Ve République : la Constitution est-elle réparable ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Dans la radio des parents, ce matin, une cinquième république qui est, semble-t-il, malade. On va se demander si celle-ci est réparable pour se demander. Périne Simon-Naoum, bonjour. Vous êtes directrice de recherche au CNRS, professeur attaché au département de philosophie de l'ENS. Ulm, on vous doit un certain nombre de livres, mais celui que j'ai entre les mains est proprement fascinant. Ce sont les mémoires de Raymond Aron. Alors ça, ce n'est pas nouveau, puisque ça date de Raymond Aron.

Mais ce qui est nouveau, c'est l'édition que vous en avez faite, qui est annotée et commentée avec une multitude de commentaires extrêmement précieux. L'occasion de découvrir ou de redécouvrir cet ouvrage qui est proprement fascinant et qui embrasse, et c'est la raison pour laquelle on va en parler aussi, et qui embrasse, bien sûr, une bonne partie de la cinquième république de sa naissance. En face de vous, Olivier Beau, bonjour. Vous êtes professeur de droit public à l'université Paris-Panthéon-Assas. Vous êtes directeur adjoint de l'institut Michel Villet. Et on vous doit un ouvrage éclairant aux éditions Les Petits Matins, La dissolution de la cinquième république.

Vous l'avez co-écrit avec Denis Barranger. Votre point de vue sur les scènes auxquelles nous assistons, où on voit que tout est fragile, qu'il y a de grandes difficultés pour faire un certain nombre d'opérations qui étaient des opérations dont on ne parlait pas ou à peine le budget, avec un risque de chute du gouvernement, qui est aujourd'hui un risque quasi quotidien, Olivier Beau.

Merci pour l'invitation. On est passé, soit cinquième, d'une république présidentielle depuis 1962 à une république parlementaire. Et on ne s'en est pas forcément aperçu, mais c'est le résultat de la dissolution du 9 juin 2024 décidée par le président de la République. Et le problème, c'est qu'on a une république parlementaire, mais sans majorité. Et le gros problème, c'est que ce qu'on a souvent oublié, évidemment sur la cinquième en raison de ce qu'on appelle le présidentialisme, c'est que juridiquement, la cinquième république est un régime parlementaire. C'est-à-dire un régime dans lequel le gouvernement est responsable devant le parlement.

C'est la base, c'est le socle de tout régime parlementaire. Et cette règle a été un peu éclipsée parce que le présidentialisme a fait que tout le monde pensait que le gouvernement était surtout responsable devant le président de la République. Aujourd'hui, on a un président qui n'a plus de majorité à sa disposition. Et donc, normalement, un régime parlementaire fonctionne s'il y a un gouvernement. Si, dans ce cas précis, un gouvernement doit évidemment avoir la confiance du parlement, il faut qu'il y ait une majorité dans ce parlement.

Et on est dans un système, depuis 2024, dans un système où il y a un gouvernement minoritaire, où il n'y a pas de majorité, puisqu'on a beaucoup de mal à faire une coalition. Donc les Français se retrouvent, les citoyens français et les hommes politiques français aussi, se retrouvent dans une situation inédite à laquelle ils n'ont pas été préparés sous la cinquième. Mais c'était le système qui fonctionnait sous la troisième et sous la quatrième. Donc il y a une sorte d'ironie de l'histoire qui fait qu'on retrouve, maintenant, en 2024, ce qui avait été prévu par les constituants en 1958. Parce qu'il faut rappeler qu'en 1958, De Gaulle n'est pas du tout certain d'avoir une majorité.

Donc De Gaulle et surtout Michel Debré, qui est le grand organisateur de la cinquième, le grand constructeur de la cinquième, ont mis au poids un système assez intelligent de parlementarisme rationalisé qui leur permettait, qui anticipait le fait qu'il n'aurait pas une majorité. Ce qui fait qu'on a dans la Constitution plusieurs dispositions qui permettent de fonctionner sans majorité. Mais évidemment, le but, c'est d'avoir une majorité. Et la situation actuelle est extrêmement compliquée parce qu'on a un Parlement, la fameuse tripartition, qui est extrêmement divisé et qui est très peu propice à des coalitions. Donc la difficulté, à mon avis, vient surtout de la situation politique.

Justement, on va entendre Raymond Aron sur le parlementarisme. Alors il évoque Tocqueville, puisque Tocqueville est chez Aron, mais en réalité, chez un peu nous tous qui avons à commenter l'actualité, est une référence incontestable.

