Partenaire ou rivale : comment traiter la Chine ?

Il est temps de passer à notre deuxième sujet de débat, la relance du dialogue franco-chinois ou sino-européen. France Culture, l'esprit public. Après trois ans de distance du haut Covid, ce dialogue a donc été renoué en très grande pompe. Preuve militaire aux abords de Tiananmen, 21 coups de canon, des kilomètres de tapis rouge. Emmanuel Macron, accompagné de la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a appelé Xi Jinping à ramener la Russie à la raison vis-à-vis de l'Ukraine et l'a pressé de ne pas livrer d'armes à Moscou. Les deux dirigeants ont fait mine de s'entendre sur une reprise des discussions de paix le plus tôt possible.

Mais le numéro 1 chinois n'a pas donné le moindre signe d'éloignement ou de rupture avec la bienveillance de Pékin à l'égard de Moscou. Dans le même temps, le Kremlin excluait d'ailleurs la possibilité d'une médiation chinoise. « Il n'y a pas de perspective de règlement politique », déclare le porte-parole de Poutine, Dmitry Peskov. Et pour le moment, nous n'avons pas d'autre solution que de continuer l'opération militaire spéciale. Voilà, très rapidement résumer ce voyage d'État et la question de l'Ukraine. Bertrand Badic, retenez-vous de cette visite ?

Alors, c'est très compliqué parce qu'on a tendance à interpréter cette visite avec un lexique ancien et périmé. C'est-à-dire, on se précipite avant même que le voyage n'ait lieu. D'ailleurs, de dire « mais la Chine ne peut exercer aucune médiation, mais ce n'est pas un plan de paix, mais il n'y a rien à attendre ». J'étais absolument surpris de tous ces pitonistes internationalistes qui vous expliquent qu'il n'y a rien à attendre, que c'est fait d'avance et que ce qui sera fait, c'est qu'il ne sera rien fait. Ben, ils ont peut-être eu raison, là, non ? Mais non, justement. Je vous écoute, pardon. Si on raisonne à l'ancienne, comme le chocolat à l'ancienne, effectivement, ils ont raison.

Mais regardons un peu la réalité de ce monde tel qu'il est, où la notion de médiation, où la notion de négociation, où la notion de plan de paix, tout ça a un goût suranné par rapport à l'extraordinaire complexité de ce conflit. Parce qu'en réalité, de quoi s'agit-il ? D'une médiation de la Chine ? Évidemment, non. Évidemment, c'est impossible. Est-ce que le fameux document en douze points qui a été énoncé est un plan de paix, mais même les Chinois, les restes chinois, ne le disent pas, ça ? Non, c'est un catalogue de principes. Que se passe-t-il ? Nous sommes face à, non pas une guerre mondiale, mais une guerre mondialisée.

C'est-à-dire qu'il y a des effets d'irradiation sur le monde entier qui sont des effets considérables. Avec le retour de cette irradiation générale. C'est-à-dire que tout le monde est d'une manière ou d'une autre impliqué. Et que l'avenir de ce conflit dépend du type d'interaction et d'interdépendance qui se réalise, certes sur le terrain russo-ukrainien, mais dans le monde. Et donc, la solution, la solution, même ce mot, je l'emploie avec des pincettes, d'un tel conflit, ce n'est pas le congrès de Vienne 1815-2023. Ce n'est pas une solution à Kissinger, je te donne un bout de Crimée et tu me fiches la paix. Ce n'est pas du tout ça.

Ce qui est intéressant, dans un temps, et je le dis devant Gaïd, ce qui le sait bien, où il n'y a plus de victoire et où les guerres, généralement, finissent par des matchs nuls et même par des tirs au but, n'est-ce pas ? La réalité, c'est l'arrêt par épuisement, par essoufflement, par abandon. Parce qu'on se dit, finalement, ça coûte trop cher. Le sujet est là. Comment peut-on arriver à une paix par abandon ? Eh bien, non pas par la médiation, ça ne veut plus rien dire, mais par ce que j'appellerais, pardon du terme, la pression systémique.

