une incertitude assez forte sur l'économie.

On a essayé de le quantifier à l'OFCE. Ca enlevait à peu près 0,5 point de croissance cette année. L'an prochain, ça pourrait être 0,3.

On n'a pas beaucoup de croissance. Si on passe un cran, avec une dissolution ou plus, peut-être que l'incertitude peut monter. Ca rogne la croissance.

Globalement, les ménages surépargnent, les entreprises arrêtent d'investir. On peut se dire que ce n'est pas si grave que ça, que ça tient tout de même. Mais quand vous arrêtez d'investir aujourd'hui, comme vous ne le voyez pas complètement dans les chiffres de l'année, petit à petit, on se déclasse.

Le gouverneur de la Banque de France a en tête que les taux d'intérêt augmentent progressivement. Comme ils augmentent, ça fait moins de marge de manoeuvre pour faire tout ce qu'a dit Emmanuel, auquel on peut rajouter un tas de trucs. - A.Casse: Il y a le crédit immobilier et les entreprises en France, notamment. - E.Heyer: Globalement, c'est peut-être important, mais ce n'est pas le plus important.

Les taux d'intérêt, même si on devait être encore un peu dégradés, on est à 3,5 quand tout le monde...

L'Allemagne est 0,8 en dessous, et c'est le plus stable. Ce n'est pas vraiment ça, le plus grave à mon sens, mais c'est qu'on n'ait pas de perspective. Même avec 0,5 de taux d'intérêt, c'est tout de même assez rentable d'investir, mais il faut des projets.

Si on doit faire des économies, c'est pour ne pas baisser la dépense publique, mais remplacer par une autre dépense publique intéressante. Emmanuel parlait de la transition écologique. Le dernier rapport de Pisani-Ferry et de S.Mahfouz, c'est qu'il faut mettre 30 milliards d'argent public sur la table chaque année pendant 10 ans pour tenir nos engagements.

C'est une bonne façon de préparer l'avenir. Aujourd'hui, la prochaine crise qui arrive pourrait arriver d'une attaque cyber. Est-ce qu'un bon investissement ne serait pas de pousser les entreprises à se sécuriser du point de vue numérique?

Sinon, ça risque de faire plonger l'économie. L'Etat sera là pour venir à la rescousse. Il y a la souveraineté numérique, industrielle...

Il y a beaucoup de projets. Les autres le font, pas nous. On stagne et les autres avancent. - A.Casse: Ce qui se joue à l'Assemblée est crucial.

Je vais citer le rapporteur général du budget: "Toutes les heures vont être clé. Si vous votez un irritant, vous perdez un groupe." On a l'impression qu'il n'y a que des sujets irritants. - E.Bertholomey: C'est aussi le jeu.

C'est pour ça que S.Lecornu a renvoyé la balle à l'Assemblée en disant: "Vous voulez discuter entre vous et pousser des mesures, très bien, mais discutez entre vous et fonctionnez comme une démocratie parlementaire en trouvant des compromis." Jusqu'à présent, les partis et les groupes n'arrivent pas à trouver des compromis.

C'est un jeu compliqué pour S.Lecornu. Il a délégué cette responsabilité aux parlementaires, mais c'est le gouvernement qui doit présenter le budget et le faire adopter avant le 31 décembre, date cruciale pour démarrer l'année 2026 du bon pied.

Ce sera au gouvernement de rendre des comptes si jamais l'Assemblée nationale ne veut pas de ce budget. C'est pour ça que S.Lecornu surveille de très près ce qui se passe dans l'Hémicycle et est prêt à venir lui-même au banc.

C'est suffisamment rare. D'habitude, c'est plutôt le ministre de l'Economie ou le ministre des Comptes publics qui vient au banc. C'est une manière pour lui d'apporter le poids politique qu'il faut pour dénouer certaines tensions qu'il peut y avoir sur certaines dispositions dans ce budget, et montrer qu'au plus haut niveau, les considérations des parlementaires de gauche et de droite sont entendues.

Il y a possibilité d'aboutir à quelque chose. - A.Casse: On sait qu'on va tous devoir payer, c'est une certitude.

Il faut s'y préparer. Parmi les sujets qui fâchent, il y a celui des affections de longue durée. On parle de 13,7 millions de Français qui sont concernés.

A quel point leur vie va changer? - E.Duteil: Vous avez raison sur tous les chiffres que vous avez donnés.