Je pense qu'il avait sur la vie parlementaire le même sens de sentiment que moi-même, c'est-à-dire que, vu de près, la vie parlementaire n'est pas très réjouissante ni très édifiante, mais que d'un autre côté, la politique par essence ressemble à la vie parlementaire, et que d'autre part, si la démocratie parlementaire est détestable, elle est probablement tout de même le meilleur des régimes, selon le mot de Churchill.

Périne Simon-Naoum a un commentaire sur ce que vient de dire de Tocqueville, puisqu'il s'exprime sur Tocqueville, ce que vient de dire Raymond Aron.

Alors peut-être juste, Guillaume Erner, si vous me permettez un commentaire, d'abord sur le livre « La dissolution de la Ve République ». Je suis ravie d'être d'Olivier Beau et de Denis Baranger, qui est précisément dans la ligne d'analyse, je ne sais pas de Tocqueville, mais en tout cas de Raymond Aron. C'est un livre que je suis en train de lire, et je dois dire que je le trouve extraordinaire pour la manière dont il remet les choses en perspective, dont il explique les mécanismes, évidemment constitutionnels, mais dans les allers-retours qu'il fait entre la pratique politique et la théorie constitutionnelle.

Et c'est justement ce que Raymond Aron vient de souligner s'agissant de Tocqueville, mais qui vaut aussi bien pour lui. Les analyses de Tocqueville, on le sait, principalement contenues dans l'Ancien Régime et la Révolution, remontent en fait au XIe siècle. Quelle est la thèse de Tocqueville ? Je le dis très rapidement, c'est que la Révolution française est terminée avant 1789. Et pourquoi elle est terminée avant 1789 ? C'est parce que, en fait, la Révolution ne fait que réaliser ce qui était le rêve de la monarchie absolue. Vous allez voir que j'en viens au temps présent.

La Révolution, finalement, ne fait qu'achever la centralisation de la France, c'est-à-dire la domination du pouvoir administratif, à savoir l'élimination des corps intermédiaires, ce qui s'est passé dans les années récentes en France. Et, ironie de l'histoire aussi, ce que Tocqueville souligne, à savoir le fait que les intellectuels ne vivent pas dans le monde politique concret, mais fantasment une vie politique imaginaire, ce qui, me semble, vaut aussi pour aujourd'hui. Alors, Aaron, qu'est-ce qu'il dit ici ?

Eh bien, il fait ce qu'il fait d'habitude, c'est-à-dire de confronter, de se situer au point de rencontre entre une analyse philosophique, à savoir l'idée que la politique est le domaine par excellence où l'individu est acteur de son histoire, le domaine par excellence où il peut prendre des décisions, mais que ces décisions sont évidemment contraintes. et il définit la démocratie, il lui parle de régime constitutionnel pluraliste, comme un régime qui n'est pas un régime de consensus, contrairement à ce qu'on pense, mais un régime de dissensus, mais de dissensus organisé.

Or, ce qu'il constate quand il émet quelques regrets ou quelques doutes sur la qualité des individus, c'est finalement la manière dont les acteurs se situent à hauteur de leur propre histoire.

Qu'est-ce que vous en pensez, Olivier Beau, justement sur cette représentation qu'on se fait de la cinquième ?

Le problème, c'est qu'on n'est pas d'accord sur la représentation qu'on se fait de la cinquième. Si aujourd'hui, on essaye de discerner des lignes directrices, il y a une opposition très forte à la cinquième, c'est ceux qui proposent la sixième république, et il y a ceux qui, majoritairement, voudraient en réalité un retour à la cinquième d'avant 2024, c'est-à-dire à la cinquième présidentialiste. Donc il est très frappant de voir, c'est un des leitmotivs du livre, c'est de montrer que les hommes politiques ne veulent pas admettre la situation actuelle, ils considèrent ça comme une parenthèse et se projettent uniquement vers l'élection présidentielle de 2027.

Et ils oublient le point important, c'est la situation actuelle. La situation actuelle, c'est celle qui n'est pas celle de la république présidentielle. Donc il y a une opposition de point de vue et une sorte de, à mon avis, d'aveuglement de la classe politique, mais aussi des observateurs. Juste un point important, on montre dans le livre une chose qui, à mon avis, est sous-étudiée ou pas assez analysée, c'est le fait que le président de la République, aujourd'hui, continue à faire comme s'il était le président qui pouvait diriger la politique de la France.

On cite plusieurs exemples dans le livre, mais il y a un exemple plus récent qui illustre ce propos, c'est évidemment la question du service national. Est-ce que c'est aujourd'hui le président de la République qui est compétent pour décider qu'on va rétablir le service ? À mon avis, pas du tout. Il n'a plus la légitimité politique nécessaire pour décider, à la place des Français ou à la place du Parlement ou à la place du chef du gouvernement, ce que doit être la politique de la France. Et ça, c'est la politique de la France.