C'est-à-dire la capacité des autres et du système tout entier, peut-être, de faire pression sur les belligérants, et là plus particulièrement sur l'agresseur, évidemment, pour lui faire comprendre que ça lui coûtera plus cher de continuer que d'arrêter. Et de ce point de vue, vous avez un certain nombre de pays, dont la Chine, mais aussi l'Inde, mais aussi le Brésil et d'autres, qui ont entre les mains, je dirais, un petit thermostat. C'est-à-dire ce thermostat qui détermine le degré de pression qui se déverse sur la Russie. Si la Chine veut accroître la pression sur la Russie, une pression dissuasive, il suffit qu'elle bouge un petit peu le thermostat dans la bonne direction.

Et il a bougé ? Écoutez, moi je n'en sais rien, je ne suis pas cartementien. Je vois en tous les cas l'idée qu'il y a derrière ce voyage, que je trouve une idée bonne.

Vous savez qu'il m'arrive d'être critique à l'égard du président de la République, mais là je pense que la démarche est intelligente, je pense qu'effectivement, une part importante de la solution peut venir de la Chine, de persuader la Chine, qui a déjà de bons arguments pour le comprendre d'elle-même, qu'elle a intérêt à augmenter cette pression sur la Russie, pour d'une part dissuader la Russie de continuer, mais pour, d'autre part, envisager un processus dans lequel Poutine arrêtera sans avoir le sentiment de complètement perdre la face. C'est cette phrase qui a beaucoup énervé lorsque le président de la République l'a utilisée à sa façon. Mais ça veut dire quoi ça ?

Ça veut dire que derrière le texte en douze points, il y a quand même deux grands principes qui sont très intéressants. Il y a le principe de l'intégrité territoriale et de la souveraineté des États, ça c'est pour satisfaire Zelensky, et il y a ce fameux spectre à répétition qui s'appelle la sécurité collective, ça c'est pour plaire à Poutine. Si, dans ce jeu de thermostat que je décrivais tout à l'heure, la Chine persuadait la Russie que finalement, gagner des garanties en termes de sécurité collective, ça lui donnera la possibilité d'arrêter sans s'effondrer, eh bien je pense que c'est un pas décisif. Décisif.

Mais ce que je voudrais dire pour terminer, c'est que c'est la seule route possible. Il n'y a pas d'autre chemin. Et donc, tenter cela, c'est intelligent. En définir la grammaire, c'est difficile parce qu'il faut chasser pratiquement tous les mots de notre lexique classique des relations internationales. C'est une autre façon de construire la paix. C'est intéressant, il faut suivre. Il n'en sortira peut-être rien. À court terme, peut-être absolument rien. Mais c'est en tous les cas la voie. Gensu, Nassian. Je vais taquiner un petit peu, Bertrand Baddy.

Donc, on peut prendre ses distances avec l'ancien lexique des relations internationales, tout en étant très, très méfiant envers Pékin et envers la Chine. Pourquoi ? Parce que tout simplement, on bascule peut-être dans un nouveau monde avec peut-être une montée en puissance à la fois de la Chine et même du Sud global, comme on dit. Et ça, c'est une réalité. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on doit adhérer à tout ce que fait la Chine et à tout ce que fait ce Sud global. Au contraire. Ça, ça ne vous inquiète pas, vous disiez ça. Je vous l'ai fait d'accord. Non, non, mais au début, sur l'idée du lexique. Voilà. L'ancien monde, etc.

Donc, moi, ce que j'y vois, c'est qu'effectivement, l'initiative de Paris et de Bruxelles, pour faire simple, d'aller en Chine. Et je pense qu'il faut la saluer. C'est très bien. Et moi, je me dis qu'on ne peut pas s'arrêter là. Il faut que le président Macron aille peut-être en Inde, aille en Afrique du Sud, aille au Brésil pour essayer d'apporter une autre musique à cette... Ce sont des canons, quelque part, qui résonnent depuis l'Ikraine. Et il faudrait arriver à faire comprendre à l'ensemble des acteurs qui comptent qu'il faut arriver à étoffer ce mécanisme diplomatique et proposer une perspective. Pour l'instant, on n'en est pas à savoir ce qu'il y a au bout de cette perspective.