Il faudrait peut-être rajouter que ça représente 67 % des dépenses de santé. C'est pour ça que le gouvernement veut "taper" dans cette catégorie, parce qu'il pense qu'il y a quelques centaines de millions d'euros à aller chercher là-dessus. Et plusieurs choses vont être concernées.

Il y a des pathologies qui, jusque-là, étaient considérées comme des ALD et soignées à 100 %, notamment pour ceux qui avaient des dépressions légères ou ce genre de maladie très grave, mais qui pourraient être moins remboursées. Vous aviez aussi une sorte d'exonération fiscale, et pardon de le dire comme ça, pour ceux qui étaient en ALD, ceux qui ne pouvaient pas travailler et touchaient une indemnité de salaire. Elles pourraient être raccourcies par rapport à aujourd'hui.

Il faut vraiment sortir du débat "cure thermale ou pas?" C'est important de replacer les choses. Ca pourrait beaucoup changer. - A.Casse: Les autres personnes sont celles qui souffrent de diabète, ont été victimes d'un AVC... - N.Saint-Cricq: Exactement. - E.Duteil: L'exemple du cancer est intéressant.

Ils pourraient aussi réduire la durée de prise en charge après la période à laquelle la personne est considérée en rémission. Ce sont des points assez importants. Là, on dépasse la technique et on commence à toucher à des valeurs extrêmement fortes.

S'il y a bien quelque chose que notre pays fait plutôt bien, c'est soigner les gens et permettre que tout le monde puisse être soigné. La question des franchises médicales rentrerait dans ce cadre. Les personnes en ALD vont par définition beaucoup plus souvent chez le médecin ou le pharmacien.

Elles seraient moins bien remboursées, comme nous tous. Je prends mon cas personnel. 46 ans, je suis plutôt en forme.

Je ne vais pas souvent chez le médecin ou le pharmacien, donc je peux les payer. J'ai en plus la chance de gagner relativement bien ma vie. Quand vous êtes en ALD et que vous devez aller régulièrement chez le pharmacien, ce n'est pas la même chose.

On est sur un fait de société. Je pense que ça va faire beaucoup débat quand ils vont rentrer dans le détail du PLFSS. On est sur un fait de société. - A.Casse: On touche en effet à une valeur française. - N.Saint-Cricq: Sous L.Jospin, il avait été question qu'on ne rembourse pas également tous les gens, quels que soient leurs revenus.

C'était un tabou énorme. Beaucoup d'études disaient que quand quelqu'un tombait malade, classe moyenne, classe moyenne supérieure ou riche, il avait l'impression que c'était la double peine. Toutes les cotisations versées, toute sa vie, pas grave.

Il serait moins bien remboursé. La gauche avait dû renoncer à ça alors que ça semblait logique sur le papier de ne pas rembourser de la même façon quelqu'un qui gagne 1500 euros ou 1200, ou quelqu'un qui a une retraite de 6000 euros par mois. C'est véritablement l'attachement à un système universel qui caractérise la France.

Avec tous les progrès qu'il y a en matière de cancérologie, tout le monde va avoir des traitements qui coûtent cher. Il va falloir, à un moment donné, qu'on étudie ce point: est-ce qu'on peut rembourser tout le monde de la même façon, quels que soient les revenus? Je ne pense pas qu'on se confronte à ce sujet.

C'est quelque chose, qu'on soit de gauche ou de droite, d'universel. C'est quelque chose de considéré comme un acquis pour toujours. - A.Casse: Vous avez commencé en disant que c'était une bombe.

Quel est le qualificatif que vous emploieriez? - E.Heyer: Il faut que ce soit financé.

On ne peut pas laisser un déficit là-dessus. Il faut qu'on trouve des solutions. Je ne pense pas que ce soit la meilleure solution.

Globalement, et je ne suis pas un spécialiste de l'économie de santé, il faudrait plutôt aller chercher du côté des prescripteurs. Pourquoi, quand on a le diabète, on n'a pas le même traitement? Pourquoi les médecins ne suivent pas les mêmes traitements?

Il y en a plus chers que d'autres. Il faudrait pouvoir les aider, les guider. "On a fait des études, voilà le meilleur traitement.

Voilà combien il coûte." Là, il y a énormément d'économies à faire. Apparemment, il y a beaucoup de fraude au niveau de la santé.

Autant il y a des fraudes fiscales un peu plus compliquées, mais dans le domaine de la santé, c'est assez facile d'identifier des fraudes. Il y a même un chiffre de 4 milliards avancé. Lutter contre ce type de fraude est beaucoup plus efficace que de jouer sur les remboursements... - N.Saint-Cricq: Il y a du bon sens.