Donc il y a une sorte, ce qu'on appelle une légitimité inertielle et une sorte d'inertie qui fait qu'on continue à considérer que le président est compétent pour prendre des grandes décisions politiques. Et à notre avis, ce n'est pas du tout légitime. Et du point de vue constitutionnel, c'est extrêmement discutable.

Et alors donc, qu'est-ce qu'il faudrait faire dans ces conditions ? Est-ce que c'est un fonctionnement puisque tout porte à croire que ce fonctionnement-là n'est pas tenable ? Est-ce que c'est la configuration politique qui ne l'est pas ou est-ce que c'est la constitution qui est devenue caduque ?

Non, la constitution n'est pas devenue caduque. Dans la constitution, il y a l'article 20 qui dit que c'est le gouvernement qui dirige la France. Donc logiquement, c'est le chef du gouvernement qui aujourd'hui devrait prendre les grandes décisions. Et ce n'est pas le président qui devrait le faire. Alors, on est dans une situation un peu compliquée parce que ça ressemble un peu à de la cohabitation. Mais ce n'est pas une cohabitation pour une raison très simple. C'est qu'il n'y a pas une majorité au Parlement qui est hostile au président. Donc c'est compliqué. Qu'est-ce qui s'est passé

depuis De Gaulle ? Je vais vous donner à entendre l'un des discours du général De Gaulle. C'était Place de la République à Paris le 4 septembre 1958 lorsqu'il proposait donc cette constitution.

Qu'il existe un gouvernement qui soit fait pour gouverner, à qui on en laisse le temps et la possibilité qui ne se détourne pas par rien d'autre de sa tâche et qui ainsi mérite l'adhésion du pays. Qu'il existe un Parlement destiné à représenter la volonté politique de la nation à voter les lois, à contrôler l'exécutif, mais sans sortir de son rôle. Que le gouvernement et le Parlement collaborent et restent séparés dans leurs responsabilités. Aucun membre de l'un ne pouvant en même temps être membre de l'autre. équilibré que doit revêtir le pouvoir, le reste, c'est l'affaire des hommes.

Le reste, c'est l'affaire des hommes.

Olivier Beau, alors il y a un point très important dans cette déclaration du général de Gaulle, c'est le fait qu'il faut un gouvernement qui gouverne. C'est l'objectif des fondateurs de la 5ème, notamment Michel Lebré, c'est qu'il faut réaliser le rêve de Jules Ferry, le rêve républicain, qu'il y a enfin en France un gouvernement fort, qui gouverne, de façon républicaine. Et donc ça, c'est ce que de Gaulle reprend.

Le problème, c'est que quand il dit que le Parlement incarne la volonté politique de la nation, c'est que le général de Gaulle va en fait perturber cet équilibre avec la réforme de 1962, l'élection présidentielle ou suffrage universel directe, où désormais, le président va se comporter comme un concurrent, et non seulement un concurrent, mais celui qui domine le Parlement. Donc on a un problème qui va se situer après.

Et l'autre chose que je voudrais dire, le commentaire, là c'est, on a vu une erreur de général de Gaulle qui détestait le régime parlementaire, c'est une erreur constitutionnelle, c'est de vouloir séparer les fonctions de ministre et de député dans tout régime parlementaire, normaux, dans tout régime parlementaire normal par exemple. Il y a une compatibilité entre la fonction de ministre et la fonction de député. Et là, on a coupé, à mon avis, ce lien très important, ce qui explique qu'en partie, et c'est un grand problème qu'a évoqué tout à l'heure Madame Simon Naoum, c'est la république des fonctionnaires, de la haute fonction publique. Et ça, c'est un résultat de cette incompatibilité.

Périne Simon Naoum. Oui, je crois que ce que nous rappelle la déclaration du général de Gaulle, ce sont des points que Aron a très bien soulignés dans ses mémoires. D'ailleurs, lui-même a fréquenté directement le général de Gaulle puisqu'il est entré en résistance en juin 1940. Il est parti à Londres où il a animé la revue La France Libre qui était la revue des forces françaises libres donc du général de Gaulle. Et dès ce moment-là, d'ailleurs, il montre les ambivalences de la conception du pouvoir qui anime le général de Gaulle.

Et on sait que leurs relations seront toujours des relations de très grand respect, notamment sur le plan personnel, mais aussi des relations toujours critiques sur le plan de la définition du pouvoir.

Oui, il l'appelait l'esprit qui toujours nie.

Ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement, Aron, quand il étudie le fonctionnement de ses régimes démocratiques à la fin des années 1950, au début des années 60, dans des cours qu'il fait à Sciences Po ou à l'École nationale d'administration, qui s'adresse donc à des gens qui vont être les praticiens de cette Ve République, montre très bien l'articulation entre le politique et la société. Comme pour Tocqueville, pour lui, la démocratie, ce n'est pas seulement le fonctionnement des institutions, mais je dirais que c'est un état social. C'est le fonctionnement de la société dans son ensemble.

Et dès cette époque-là, il attire l'attention sur la nécessité de la respiration de la société, de la circulation des élites, de la manière dont finalement les représentations, et c'est en ça que son discours est très contemporain pour nous, les représentations jouent un rôle absolument central dans la manière dont la légitimité démocratique en fait peut en permanence se réassurer.

Alors évidemment, il ne se fait pas d'illusion, je dirais, sur la qualité des acteurs, mais ce qui est très intéressant dans les mémoires, c'est, je dirais, cette partie intermédiaire sur le post-gaullisme, les années post-gaulliennes, c'est-à-dire 69-80 en France, où il montre comment également la place de la France se modifie et la capacité finalement des présidents de la République à saisir les évolutions, notamment les évolutions internationales. Et il met en parallèle l'évolution du paysage international avec notamment le rôle des Etats-Unis, le rôle de Henry Kissinger, et en revanche, d'une certaine façon, une sorte de dégradation de la vie politique française.

On va en reparler dans une vingtaine de minutes. On verra comment aujourd'hui, la situation du gouvernement étant précaire, comme celle de tous les autres gouvernements qui pourraient venir dans le contexte actuel, comment on pourrait réparer cette constitution de la Ve République, peut-être tracer également des lignes de comparaison, des parallèles avec des situations historiques, celles qu'analysait Tocqueville. Olivier Beau, ce que vous avez écrit avec Denis Barranger, la dissolution de la Ve République aux éditions des Petits Matins, et puis Périne Simon-Naoum, votre édition des Mémoires de Raymond Aron qui existe désormais en poche chez Robert Laffont. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les Matins de France Culture. Guillaume Erner. Et oui, parce qu'on parle depuis tout à l'heure de la situation particulière de la politique dans notre pays, suite donc à l'adoption d'une constitution, celle de la Ve République, de son évolution qui aurait fait de ce régime un régime encore plus parlementaire avec une situation politique particulière depuis la dernière dissolution. Mais il y a aussi une question qui relève des médias, une question qui relève de l'information. Périne Simon-Naoum.

Ça n'est pas à vous Guillaume Erner que je vais dire que de plus en plus l'information est le nerf de la guerre de nos sociétés et on voit très bien que d'une certaine façon le pouvoir et je dirais même les pouvoirs parce que de grands entrepreneurs de plus en plus maintenant s'arrogent des pouvoirs dans le domaine de l'information. Le pouvoir est tenté évidemment de s'intéresser à l'information qui est essentielle pour l'éducation des citoyens.

Cela dit, cette question de label je crois appartient aux professionnels et on le voit très bien à partir de l'exemple du GTI que vous avez cité je crois auquel maintenant la presse quotidienne régionale va adhérer mais encore une fois si le savoir si la compétence était une garantie de légitimité auprès des citoyens auprès des jeunes ça se saurait et donc je crois que ce qui est important ce n'est pas tellement l'existence de la belle mais l'éducation de la jeunesse et la formation de son esprit critique qui implique néanmoins l'existence d'un paysage médiatique pluraliste.

Olivier Beau je crois qu'il faut peut-être rappeler un point très important qui est que la séparation des pouvoirs ne concerne pas seulement les pouvoirs politiques c'est-à-dire le pouvoir législatif le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire ça concerne aussi d'autres pouvoirs et là notamment il y a à mon avis un principe fondamental qui est méconnu en ce moment c'est la séparation entre le pouvoir économique et le pouvoir politique en l'occurrence on a désormais une presse la presse Bolloré qui est une puissance économique extrêmement importante qui désormais contrôle beaucoup de médias et qui fait une propagande pratiquement quotidienne avec un objectif politique très précis et là à mon avis il y a un mélange des gens puisque vous avez l'argent qui maintenant détermine l'information et ça ça a été déjà connu puisqu'on a connu ça sous la troisième république et c'est extrêmement dangereux et donc je pense qu'il faut lutter contre ça on a des institutions il faut quand même le rappeler on a l'ARCOM qui est d'ailleurs toujours la cible de la presse Bolloré qui fait de son mieux avec un état de la législation qui à mon avis n'est pas complètement satisfaisant il y a une récente décision de la cour de cassation de la chambre commerciale qui montre que la législation n'est pas suffisante pour contenir cette emprise de Bolloré sur les médias et sur les éditions il faut changer la législation donc là à mon avis il y a une action très importante à mener de la part du législateur donc je fais un appel au parlement c'est à lui de changer la législation en raison de cet arrêt de la chambre commerciale de la cour de cassation donc le législateur à vous de travailler à vous de préserver la liberté d'information Jean-Lémarie le sujet pourrait revenir rapidement la question de la concentration des médias en France elle figurait en bonne place dans les discussions des états généraux de l'information et hier à l'Assemblée nationale la ministre de la Culture a dit qu'un texte serait présenté prochainement en Conseil des Ministres on verra précisément ce qu'il contient sur ce point on y sera attentif évidemment