Il faut déjà la créer, cette perspective. Et c'est dans ce sens que l'initiative du président Macron, à mon avis, est à saluer. Maintenant, je pense qu'il n'est pas dupe. Son entourage non plus. Ils savent très bien que ça va être difficile. Pourquoi ? Parce que déjà, la Chine, au mois de mars, donc il n'y a même pas deux mois, même pas, est allée en... Le président Xi Jinping est allé à Moscou, rassurer quelque part le président Poutine, et lui dire, lui faire part de son amitié à l'infini. Donc ça veut dire que quelque part, on reste sur une base solide, tout en étant à l'écoute de tout le monde. Mais la Chine est dans son rôle. La Chine devient une puissance globale.

La Chine se mêle de résolutions de conflits au Proche-Orient, comme on l'a vu entre l'Iran et l'Arabie Saoudite. Peut-être que demain, il y aura d'autres résolutions. Peut-être le Yémen, peut-être... Tenez, par exemple, je ne sais pas, moi, Israël-Palestine. Ils peuvent peut-être s'en mêler. Je ne dis pas qu'ils vont apporter une solution. Ou Turquie-Syrie, même le Caucase. Ou même le Kazakhstan. Donc on est dans une nouvelle phase des relations internationales avec une Chine omniprésente. Mais ça ne veut pas dire pour autant que la Chine va utiliser la même grammaire que nous. Au contraire, je veux dire, l'ambition de la Chine, c'est de réécrire les normes internationales.

Donc à partir de ce moment-là, on ne peut être que sur... à l'écoute, mais en même temps, dans la prudence. Et moi, je ne vois pas grand-chose. Quand... Venir de Pékin. Quant à la déclaration en douze principes. J'entends bien, on parle de respecter l'intégrité territoriale. Mais il y a plein de trous dans ces douze points. Notamment, qui est l'agresseur ? Rien sur l'agression. Rien. Et quand vous êtes ukrainien ou même un pays qui est menacé, ça pose la question de... Mais alors, on ne dit rien sur... Il n'y a pas de... Je ne vais pas dire de sanction, mais moralement, il n'y a rien. Alors que c'est vraiment une agression caractérisée de la Russie à l'encontre de l'Ukraine.

Deuxièmement, quand on voit ces douze points... Alors, on parle d'intégrité, mais sur la base de quoi ? De l'accord de 1991 ? Parce que c'est une chose de parler d'intégrité, c'est autre chose de parler de l'assiette. On peut très bien reconnaître l'intégrité de l'Ukraine, privée de la Crimée, et des quatre régions annexées par Moscou. Et il y a d'autres trous comme ça. Donc, c'est un premier pas. Il faut le prendre comme un premier pas, mais rien d'autre.

Frédéric Vamps.

Oui, je suis très frappé par ce qui se passe en ce moment et très passionné par tout ce qui vient d'être dit. C'est vrai que, moi, je voudrais souligner, effectivement, que cette émergence de la Chine comme acteur global est à la fois à prendre en compte, c'est certain, aussi pour contrecarrer, non seulement une sorte de jeu unilatéral de la Chine sur la scène internationale, mais un discours idéologique sur l'Occident face au reste du monde. Et c'est sur ce point, au fond, que moi, je voudrais insister, parce que, d'un autre côté, pour moi, la percée est majeure.

À côté de cela qu'il faut faire aussi, c'est quand même l'émergence de la Cour pénale internationale dans le débat qui se met tout à coup à condamner Vladimir Poutine pour, finalement, quelque chose d'un peu marginal en apparence, un peu comme Al Capone a été arrêté pour sa déclaration d'impôt ou comme Donald Trump est en ce moment en train d'être... Non, mais je veux dire, par là, que Poutine, la déportation des enfants... Non, mais justement, je veux dire, c'est un acte majeur.