Sur l'imagerie, avant d'en arriver à l'IRM, certaines personnes peuvent faire un scanner. Dans le cas où c'est très inquiétant, je ne suis pas médecin, mais j'ai écouté des spécialistes...

Ils disent: "Allons tout de suite à l'examen qui permet de connaître les choses, en évitant de faire les demi-examens qui seront de toute façon remboursés et que l'on sera obligés de faire en plus de l'examen final." - A.Casse: Dans ce climat d'instabilité politique, on n'a jamais autant épargné.

Les épargnants se détournent du livret A. C'est l'assurance-vie qui fait le plein. - A Mons, dans la banlieue de Toulouse, Guy est un heureux retraité qui ne chôme pas. - Ca, c'est un pêcher rouge.

Pêcher de vigne jaune. Un olivier. Ca occupe un retraité, c'est sûr.

Tant que je peux le faire, aussi. J'ai la chance d'être en bonne santé encore, mais jusqu'à quand? J'ai quand même 77 ans. - Guy a quitté son Gers bien-aimé pour venir ici, à proximité de son fils et de ses petits-enfants, jamais loin pour donner un coup de main. - On les critique en disant que les retraités sont ceux qui épargnent le plus, mais ce sont ceux qui aident le plus.

Ce sont des aidants dans la vie des petits-enfants, au niveau aide physique, mais également au niveau aide financière. - Salut, Guy! - Salut.

Comment va? - Des retraités un peu désemparés par l'actualité. - Et S.Lecornu... - Alors lui, il a battu tous les records. - Je n'ai pas très bien compris ce qui s'est passé. - C'est Le Maire qui posait surtout problème à Retailleau et aux LR. - Une histoire d'ego, quoi. - Pour Guy et Robert, les événements politiques du moment ressemblent à... - Une comédie de clowns, malheureusement.

La France, ils s'en foutent. C'est le sentiment que nous avons. Ils ne pensent qu'à eux-mêmes.

C'est malheureux. C'est tout un peuple qui en pâtit. D'où que viennent les intelligences, on a besoin de tout le monde vu la situation de la France. - Un pays bloqué politiquement et économiquement.

Ce restaurateur de 78 ans qu'ils connaissent bien ne parvient pas à recruter. - Voilà. - Il envisage même de fermer, faute de candidats motivés. - De basculer, de dire que les jeunes, on ne va pas les recruter, mais qu'on va plutôt recruter des 50-55...

Ils sont un peu moins exigeants, avec un savoir-faire. - On ne nous laissait pas le choix. On travaillait 40 heures minimum, quand on a démarré.

Quand on quittait notre travail, on ne comptait pas nos heures. Aujourd'hui, 35 heures...

Je ne sais pas si la loi Aubry a été une bonne chose. Personnellement, je ne crois pas. - Cette génération d'après-guerre n'a pas ménagé ses efforts, assure-t-il.

Pour les deux anciens banquiers passionnés d'économie... - Il propose d'investir dans quoi? - Des solutions existent pour résorber la dette: revoir la TVA, supprimer les régimes spéciaux ou faire le ménage dans les dépenses de l'Etat plutôt que de taxer toujours les mêmes, selon eux. - Dès que vous entrez dans un certain niveau de ressources, à chaque fois, vous prenez un coup derrière la tête.

Moi, chaque année, je fais ma déclaration de revenus. Je paie des impôts. Je trouve le moyen d'en mettre un peu de côté, je repaie des impôts.

Quand ça ne va pas, on en reprend encore un peu plus. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je ne suis pas du tout d'accord. - C'est facile de dépenser l'argent des autres.

C'est autre chose que de dépenser son propre argent. Quand Macron est arrivé au pouvoir et que j'ai vu son 1er gouvernement, j'ai cru...

Je n'avais jamais vu autant de diplômés dans un gouvernement. Des types bardés de diplômes...

Si on ne s'en sort pas avec une équipe comme ça, je ne vois pas comment on pourrait s'en sortir. Vous les regardiez tous, ils étaient...

On tombe de haut. - Guy vote E.Macron depuis 2017, mais promet qu'on ne l'y reprendra plus. - A.Casse: Question. - E.Duteil: Tout dépend de ce qu'ils veulent faire.

S'ils veulent être mis à contribution...