mais il y a quand même quelque chose de nouveau parce que on voit bien qu'il y a effectivement des manœuvres autour des télévisions également des journaux mais l'apparition des réseaux sociaux possédés aussi par des milliardaires mais pas les mêmes et des milliardaires probablement plus puissants bouleversent complètement la conversation démocratique Olivier Beau Périne Simon Naoum

Oui c'est évidemment la grande difficulté de la démocratie actuelle c'est à dire qu'il y a aujourd'hui encore je parle un peu à l'ancien de la liberté de la presse mais il y a évidemment les réseaux sociaux qui concurrencent et ça rend d'autant plus difficile l'exercice de la démocratie puisque comme on voit ça polarise ça rend difficile un débat serein puisque dès qu'on émet une opinion un peu dissidente ou un peu originale on est immédiatement attaqué sur les réseaux sociaux et ça pervertit la démocratie je pense que c'est une banalité de le dire mais je le répète

Moi je songe à Tocqueville alors Tocqueville a peu écrit sur les réseaux sociaux mais néanmoins on a évoqué dans la première partie plutôt le Tocqueville de l'ancien régime et de la révolution mais si on prend la démocratie en Amérique et la manière dont il envisage l'évolution de la politique et l'évolution des mœurs politiques il dit que finalement les mœurs politiques vont de plus en plus devenir matérialistes aux Etats-Unis que la sphère du politique va être désinvestie est-ce que les réseaux sociaux justement ne sont pas à la fois le signe que l'idéologie est moins importante et que dans ce même temps l'idéologie étant moins importante les querelles sont plus vives les polarisations plus fortes parce qu'il y a de moins en moins de grands appareils et des petites polémiques des petits clashs qui ne cessent de morceler cette conversation

la thèse centrale de Tocqueville c'est évidemment que la démocratie est fragile et qu'elle est mise à l'épreuve par le sentiment d'égalité or ce qu'il montre très bien c'est que ce sentiment d'égalité il renvoie en fait à une forme de subversion des mœurs sociales à travers les ressentiments qu'il crée et là on rejoint on peut dire que d'une certaine façon sans évidemment prévoir les réseaux sociaux il avait prophétisé les faits les conséquences de ceux-ci qui sont en réalité on le sait à travers les algorithmes de polariser la société et donc de jouer sur le ressentiment de jouer sur finalement tous les sentiments négatifs qu'il y a dans la société alors ce que montrait Tocqueville c'était la différence je dirais de composition de force du tissu social entre les Etats-Unis et la France puisque aux Etats-Unis il y avait tout un tissu intermédiaire d'association et il y avait et ça il ne l'avait sans doute pas vu un tissu d'association religieuse or ce qu'il n'avait sans doute pas pu voir c'est la manière dont aujourd'hui finalement cette foi cette croyance religieuse est elle-même pervertie par l'adhésion à certaines idéologies en revanche il avait également je l'ai rappelé tout à l'heure montré la déconnexion complète des intellectuels en France de la réalité économique et sociale et la manière dont ceux-ci venaient alimenter les fantasmes qui sont eux aussi délétères pour la démocratie

quand Tocqueville dit par exemple lorsqu'une révolution s'est faite dans les petites choses elle transparaît dans les grandes et il préfigure par exemple cette démocratie horizontale que l'on voit apparaître Perrine Simon et qui est parfaitement incarnée par les réseaux sociaux où finalement l'opinion du 22 vaut autant que l'opinion d'un expert de quelqu'un qui a longuement réfléchi à cette question

Oui alors je ne sais pas s'il aurait vraiment considéré comme quelque chose de positif cette horizontalité

Je ne dis pas ça je dis qu'il l'en constatait l'avènement

Oui il en constatait l'avènement mais pas pour la France la France reste pour lui sur un modèle parfaitement vertical et sur un modèle d'autorité où encore une fois il y a un découplage entre l'ordre social et l'ordre politique ce qui pour lui explique finalement les pathologies de la démocratie que nous connaissons aujourd'hui