Mon idée n'était pas de dire que ce n'était pas un acte criminel majeur, mais de dire que c'est un aspect qui n'était pas prévu, que la Cour pénale internationale arrive sur une violation majeure des droits de l'homme dans une violation majeure encore plus globale.

Et donc, d'une certaine façon, je pense que comment faire comprendre aujourd'hui qu'il reste un peu d'universel dans le débat, qu'il reste un peu de principes que tout le monde doit reconnaître, alors que les pays du Sud, les pays d'Afrique, je parlais récemment avec des amis africains, disent que c'est une affaire de l'Occident, vous avez justement une justice à sens unique, que les États-Unis eux-mêmes n'adhèrent pas à la Cour pénale internationale. Donc, en fait, Biden était très embêté parce qu'à la fois, il trouvait que ce jugement était un bon coup de semence pour Poutine, mais il dit que nous-mêmes, les États-Unis, on ne reconnaît pas cette Cour.

Donc, comment en effet jouer ce jeu de nouveau du réalisme et des principes ? Les Ouïghours, je crois que vraiment, il n'en aura pas été question dans cette visite en Chine. Évidemment, je ne veux pas avoir l'air du droit de l'homiste qui rappelle toujours un peu d'universel, mais un tout petit peu d'universel, c'est rappelé à nous dans ce jugement de la Cour pénale internationale sur ce cas de la déportation des enfants. Je voulais vraiment rappeler ce point. Je pense qu'il faut évidemment que les acteurs majeurs du Sud partagent aussi le sentiment géopolitique. Donc, voilà, il y a la géopolitique et puis un tout petit peu d'universel ne ferait pas de mal dans le débat. Voilà.

Monique Cantos-Ferber.

Bien, on a assisté quand même à un extraordinaire jeu de rôle entre Emmanuel Macron et la présidente de la Commission européenne, aussi Ursula von der Leyen, tout récemment, puisque notre président est arrivé comme un... s'est présenté comme un partisan des dialogues, a fait référence à la reconnaissance de la Chine par le général de Gaulle et a beaucoup insisté sur le fait que les intérêts, les positions, les intérêts de la France n'étaient pas du tout ceux des États-Unis, même s'ils étaient entretenus avec Biden avant de se rendre en Chine et pour, en quelque sorte, ouvrir à la Chine un chemin, un chemin de contribution, d'apport extrêmement positif à l'élaboration d'un règlement de paix.

Mais je pense que l'objectif essentiel d'Emmanuel Macron était de faire en sorte que la Chine ne livre pas d'armes à la Russie parce que, quand même, c'est ça l'objet qui préoccupe tout le monde. Enfin, à mon sens, il y a peu de chance qu'elle le fasse parce que les sanctions qui s'abattraient sur elle, ce serait telle que la Chine en s'offrirait vraiment. Donc, comme la Chine calcule en fonction de la maximisation de ses intérêts, pour l'instant, ce n'est pas du tout dans son intérêt. Tandis que Mme von der Leyen est arrivé avec un autre discours en insistant sur le fait, bien sûr, que la Chine était un partenaire économique incontournable.

Enfin, surtout, ça l'est pour l'Allemagne mais pour tous les pays européens. Mais un partenaire redoutable parce qu'en 2035, quand les moteurs thermiques auront disparu en France et qu'on devra acheter des voitures électriques, quelles sont les voitures électriques qui sont disponibles ? Ce sont essentiellement les voitures chinoises à bas prix.

C'est déjà le cas.