Ils n'auront plus une compensation, si le texte est validé. Dans l'idée actuelle du texte, ils n'auraient plus de revalorisation totale en lien avec l'inflation... - A.Casse: Faut-il investir plutôt qu'économiser? - E.Duteil: Tout dépend de ce que l'on entend par "investir".

Si vous voulez jouer vos économies en bitcoin, faites ce que vous voulez. Je n'en suis pas certain. Est-ce que vous devez investir dans l'économie pour soutenir l'industrie de la défense?

Pourquoi pas...

C'est toujours bien. Eric le disait très bien: aujourd'hui, on a de l'argent qui dort sur les comptes bancaires et les comptes courants. Ca paraît fou quand on voit la situation de la France.

Il n'y a jamais eu autant d'argent sur les comptes courants qu'aujourd'hui. Ce n'est pas parce qu'on est riches, c'est parce que les gens ont peur de ne pas avoir de retraite. Ils se disent: "ils vont me taxer demain.

Je mets des sous de côté." Si le gouvernement réussissait à lever cette hypothèque de la peur, ce serait des dizaines de points de croissance qu'on pourrait gagner tout de suite. Si on levait l'incertitude, ce serait un moment important pour aider les téléspectateurs. - A.Casse: Question.

Un cri de colère pour vous, Nathalie. - N.Saint-Cricq: Je sais que les retraités et les gens de cette génération ne supportent pas l'idée qu'on leur dise: "Vous avez eu beaucoup de croissance, vous avez pu acheter votre logement, vous avez travaillé dans une période dite bénie." "Aujourd'hui, les autres ne peuvent pas avoir la même chose.

Il va falloir vous serrer la ceinture." Si on fait référence au reportage, il y a toujours cette idée chez les retraités qu'à leur époque, on travaillait tôt le matin, on se couchait tard le soir. Aujourd'hui, si on cherche un jeune dans le bâtiment ou la restauration, ils ne veulent pas travailler.

D'autres disent que certains préfèrent avoir des allocations plutôt que de travailler. C'est un discours ambiant. Ce n'est pas une histoire de punition.

Il y a 2 choses qui entrent en ligne de compte. Il faut faire comprendre, même si c'est difficile, que c'est une retraite par répartition et pas par capitalisation. Ce n'est pas comme si on avait un gigantesque cochon et que, toute sa vie, on cotisait dans une tirelire pour que ça vous revienne un jour.

On met dans la tirelire, et quand on arrive à être retraité, on regarde ce que les jeunes mettent dans la tirelire. J'ai l'impression que tout le monde trouve que c'est injuste, quitte à faire un peu de capitalisation à l'avenir pour équilibrer les choses. Les retraités disent qu'ils aident leurs enfants, leurs petits-enfants, qu'ils ont acheté leur logement parce qu'ils pouvaient.

Ils avaient économisé et mis de côté. Certains disent: "On veut bien contribuer. On a déjà contribué, même si on n'est pas des vaches à lait.

Mais on veut que cet argent que l'on donne ne soit pas dépensé n'importe comment." La condition du bon fonctionnement de la société, pour ne pas qu'il y ait les jeunes contre les vieux, c'est du côté de l'absence de dépenses excessives et des économies de l'Etat. Ce n'est pas en baissant le salaire du Premier ministre de 10 % que ce sera efficace.

Il faut quelque chose qui soit mis en avant. - A.Casse: C'est aussi une question démographique. - E.Heyer: Le temps de travail, c'est une grande question.

La génération passée a travaillé plus longtemps l'année, mais moins d'années pour avoir droit à la retraite. Cette génération travaille moins au cours d'une année, mais plus d'années. Quand vous faites le total, finalement, l'écart est assez proche.

Finalement, la génération passée a un peu moins travaillé que les générations à venir. Attention à cela. Ce qu'a dit E.Duteil est très important.

Cette génération a accumulé énormément de patrimoine. Le patrimoine financier est grandissant. Il y aura une sorte de rotation.

Ils vont bien décéder, tout de même, et il y aura un héritage. On prévoit assez rapidement un transfert d'à peu près 9 milliards de patrimoine. C'est là que la redistribution va être forte pour les personnes qui ont de l'argent et qui vont donner à leurs enfants.

Attention à la redistribution intergénérationnelle. - A.Casse: On pourrait faire une émission en entier dessus.

Question. - E.Bertholomey: Ca rejoint le reportage de tout à l'heure, avec le député Aviragnet.