Mais d'ailleurs on peut prendre et je pense qu'il faut même prendre le portrait qu'il fait de l'Amérique dans la démocratie en Amérique comme étant les conséquences de la démocratie du semblable et donc cette société que l'on voit advenir mais dans les phrases très célèbres qu'il prononce par exemple sur le despotisme doux sur le fait que les hommes vont se plier à ce despotisme doux à la fois on en parlait il y a quelques instants sur la Turquie dans la revue de presse internationale la surveillance des individus mais Jean Lemary en parlait aussi dans son billet politique le fait de soupçonner les gouvernements de despotisme ça c'est une crainte qu'avait parfaitement Tocqueville

oui ça c'est quelque chose qu'il avait très bien analysé et je dois dire qu'il y a chez lui une forme de pessimisme historique c'est à dire que d'une certaine façon il ne pensait pas que la démocratie pouvait élaborer des contre-pouvoirs suffisants pour lutter contre ce qui semblait son destin historique c'est là où je pense que Aron se différencie de Tocqueville Pourquoi ? Parce que Aron qui était un réaliste lui a toujours pensé d'une certaine façon que l'esprit critique qu'on pouvait cultiver une forme de raison historique qui permettait aux individus finalement de s'opposer à ces dérives démocratiques

Oui mais il y a aussi un autre Aron si j'ose dire il y a celui des désillusions du progrès et dans les désillusions du progrès là aussi donc c'est un ouvrage qui a bien

date de 1969

donc voilà qui a 58 ans mais qui est très prophétique et qui dans les désillusions du progrès il voit bien finalement comment cet espoir démocratique va achoper sur une certaine conception de la modernité

Oui mais chez Aron donc dans les désillusions du progrès il analyse ce qu'il appelle les antinomies de la modernité les dialectiques de la modernité ce qui est intéressant c'est qu'il souligne que la démocratie comme la modernité qu'elle soit économique et politique est toujours définie par des tensions mais ces tensions ne sont jamais si je puis dire résolues de façon ni positive ni négative elles traversent toujours notre démocratie et c'est à nous de faire pencher les choses

Alors ça c'est très important les antinomies de la démocratie parce que alors là aussi c'est un thème qui traverse les sciences politiques chez Aron chez un sociologue américain qui s'appelait Daniel Bell Bell considérait que justement la période politique dans laquelle nous sommes parce qu'il l'avait très bien vue il a écrit un best-seller qui s'appelait La fin de l'idéologie qui est un livre extrêmement prophétique et il disait que ces antinomies elles étaient causées par la disjonction de trois royaumes un royaume qui était l'économie un royaume qui était la politique et un troisième royaume qui était la culture la politique était là pour assurer la souveraineté l'économie pour assurer l'efficacité et l'égalité et la culture l'épanouissement des individus et il voyait une disjonction parce qu'on avait moins d'égalité ou alors moins d'efficacité ou alors moins d'épanouissement c'est exactement ça qui est au jour actuellement Périne Simon-Naoum

Chez Aron il y a une primauté du politique et je crois que c'est la raison pour laquelle aujourd'hui finalement sa pensée est aussi actuelle c'est l'idée que nous sommes finalement nous demeurons envers et contre tout les acteurs de notre de notre propre histoire d'où si vous voulez l'articulation différente de celle proposée par Daniel Bell entre économie politique et culture je dirais que chez lui Aron est toujours demeuré un philosophe et il y a constamment à l'horizon de ses analyses l'idée quand même kantienne d'une émancipation de l'humanité ce qui est très beau chez Aron c'est qu'il montre que nous sommes des êtres finis nous sommes des individus qui vivons le temps de notre vie terrestre mais que nous la vivons en essayant de donner un sens à nos existences et que pour ça évidemment nous nous projetons non seulement vers les générations qui vont venir mais vers un projet qui vaudrait pour l'humanité tout entière

vous voyez c'est ça qui m'interroge à chaque fois Olivier Beau quand je lis des ouvrages sur la constitution comme le vôtre qui est un très bon ouvrage sur la dissolution de la cinquième république aux éditions des petits matins je me dis et d'ailleurs vous le dites très clairement il y a certes le cadre juridique on en a rappelé l'existence et les motivations par le général de Gaulle en 1958 et puis il y a aussi la société ses aspirations politiques et donc là tout éclate parce qu'il y a une tripartition parce que finalement les aspirations politiques des français ne sont plus du tout conformes à une bipartition