Oui, alors c'est déjà le cas. C'est le cas aujourd'hui et c'est plus grand. Ce sera encore le plus le cas en 1935. Donc là, il y a quand même une menace extrêmement inquiétante. Il y a aussi le fait que la Chine, bien sûr, est un partenaire indispensable et surtout en matière de lutte contre l'altération climatique. Mais en même temps, elle a rappelé aussi la rivalité profonde qu'il y a entre l'Occident et la Chine. Et d'ailleurs, il y en a plusieurs signes. L'alliance chino-pacifique, le fait que les Américains cherchent des appuis un peu partout dans le monde, la limitation des importations, des exportations de sémiconducteurs en Chine. Le Japon s'y est mis, de nombreux pays s'y ont mis.

Et surtout, et c'est sur ça que je voudrais conclure, ce qui est quand même une affirmation de l'Union européenne depuis un certain temps, mais qui prend un sens de plus en plus crédible, c'est la Chine comme rivale systémique. Alors, qu'est-ce que ça veut dire la Chine comme rivale systémique ? C'est-à-dire précisément que la Chine veut et plaide pour un changement systémique de l'ordre international, en replaçant la Chine au centre et au fond, en se réclamant des valeurs qui ont peut-être les mêmes noms, les mêmes appellations, mais un autre contenu que celle que, en tout cas, l'Union européenne.

Et le fait que le président Xi se soit rendu en Russie quelques jours après la condamnation de la Cour internationale et qui, évidemment, s'est centré sur ce crime contre l'humanité de déportation des enfants parce que c'était le seul pour lequel elle avait une documentation juridique qu'elle pouvait prouver de manière solide. Ce n'était pas encore le cas pour le reste. Le président Xi ne l'a absolument pas évoqué. C'est nul et non avenu. Ça montre quelle place est réservée aux droits de l'homme ou même, généralement, à l'état de droit dans ce nouvel-là international. Mais une sorte de...

Donc la Chine défend un modèle et là, au-delà de ce qu'a dit Mme von der Leyen, un modèle, au fond, transactionnel des relations internationales avec des accords, des deals passés entre les grandes puissances. La vision internationale de la Chine, c'est une vision de grandes puissances. Les petits pays qui se battent pour leur souveraineté franchement conquis, ça, c'est quelque chose qui n'est pas véritablement intégral. Je pense que ces grandes puissances font l'ordre autour de leur écosystème avec un système d'allégeance, au fond, qui rappelle un modèle impérial.

Alors, il est vrai, en effet, ça a beaucoup de succès auprès d'un certain nombre de pays, Mexique, le Brésil, enfin, pas seulement, un pays africain aussi, qui insiste sur le fait que l'Occident, c'est deux poids, deux mesures, attaque quand il veut et puis se récrit quand ça l'intéresse. Mais moi, ce qui me frappe le plus dans l'attitude de la Chine, c'est la manière dont elle utilise et pervertit les concepts fondamentaux du langage normatif de notre ordre international. Quand elle parle de deal de paix, c'est en effet le résultat d'un pur et simple rapport de force.

Quand elle parle de souveraineté, c'est pas la souveraineté d'un pays, comme Bertrand Badil l'a rappelé, et l'intégrité, vous l'avez rappelé aussi, c'est vraiment la souveraineté telle que définit la grande puissance autour de laquelle ces pays gravitent. Le multilatéralisme, c'est simplement un accord entre grandes puissances. Les droits de l'homme, nouvelle forme de colonialisme, ça permet de se débarrasser facilement de la notion. Et les droits de l'homme, c'est les droits d'homme. On avait des polémiques comme ça dans les années 50 en France. C'est essentiellement assuré par le développement socio-économique et pas par la défense des libertés fondamentales des personnes.

Alors tout ça est quand même extrêmement inquiétant, même si la Chine peut être un appui sur la lutte contre la prolifération nucléaire et autres. Et c'est pourquoi il me semble que le fait de ne pas s'avancer vers une paix au rabais en Ukraine recouvre un enjeu fondamental. Parce que ce sera la seule façon résolue de mettre un terme à ces pressions vers l'évolution d'un ordre international. Le nôtre n'est pas parfait. Mais en tout cas, s'il doit être transformé et doit évoluer de manière commune et sur des principes absolument intangibles.