Il doit parfois justifier ce qui paraît injustifiable auprès de son électorat. On peut aussi dire qu'à la tête du PS, à l'Assemblée, ils ont parfaitement conscience de cet écart qui se creuse entre ce qu'ils font à Paris, à l'Assemblée, et ce que pensent les militants sur le terrain. Une partie de la base socialiste, militante, n'est pas d'accord avec ce que font les dirigeants, à savoir négocier avec un gouvernement macroniste.

C'est vu comme le diable, le mal. Cette partie des militants socialistes est beaucoup plus en rupture et souhaiterait que le parti soit plus en rupture avec la politique menée actuellement par le gouvernement. La remarque faite par le téléspectateur, les socialistes en ont conscience.

Mais en même temps, ils sont allés déjà tellement loin dans la négociation, dans la recherche du compromis...

Malgré les menaces de B.Vallaud et d'O.Faure, on sent au fond qu'il y a cette envie d'aboutir à quelque chose.

Ne pas avoir de budget serait pire. Ca entraînerait une censure, une dissolution et donc une sanction dans les urnes. Ils sont aussi allés loin politiquement, à tel point qu'il est difficile pour eux de reculer en faisant acte de discussion avec les macronistes.

Ils ont opéré un début de rupture avec LFI, qui ne cesse de rappeler au quotidien que ce n'est pas eux, la vraie gauche, et qu'ils feraient mieux de se détacher de ce que font les macronistes et de censurer le gouvernement. - N.Saint-Cricq: Le gouvernement dit: "Les socialistes, vous voulez la suspension.

Voyez ce que l'on va faire avec les retraités de manière à ce que les socialistes ne puissent pas se targuer d'avoir obtenu la suspension." Tout cela est une manip qui ne tient pas au hasard. - A.Casse: Question. - E.Duteil: Quand on regarde ça froidement, je comprends le jugement des gens.

Je ne sais pas s'ils ont regardé la Bourse de Paris cette semaine. L'indicateur phare, c'est le CAC 40. Il a battu son record historique.

Tout le monde peut se demander ce qu'il se passe. Quand vous regardez dans le détail pourquoi les entreprises françaises présentes dans le CAC 40 vont bien, c'est parce qu'elles sont mondialisées. Elles sont présentes partout dans le monde et bénéficient de la croissance là où il y en a dans le monde.

Peu dans le CAC 40 sont purement franco-français. La croissance, ils vont la chercher ailleurs. Ca explique leur capacité à se développer.

On peut se rassurer sur le fait que rien n'est perdu, dans le sens où on a encore des géants mondiaux. Il y a peu de pays dans notre Etat qui ont encore une dizaine ou une quinzaine de groupes qui sont leaders mondiaux. Dans le secteur de la construction, on a Bouygues, Vinci et Eiffage.

Elles font partie des meilleures entreprises de BTP au monde. - E.Heyer: Si je peux compléter, il y a une statistique intéressante.

En 2019, il y avait 15 % d'épargne. 5 % correspondait à du patrimoine financier. Aujourd'hui, on est à 19.

L'épargne financière est passée de 5 % à 10 %. On est le pays européen avec le plus d'épargne financière, devant l'Allemagne. Effectivement, il y a eu énormément d'accumulation d'épargne financière.

C'est là qu'on se dit qu'on pourrait, pour une partie, la diriger vers de l'investissement productif ou en prendre pour financer des investissements publics. - A.Casse: Question. - N.Saint-Cricq: Quand la taxe Zucman est arrivée sur le tapis, on ne les a pas entendus pendant 10 jours.

Ils étaient partagés entre la ligne droite, la ligne libérale de J.Bardella, "on ne va pas commencer à empoisonner les riches, les patrons"...

C'est l'économie libérale. Il faut que ça fonctionne. La ligne de M.Le Pen est beaucoup plus sociale, presque de gauche. "Il faut faire payer les riches." Ils ont finalement rejeté la taxe Zucman, mais ça va être l'épreuve de vérité quand on va leur proposer de faire payer les gens qui ont plus de revenus.

Là, ils vont être obligés de se prononcer tout en restant populaires. C'est exactement la position à laquelle ils cherchent à échapper. - A.Casse: Question. - E.Bertholomey: Elle est en tout cas bien engagée. - A.Casse: Merci beaucoup.

Dans un instant, vous avez rendez-vous avec M.Bouhafsi pour "C à vous". Lundi, vous retrouverez C.Roux dans "C dans l'air".

L'émission est disponible en podcast et en replay.