oui c'est à dire qu'on essaie de montrer que la constitution c'est pas seulement un texte c'est une pratique et qu'on ne peut pas comprendre une constitution sans prendre en compte l'état des rapports politiques des rapports de force politiques donc il est tout à fait illusoire de croire que la constitution c'est un code qu'on peut comprendre n'importe quel citoyen peut lire comme un code de procédure par exemple comme si la solution était dans les dispositions qui figurent dans le texte parce que c'est un texte avec ce qu'on appelle une texture ouverte où il y a une très grande marge d'interprétation et cette marge d'interprétation des acteurs de ceux qui appliquent la constitution va dépendre de la situation politique et donc le sens alors c'est un peu compliqué à expliquer mais c'est ce que les spécialistes connaissent bien c'est que le sens d'une disposition de la constitution va varier suivant la configuration politique et c'est pour ça que je vous ai dit que ça peut paraître surprenant on dit la cinquième république mais il n'y a pas une cinquième il y a des régimes dans la cinquième et aujourd'hui on est dans un moment spécifique qui va peut-être être provisoire mais qui est en tout cas déterminé qui est ce moment qu'on a appelé le moment de la république parlementaire et donc il faut désormais interpréter la constitution en fonction de cette situation

mais De Gaulle disait en substance entre les communistes et nous nous les gaullistes il n'y a rien aujourd'hui bon l'échiquier politique ne ressemble plus à ça

est-ce que ça peut tenir encore ?

alors là vous soulevez un problème effectivement important qu'on a peu d'ailleurs étudié dans l'histoire parce qu'on ne pouvait pas tout étudier c'est la question des partis des partis politiques puisque avant le projet de De Gaulle c'est de faire un régime sans les partis puisque s'il déteste la quatrième c'est ce qu'il appelle le régime des partis le paradoxe de la cinquième naît lorsque en 1962 le président est élu au suffrage universel direct où le président est obligé de devenir lui-même le chef d'un parti donc le projet gaulliste d'un président arbitre au-dessus de la nation s'effrite ou en tout cas est confronté au réel et au réel c'est que les partis jouent un rôle désormais très important ce rôle va être évidemment important mais aujourd'hui depuis l'arrivée au pouvoir de l'élection de président république en 2017 Emmanuel Macron les partis politiques ont perdu ce rôle de structuration et l'exemple qu'on cite d'ailleurs dans le livre c'est l'exemple du président du parti présidentiel qui n'a jamais réussi à s'institutionnaliser avec aujourd'hui une configuration très originale où le chef de l'état n'est plus le maître de son parti ce parti lui a échappé Gabriel Attal est en conflit avec lui donc on a vraiment une situation ça rajoute à la gravité de la situation c'est cet effritement des partis mais alors est-ce que c'est

je vais le dire brutalement est-ce que c'est la faute d'Emmanuel Macron cette situation ça peut être d'ailleurs sa double faute avec une évolution de la pratique présidentielle et puis la dissolution évidemment qui est sa responsabilité

on a essayé d'éviter de parler de faute on a simplement montré qu'il avait saisi une occasion on a rappelé le moment de son élection qui est un miracle politique qui est une énigme qui est encore aujourd'hui pratiquement inexplicable mais ça s'explique en réalité c'est justement cet affaissement des partis qui a permis à quelqu'un qui n'avait aucune assise politique qui n'avait jamais été élu de devenir président de la République c'est un signe à mon avis de la faiblesse de la cinquième de permettre une telle ascension de quelqu'un qui tout simplement ne connaît pas les électeurs et ça s'est vu qu'il ne connaissait pas les électeurs Périne Simon-Nahou Oui je crois que ce que montre de très important le livre d'Olivier Beau et de Denis Barranger c'est la nécessité finalement pour les citoyens et pour les électeurs que nous sommes de comprendre le régime de la cinquième république et je crois qu'il montre très bien que d'une certaine façon il y a différentes compréhensions possibles c'est-à-dire par les acteurs eux-mêmes d'ailleurs soit ils vont du côté de l'efficacité c'est-à-dire du côté du pouvoir et je crois que c'est ce qu'a fait le président Macron soit ils vont du côté je dirais plus du partage du pouvoir et de la citoyenneté or le problème c'est que le président Macron a cherché par tous les moyens et Olivier Beau peut-être me démentira mais il me semble qu'il a cherché dans son premier mandat à passer par-dessus les corps intermédiaires à supprimer les corps intermédiaires on l'a vu avec les syndicats dans la réforme de retraite et les partis je dirais font partie de ces corps intermédiaires qui sont absolument indispensables pour le fonctionnement d'une démocratie or ce qu'on voit c'est que si l'engagement des citoyens est demeuré très fort il a pris d'autres formes finalement que la forme partisane et d'une certaine façon cela s'explique aussi je dirais par la qualité des hommes politiques la fonction politique c'est aussi un métier c'est aussi un métier qu'on doit apprendre et qui a des cadres pour être exercé et c'est pour ça que les partis politiques demeurent absolument essentiels en démocratie