Gatim Nassian, je vous ai vu réagir à propos de la question des armes en Ukraine. L'objectif d'Emmanuel Macron et de von der Leyen n'était pas d'éviter que Pékin envoie des armes à Moscou ?

Si, bien sûr. Ça faisait partie de la liste. Mais je pense que ce n'était pas le premier. Le premier, pour le président Macron, c'était de prendre la température directement, physiquement. Ah, le thermostat. Voilà. Avec son homologue chinois. Le deuxième, c'était d'apporter une idée sur le retour à un mécanisme. Enfin, sur l'idée. Oui. La mise en place d'un mécanisme, d'une perspective diplomatique pour essayer de sortir de cette logique infernale des armes. Le troisième, bien entendu, c'était de montrer l'unité, du moins l'homogénéité du camp occidental dans cette affaire, d'où la présence de la présidente von der Leyen.

Et puis, en même temps, bien entendu, en quatrième, peut-être, cette histoire de ne pas livrer des armes à la Russie, même si à la coopération militaire, comme on le sait. Mais je pense qu'il y a autre chose aussi, c'est qu'il fallait montrer à la Chine que la France refuse cette logique des blocs qui est en train de se mettre en place. Et ça, c'était important. Dans l'affaire, souvenez-vous, l'affaire des sous-marins avec l'Australie. Pourquoi les Australiens, les Anglais, les Américains ont mis les Français à la porte ? Parce que les Français, selon ces trois pays alliés, considéraient que...

Ces trois pays alliés considéraient que la France n'était pas très claire sur cette rivalité systémique avec la Chine. Et donc, c'est pour ça qu'on l'a mis dehors. Et la France, là, en allant, en se rendant à Pékin, elle veut montrer à la Chine qu'on a un intérêt commun. Cet intérêt commun, c'est de refuser cette logique des blocs. Ça ne veut pas dire découplé, comme le font les Américains et les Chinois. Ça veut dire une visite placée sous l'angle de, comme on dit, du dérisking, c'est-à-dire de réduire cette dose, de baisser le curseur du risque. Et c'était ça, la réalité. La logique des blocs, ça, c'est de l'histoire. Ce n'est pas le présent. On n'est plus dans une logique de bloc.

Il faut en sortir de cette idée, mais c'est un fantasme. Moi, pour faire écho à ce que disait Monique Cantos-Perbert il y a un moment, je crois que, et aussi Frédéric Worms à sa façon, je crois qu'on est dans une période de transition sur la définition de l'universel. L'universel a été pendant quatre siècles celui du système westphalien, c'est-à-dire tel que dicté par les Européens.

Et on s'aperçoit maintenant qu'il y a des concurrences universelles et que, effectivement, d'un point de vue, ben oui, parce qu'il faut bien comprendre que les relations internationales, aujourd'hui, c'est une bataille de sens, c'est une bataille de compréhension qu'on ne met pas le même sens derrière les mêmes mots. L'universel, c'est plus Nuremberg et l'interdiction du crime contre la réalité que le très-répacier libre.

C'est encore la charte des Nations Unies, Bertrand Badd, elle est toujours en vigueur, non ?

Mais Patrick, tout le problème, mais tout le problème, c'est pas la charte comme objet, c'est la manière dont est interprétée la charte par les 193 états

membres des Nations Unies. On peut la tomber dans tous les sens, mais pénétrer dans un pays voisin, c'est pas dans la charte. On le voit bien. Mais membres

de la commission des droits de l'homme de l'ONU, quand même, l'hérythrée aussi.

Mais on le voit bien à travers les réactions dans le monde sur le conflit russo-ukrainien qui n'est pas perçu de la même façon partout. Et c'est la raison pour laquelle je crois qu'effectivement le point de départ d'une réflexion sur la paix, ce n'est pas dédicter une charte de ce que doit être la solution du conflit russo-ukrainien, mais c'est d'assurer ce que j'appelais tout à l'heure cette pression systémique pour dissuader l'agresseur de continuer. Et donc, de ce point de vue, donner le détail de ce que veut dire intégrité territoriale, c'est bloquer la machine.