on va écouter justement le premier ministre Sébastien Lecornu qui lui a des problèmes de budget à boucler

les parlementaires doivent défendre le parlement et il y a quelque chose d'assez stupéfiant au fond de voir certains parlementaires certaines forces politiques parler déjà de lois spéciales d'échecs d'ordonnances au moment où le parlement peut se saisir justement de cette responsabilité historique pour donner un budget à la nation et donc au fond on le voit bien il faut que celles et ceux qui veulent avancer arrivent à rompre les ponts et à ne pas se laisser contaminer par les forces politiques qui elles promeuvent ce blocage on doit défendre le parlement l'Assemblée nationale n'est pas un théâtre le budget n'est pas un décor de fond de scène et la France n'est pas à tremplin Olivier Beau en théorie il a raison effectivement on a même pratiquement oublié quand même que le parlement n'est pas seulement celui qui incarne la volonté politique de la nation comme disait le général de Gaulle le parlement c'est celui qui vote le budget donc il a un rôle décisif et très important aujourd'hui alors auparavant on s'était évidemment un peu caché parce que c'était le gouvernement qui était ultra présent ultra dominant c'est lui qui écrivait le projet de loi qui était amendé mais toujours dans le sens du gouvernement aujourd'hui on a une responsabilité qui désormais incombe au parlement le problème c'est que le parlement comme le dit le premier ministre le parlement est divisé voilà donc il a à mon avis par rapport à monsieur Bayrou et à monsieur Barnier il a tenté au moins quelque chose de rationnel c'est à dire qu'il a tenté de trouver un accord politique et on voit très bien que l'accord politique c'est avec le parti socialiste pour arriver à se doter d'une majorité qui ne serait pas hostile à son budget est-ce qu'il va y arriver je ne sais pas mais en tout cas il y a une cohérence de son action qui tranche avec l'incohérence c'est ce qu'on montre dans le livre de l'action de monsieur Bayrou et de monsieur Barnier qui ont omis cette donnée de base qu'il fallait une majorité Périne Simon-Nahou oui peut-être une double réaction de la part de quelqu'un qui n'est pas spécialiste d'abord une interpellation pour Olivier Beau est-ce que finalement ça n'est pas une erreur politique une erreur constitutionnelle qu'a faite le premier ministre en privant le pouvoir le pouvoir exécutif des éléments qu'il avait en disant donc qu'il ne passerait pas par le 49-3 et qu'il ne passerait pas je crois aussi par les ordonnances donc on sait très bien que s'il n'y a pas de compromis il ne peut passer que par la loi spéciale et d'autre part pour redire combien Tocqueville avait raison car il semble quand même si on a un minimum de connaissances économiques que toutes ces discussions autour du budget prouvent que non seulement nos intellectuels mais aussi nos parlementaires sont complètement hors sol et qu'il faudrait quand même un peu de réalisme économique dans la situation actuelle

Un mot de conclusion Olivier Beau est-ce réformable ?

Est-ce réformable ?

La constitution à mon avis elle peut toujours être révisée comme on dit et donc on peut toujours penser à des révisions alors je vais peut-être finir sur une sorte de provocation mais qui me semble important dans tout ce que j'ai étudié sur la cinquième le véritable problème en réalité c'est la modification de 62 l'élection présidentielle au suffrage universel direct en réalité c'est ce qui a complètement changé le régime qui à mon avis donné une mauvaise direction ce que j'ai appelé la direction présidentialiste et il va être extrêmement difficile d'expliquer au peuple qu'on lui donne un droit qui se retourne contre lui Un mot de conclusion Périne Simon-Nahou Oui je crois qu'on ne pourra pas revenir du point de vue des représentations politiques évidemment sur cette présidentialisation pardon en revanche moi je crois quand même si vous voulez à l'idée que les citoyens sont raisonnables et que si la démocratie est certes un régime de vertu négative dont on s'aperçoit des bienfaits quand elle n'existe plus j'espère que nous n'irons pas jusque là

Merci Périne Simon-Nahou je renvoie à votre édition des mémoires de Raymond Aron c'est donc proposé en collection Robert Laffont chez Robert Laffont pardon et puis votre livre Olivier Beau co-écrit avec Denis Baranger la dissolution de la Ve République aux éditions des Petits Matins François Saltiel Lucille Comeau et le journal le 8h45 d'Anne Lorchouin «Périfora »

«Périfora » l'ouvre le journal se passe au le journal de la Ve République