Bon, alors effectivement, on peut considérer que c'est plus important au nom des principes de bloquer la machine que d'arrêter ce conflit, mais arrêter ce conflit, ça ne se fait plus par la négociation ni par la référence à des valeurs communes, puisque par définition elles ne sont plus communes, mais par un calcul de rationalité. Et on ne met pas suffisamment en évidence cette pluralité des rationalités. Il y a des rationalités qui ont conduit Poutine à cette guerre de conquête, de même qu'il y a des, des au pluriel rationalités qui peuvent conduire en même temps la Chine à faire de grands sourires ou à M. Xi Jinping à faire de grands sourires, de toute façon il a un rictus permanent à M.

Poutine, mais il y a aussi une rationalité de la Chine qui a tout intérêt à ce que ne s'effondre pas le système économique mondial. C'est ce que disait Monique.

Il y avait un seul argument rationnel qui plaidait pour que Poutine envahisse l'Ukraine. Eh bien, non, mais... Vous avez dit il y a une rationalité. Il y en a eu. Justement, il y en a eu, je pense, pour aller dans le sens

de Bertrand Baddy.

Il y en a eu. Il y en a eu

à mon avis en effet de rationalité entre guillemets et qui est aussi présente en Chine et qui est la plus dangereuse de toutes. Il me semble et qui est vraiment je dirais presque la dernière étape à franchir avant d'entrer dans un monde politique possible entre les humains. C'est l'idéologie des empires, l'idéologie nationale qui permet la guerre. Si, si, parce que quand même le symétrique de l'Ukraine pour la Chine c'est Taïwan. Il y a des navires de guerre qui tournent autour.

Et donc quand même cette idée qu'on a mis l'espoir de l'universel dans le droit à un moment puis dans l'économie au moins par la rationalité économique l'intégration économique on calmera le jeu c'est le vieux rêve du 18ème siècle. Les intérêts pour calmer les passions on a cru que l'OFCE l'organisation du commerce mondial par la prospérité en Russie en Chine on arriverait à calmer le jeu politique.

Ben non il y a encore des logiques qui sont d'abord nationalistes au fond c'est une rationalité entre guillemets et il y a cette logique d'empire du grand monde russe du grand monde chinois avec ces épines dans la chaussure que sont Taïwan Hong Kong d'un côté l'Ukraine je pense qu'en effet si on peut arriver en effet à calmer ce jeu d'une rationalité qui devient irrationnelle mais qui a sa logique pour ramener un peu de paix par au moins un intérêt économique même si je pense que l'idéologie est revenue dans le monde ben oui il faut lutter contre ces dérives idéologiques une majeure c'est une rationalité nous reste quelques secondes la rationalité de la conquête c'est une rationalité que Poutine a choisi dans un contexte donné mais dont la faiblesse le tort et l'absurdité et que c'est une rationalité à l'ancienne et ça ça existe aussi c'est une rationalité de puissance mais c'est pas une rationalité impériale il y a des rationalités impériales attendez c'est une rationalité de puissance

juste un point à ce sujet si vous voulez rationalité qu'est-ce que ça veut dire c'est-à-dire qu'on est prêt à fournir des arguments rationnels pour justifier sa position ça veut pas dire qu'il y a une rationalité intrinsèque de la position alors pour la Russie pour la Chine le coeur de l'argumentation c'est renouer avec la destinée historique c'est fini la destinée fondamentale

c'est fini merci merci à vous quatre Monique Tantos-Perbert Bertrand Badi Gaïs Minassian Frédéric Vorm cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Alexandre Dang je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour un autre Esprit Public dans un instant une chef américaine installée près de Paris Cybelle Hidlo dans Les Bonnes Choses de Caroline Brouet Merci à mes Tantos-Perbert

Merci à mes Tantos-Perbert